Peu importe ta naissance, petit Français

Par Eolas le vendredi 3 juillet 2015 à 23:55 :: Actualité du droit :: Lien permanent

La Cour de cassation, dans sa formation la plus solennelle, l’Assemblée plénière, a rendu aujourd’hui deux arrêts dont le moindre mérite n’est pas de donner des aigreurs d’estomac à mes amis de la Manif pour Tous, sur la filiation des enfants nés après la conclusion d’un contrat de gestation pour autrui (ou GPA). Beaucoup de choses ont été dites sur cet arrêt, et à mon grand regret, la plupart bien sottes, par des gens qui n’ont pas pris le temps de lire ces deux arrêts pourtant fort brefs, ou l’ont fait à travers le prisme déformant de l’idéologie, dont la première victime est toujours la réalité.

Alors que disent ces arrêts au juste, et pourquoi sont-ils à mon avis dignes de louange, que l’on ait pour la GPA les yeux de Chimène, comme votre serviteur, ou l’œil de Sauron ?

Ces deux arrêts portent sur des faits très similaires. Dans les deux cas, deux ressortissants français sont allés en Russie, où la GPA est légale (si on ne peut plus compter sur l’oncle Vlad, où va-t-on ?) et ont chacun conclu avec une femme ressortissante de ce pays un contrat de GPA.

En quoi consiste au juste un contrat de GPA ? Il consiste à demander à une femme (dite mère porteuse, ou de substitution), qui l’accepte, de porter un embryon, en principe formé par les gamètes de tiers (l’idée étant que l’enfant ne soit pas biologiquement l’enfant de la mère porteuse), jusqu’au terme de la grossesse, et d’en accoucher, avant de renoncer à tout droit sur ledit enfant. La législation de certains pays permet même au juge de prononcer dans la foulée l’adoption par la femme ayant fourni l’ovocyte lorsque c’est un couple qui a sollicité la GPA, femme qui est donc la mère biologique de l’enfant, mais ce n’est pas consubstantiel à la GPA. Ainsi, dans nos deux affaires, le père a à chaque fois agi seul. De même, la question de la rémunération de la mère porteuse se pose, mais que l’acte soit gratuit ou payant importe peu : la GPA consiste pour une femme à porter l’enfant d’autrui, point. J’ajoute que la fécondation a lieu in vitro avec implantation, ce qui exclut toute qualification de prostitution.

Et c’est ce qui semble-t-il s’est bien passé dans les deux cas. Semble-t-il car ce fait, retenu par la cour d’appel dans un cas, était contesté par le père.

Dans ce premier cas, un prénommé Dominique est l’heureux père d’un petit garçon, K…, né début septembre 2011 à Moscou. Sa naissance a été enregistrée à Moscou et mentionne que le père est Dominique X…, de nationalité française, et sa mère Kristina Z…, de nationalité russe. Dès mars 2011, Dominique X… avait fait une reconnaissance prénatale auprès de l’état civil français. Il a ensuite demandé la transcription au Service central d’État Civil, service situé à Nantes qui recueille la transcription de tous les actes d’état civil concernant un Français mais dressés à l’étranger, l’acte de naissance de son fils. Ce que le procureur de la République de Nantes a refusé, supputant une naissance en vertu d’un contrat de GPA, illégal en France. La solution juridique retenue comme sanction était de refuser la transcription de cet acte comme entaché de fraude.

Dans l’autre, Patrice Y… est devenu le 7 juin 2011 l’heureux papa d’une petite L., née elle aussi à Moscou, de Mme Lilia A… Le 7 février 2011, il avait lui aussi fait une reconnaissance prénatale. Là encore, lorsqu’il a voulu transcrire l’acte de naissance de sa fille à l’état civil français, à Nantes, refus du Procureur de la République, car il y avait eu GPA, ce que le père ne semblait pas contester.

De jugement en pourvoi, nous voici devant la Cour de cassation. Jusqu’à présent, la position de la cour était immuable : ce refus était justifié par la fraude à la loi et ne portait pas atteinte à l’intérêt de l’enfant, qui avait un état civil russe, et pouvait vivre avec l’homme qu’elle appelaient papa, qui était leur papa, mais que la loi refusait de gratifier de ce titre. Donc tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes, sauf pour quelques esprits chafouins dont votre serviteur, qui toussaient à ce meilleur des mondes où des enfants de Français, donc Français en vertu de la loi, se voyaient ainsi punis pour une faute qui ne leur est nullement imputable, privés de la nationalité française, donc à leurs 18 ans du droit de vote, d’éligibilité, et d’accès aux plus hautes fonctions publiques, et du droit de prendre part à la succession de leur père, sauf à se voir taxer à 60% comme s’ils lui étaient étrangers. Sans oublier les mille et un tracas du quotidien quand, pour la moindre démarche administrative„ à commencer par l’inscription à l’école, vous allez devoir vous expliquer sur le fait que votre enfant est votre enfant mais que vous ne pouvez avoir pour le prouver qu’un document étranger. En somme, on châtiait un nourrisson parce qu’on ne pouvait rien faire contre le père, et que diantre ! Il faut bien taper sur quelqu’un, même s’il porte des couches, et continuer quand il portera des couettes, et encore quand viendra son acné, et persévérer quand il sera adulte. Liberté, égalité, fraternité, si ta vie correspond à ma vision du monde. Et certains se disent chrétiens.

Fort heureusement, des esprits chafouins, il y en a d’autres que votre serviteur. Ainsi dès janvier 2013, l’actuelle garde des Sceaux a pris une circulaire ordonnant aux procureurs de ne plus s’opposer à la transcription de ces actes d’état civil. Elle a été fort critiquée pour cela mais elle a ce faisant sauvé un peu de l’honneur de la France. Car le 26 juin 2014, il y a un an déjà, la Cour européenne des droits de l’homme a condamné la France pour ce refus en ce qu’il, précisément, nuisait à un enfant que la loi est censé protéger et non pas châtier pour un crime qu’il n’a pas commis. La CEDH n’a pas estimé que la GPA devait être légalisée : elle a clairement laissé aux États le droit d’apprécier s’il y a lieu d’intégrer cela dans leur ordre interne. Elle n’a pas interdit de sanctionner les parents : elle a même jugé que l’atteinte à la vie familiale des parents causée par ce refus était justifiée au regard de la Convention par leur violation de la loi française (§87 sq.). Mais c’est l’atteinte aux intérêts des enfants qui est sanctionnée, et à raison. “Trouvez un moyen de sanctionner les parents sans que cela ne retombe sur les enfants, nous dit la Cour, et je n’y verrai aucun problème”. Dire qu’il a fallu aller se faire humilier devant la Cour européenne des droits de l’homme pour qu’une telle évidence s’impose…

Les arrêts rendus ce jour étaient fort attendus car ils sont les premiers à revenir sur la question après la condamnation de la France par la CEDH. C’est cette condamnation qui a conduite à la réunion de l’Assemblée plénière, et le revirement attendu a enfin eu lieu par ces arrêts.

Dans le premier cas, celui de Dominique, l’arrêt de la cour d’appel ayant refusé d’ordonner la transcription est cassé.

La cour pose d’abord la règle de droit, dans ce qu’on appelle l’attendu de principe, un attendu étant un paragraphe commençant par la formule “attendu que”.

Attendu qu’il résulte des deux premiers de ces textes que l’acte de naissance concernant un Français, dressé en pays étranger et rédigé dans les formes usitées dans ce pays, est transcrit sur les registres de l’état civil sauf si d’autres actes ou pièces détenus, des données extérieures ou des éléments tirés de l’acte lui-même établissent, le cas échéant après toutes vérifications utiles, que cet acte est irrégulier, falsifié ou que les faits qui y sont déclarés ne correspondent pas à la réalité.

Voici la nouvelle règle : même s’il y a eu GPA, on transcrit, sauf si l’acte est irrégulier, falsifié, ou ne correspond pas à la réalité. Après un attendu qui rappelle les faits, voici le 3e attendu, qui rappelle dans un premier temps la position de la cour d’appel :

Attendu que, pour refuser la transcription, l’arrêt retient qu’il existe un faisceau de preuves de nature à caractériser l’existence d’un processus frauduleux, comportant une convention de gestation pour le compte d’autrui conclue entre M. X… et Mme Z… ;

et dans un deuxième temps (introduit par un simple “Que”) :

Qu’en statuant ainsi, alors qu’elle n’avait pas constaté que l’acte était irrégulier, falsifié ou que les faits qui y étaient déclarés ne correspondaient pas à la réalité, la cour d’appel a violé les textes susvisés.

Vous voyez que c’est facile à comprendre, un arrêt de la cour de cassation : 1 : je pose la règle, 2 : je regarde si la cour l’a bien appliquée. Ici, non, alors 3 : je casse.

Et ça marche dans les deux sens.

Dans la deuxième affaire, on est dans l’hypothèse contraire : la cour d’appel de Rennes, la même qui avait débouté Dominique, a fait droit à la demande de Patrice.

Le plan est ici le suivant : 1er attendu : rappel des faits. 2e attendu : exposé des arguments du procureur général de Renne, demandeur au pourvoi. 3e attendu : on l’envoie bouler car :

ayant constaté que l’acte de naissance n’était ni irrégulier ni falsifié et que les faits qui y étaient déclarés correspondaient à la réalité, la cour d’appel en a déduit à bon droit que la convention de gestation pour autrui conclue entre M. Y… et Mme A… ne faisait pas obstacle à la transcription de l’acte de naissance.

Deux questions qui sont souvent revenues chez mes chers lecteurs : la loi Taubira du 17 mai 2013 sur le mariage entre personnes de même sexe a-t-elle pavé la voie à cette reconnaissance de la GPA ? En rien. Elle n’est pas concernée. La CEDH a été saisie de la question les 6 octobre 2011, soit à l’époque où Nicolas Sarkozy était président. Et le refus de transcription était aussi opposé aux couples hétérosexuels.

Ces arrêts légalisent-ils la GPA en France ? Non, en rien. Ils interdisent simplement de sanctionner les enfants nés par GPA. Le droit français ne connaît plus d’abominations qui n’auraient jamais dû naître. On respire un peu mieux, malgré la canicule.

Un détail qui a totalement échappé aux commentateurs négatifs de cette décision, qui avant même de se donner la peine de lire ces arrêts ont récité leur vulgate sur la marchandisation du corps et la réification de l’enfant (ils disent objetisation mais moi je parle français). Dans les deux cas, la mère figurant à l’état civil était la mère porteuse. Celle qui avait accouché. Bref, celle-là même que les plus farouches opposants à la GPA désignent comme étant la seule mère possible. Faut-il être aveuglé par l’idéologie.

Deux exemples, provenant de personnalités qui ne sont pas de second plan. Jean-Frédéric Poisson, député des Yvelines, a tweeté que “la Cour de cassation rétablit l’esclavage dans notre pays. Il faut absolument abroger la loi Taubira”. Je n’en dis pas plus sur l’absurdité et la bassesse de ce message, qui, je crois, va être couronné sous peu par l’Académie Busiris.

Marie-Anne Frison-Roche, professeur de droit, enseignante à Sciences Po, tout de même, qui commente : “L’attristant dans les arrêts du 3 juillet ? le silence.Les femmes n’y sont pas. La Cour le dit: peu importe la GPA. Les femmes sont effacées.” Non seulement elles ne sont pas effacées, mais en l’occurrence, elles figurent sur l’acte d’état civil comme mère des enfants concernés, aucune adoption n’ayant eu lieu par la suite, et sont mentionnées dans les arrêts (à 3 et 4 reprises, respectivement). Les femmes méritent le respect, et la réalité, tout autant.

La Raison a déserté le débat depuis longtemps. Par bonheur, on l’a retrouvée Quai de l’Horloge, même si en l’espèce, la Cour de cassation n’a été que la mère porteuse de la solution engendrée par la CEDH.

Commentaires

1. Le samedi 4 juillet 2015 à 03:10 par Julien

Bonsoir maître, je comprends bien votre propos mais une question m’embête. Si vous démontrez ici que le droit de l’enfant a été défendu et non le droit à l’enfant, une telle décision n’aurait elle pas tendance à encourager certains couples à recourir à la GPA ? Puisque désormais ils sont assurés de la transcription à l’état civil français si le père le souhaite.

Alors oui, il ne s’agit bien évidemment pas d’une légalisation de la GPA, cependant il me semble que cela à tendance à rendre la GPA “moins illégale” aux yeux des personnes voulant en connaître, si je puis m’exprimer ainsi.

Et puis la CA de Bordeaux qui condamne un couple a 15 000 d’amende avec sursis. Un simple sursis et une transcription possible à l’état civil français, comment va t’il être possible de continuer à maintenir l’illégalité de la GPA en France ? Cela n’est il pas annonciateur d’une réforme législative ?

Eolas:
Je vous pardonne le “simple sursis”. Vous n’avez pas l’expérience des prétoires et croyez le cliché véhiculé par les sécuritaires que le sursis est indolore. Tout le problème est que la GPA est légale à l’étranger, dans plus en plus de pays. Or on ne poeut poursuivre en France qui y est un délit mais ne l’est pas à l’étranger quand ce délit a été commis à l’étranger. Par exemple, si vous fumez un joint dans un pays où c’est légal, vous ne risquez rien à votre retour en france, où la consommation et l’usage sont réprimés. Or cé délit a un fruit : un enfant, qui a vocation à vivre en France, son pays, auprès de son ou ses parents. La solution retenue jusqu’à présent était de les frapper eux, pour toucher indirectement leurs parents. C’est désormais fini. Est-ce que cela va encourager la GPA ? Non, ces affaires, et les affaires Mennesson et Labassé démontrent que l’étant antérieurne décourageait pas les parents.

Il va falloir enfin ouvrir les yeux, comprendre que les solutions temporaires adoptées en 1994 et jamais remises en cause ont fait leur temps, qu’on ne peut légiférer pour toute la planète, et que les évolutions du monde nous obligent à nous adapter. ici, e nadmettant enfin une évidence : le droit pénal n’est pas la réponse, pas plus que frapper l’état civil ne l’était.

2. Le samedi 4 juillet 2015 à 04:12 par Vincent

@Julien
La GPA demeure interdite en France pour l’instant, il n’est pas question (à mon humble connaissance) de la légaliser. Par contre ne pas prendre en compte ses “conséquences” (on parle ici de la vie d’un enfant) reviens à revendiquer la non-prise en charge en vertu de l’illégalité. Sur le même principe, on pourrait choisir de laisser mourir sur le bord de la route tout accidenté qui dépasserait le taux d’alcoolémie en vigueur.

Dans les faits, tout contrat de GPA est frappé de nullité absolue, en vertu de l’article 16-7 du Code Civil (ce qui a par exemple pour effet de ne pouvoir saisir les juridictions françaises en cas de litige avec la mère porteuse, ou reconnaître la filiation du fait dudit contrat).

Il y a également toujours un risque pénal, en vertu des articles 227-12 et 227-13 du Code Pénal

Le fait, dans un but lucratif, de s’entremettre entre une personne désireuse d’adopter un enfant et un parent désireux d’abandonner son enfant né ou à naître est puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende.

La GPA est donc toujours illégale en France, comme le prouve la décision que vous citez, le sursis étant une condamnation pénale.

La question que vous vous posez est : “la loi est elle suffisamment dure?”. Elle a tendance à s’adapter aux contraintes de son époque…

3. Le samedi 4 juillet 2015 à 05:35 par Julien

@Vincent

Je vous remercie pour cette réponse, les textes sont clairs je l’entends bien. Ma préoccupation portait en effet sur la tendance à leur faire perdre une certaine forme d’effectivité ou rigidité. L’on verra ce que l’avenir réserve à cette question de la GPA, même si il semble assez évident au regard des dernières décisions et de l’évolution constante de la jurisprudence en la matière..

4. Le samedi 4 juillet 2015 à 06:12 par Marco

@Vincent

Il est clair que 10 ans fermes avec renvoi de l’enfant dans son pays d’origine, ça en ferait sans doute réfléchir plus d’un, à moins d’être totalement inconscient.
Sinon en quoi l’enfant dont l’Etat-civil russe n’est pas reconnu comme valide est en grave danger ? En Russie aux yeux de la loi il a bien une nationalité
et deux parents. Après que le “père” n’ait pas envie de quitter sa petite vie en France c’est autre chose. Mais il saura faire ce sacrifice pour “l’intérêt de l’enfant” non ?

A ce propos on ne parle que de l’individu, de ses droits et de ses “intérêts”. Mais quid de l’intérêt général, du respect des normes collectives ? N’y-a-t-il pas
un déséquilibre croissant ? Quid également d’une justice française de plus en plus tributaire de la CEDH ?

5. Le samedi 4 juillet 2015 à 07:32 par Ben

Petite précision : la circulaire Taubira (validée fin 2014 par le Conseil d’Etat : http://www.conseil-etat.fr/Decision…) ne portait que sur la délivrance du certificat de nationalité française et non sur la transcription de l’acte de naissance étranger dans l’état civil francais : http://www.textes.justice.gouv.fr/a…
Aussi curieux que cela peut paraître certains enfants nés par GPA obtiennent de temps en temps (!) des papiers d’identité (passeport, carte d’identité) : voir par exemple les enfants Mennesson (http://www.lefigaro.fr/actualite-fr…) mais jamais jusqu’à hier la transcription de leur certificat de naissance dans l’état civil français… Les arrêts ne règlent pas non plus la situation du parent intentionnel et il n’est pas sûr qu’une adoption intra conjugale soit admise postérieurement à une convention de GPA.. Vivement les prochaines décisions judiciaires, faute de décision politique !

6. Le samedi 4 juillet 2015 à 09:14 par Ben

Reprocher à vos adversaires de lire ces arrêts sous le prisme de leur idéologie, alors que vous admettez regarder la GPA avec les yeux de Chimène… Vous êtes en fraude avec votre propre loi.

Bien entendu, la Cour de cassation a parfaitement joué son rôle en suivant la sage invitation de Strasbourg, en faisant prévaloir l’intérêt supérieur de ces enfants qui ne sont pas complices des conditions de leur naissance. Les punir était abjecte et injuste.

Eolas:
Votre propre loi ne sanctionne-t-elle pas la contradiction ? §1 : mon approbation de ces arrêts est déformée par l’idéologie. §2 : J’ai raison d’approuver ces arrêts. C’est dommage. Une introduction ratée, bêteme,t et inutilement désagréable, qui a fait que je n’ai pas lu et ne lirai pas la suite de votre commentaire. La prochaine fois, essayez d’être poli, ça marchera mieux..

Mais quoi ? Ce que le droit positif ne dit pas - en tout cas, pas encore -, faut-il le passer sous silence, au motif que ce n’est pas encore du droit positif ? Comment ne pas voir qu’avec l’acceptation logique des effets des GPA pratiquées à l’étranger, se diffuse conjointement un message d’acceptabilité de cette pratique ? Et comment croire sincèrement que la proscription de la GPA en France puisse survivre, dans la durée, à ce message d’acceptabilité ?

Mais après tout, cela ne doit pas vous déranger, puisque vous semblez nourrir quelques délicatesses à l’endroit de la GPA. Vous définissez la pratique comme une simple rencontre de volonté, en occultant complètement les dimensions sociologique, économique, et éthique de la question. Vous méprisez cette “vulgate” de la marchandisation des corps sans démontrer en quoi elle serait fausse, pour ensuite relayer vous-même la doxa libérale du contrat-roi.
Quant à votre argument maquillé consistant à dire que si la Russie du méchant Vlad’ accepte la GPA, cela devrait nous alarmer sur notre manque de liberté, je pense que vous savez le crédit qu’il mérite.

7. Le samedi 4 juillet 2015 à 09:20 par Lyrgard

@Vincent
Votre exemple n’est pas pertinent, car si la personne a dépassé le taux d’alcoolémie autorisé, c’est de son propre chef, il pourrait donc être tenu responsable de ses actes.
Pour correspondre à la situation, il me semble que l’exemple suivant est plus correct (je reprend vos termes et complète) :
Sur le même principe, on pourrait choisir de laisser mourir sur le bord de la route un bébé dans une voiture accidentée parceque son père au volant dépasserait le taux d’alcoolémie en vigueur.

Le noeud du problème est bien là. L’enfant n’est pas responsable de sa venue au monde, ni des circonstances de sa venue au monde. Or un des principe de la loi est que nul ne peut être puni d’un acte dont il n’est pas responsable.

@Julien
La France a tout loisir de montrer clairement que la gestation pour autrui est interdite en France, et d’être aussi dissuasive qu’elle le souhaite, à condition que les conséquences soient bien pour ceux qui sont responsables, et non pour l’enfant.

@Marco :
Il pourrait être envisageable d’avoir le genre de loi dont vous parlez. Mais pour cela, il faudra changer la loi régissant l’attribution de la nationnalité française. En l’état du droit, il n’y a pas de raison légale de refuser la nationnalité française à des enfants nés à l’étranger de père français et reconnu comme tels.
Si la loi ne garanti plus l’intérêt général, l’ordre pour faire les choses est d’abord de changer la loi, en ensuite de faire appliquer ces nouvelles loi, mais jamais l’inverse !
Vous êtes sur le débat “La GPA c’est dangereux pour la société”. Cet article (même si son auteur donne son point de vue très brievement sur ce point) ne parle ABSOLUMENT pas de ça. Il dit juste : “que ce soit bien ou mal, ce n’est pas l’enfant qui doit en patîr”.

8. Le samedi 4 juillet 2015 à 10:57 par Stephane

Condamnation des parents a payer une pension a vie a l’enfant qu’on mettra dans une famille d’acceuil qui ne manquent pas compte tenu des listes d’attente….
Je ne vois pas ou est l’obstacle, ceux qui l’ont achete l’on deja prive de base d’un parent biologique de maniere volontaire….alors le prive du donateur ne devrait pas poser de probleme non plus a leurs yeux hein….
Ca resoudrais le probleme tres rapidement: vous voulez la GPA…partez…et NE REVENEZ PAS!

Eolas:
Vous ne voyez pas où est l’obstacle dans le fait de priver un enfant de sa famille où il est désiré et aimé ? Je crains de ne rien pouvoir faire pour vous.

9. Le samedi 4 juillet 2015 à 11:16 par Albert ARIBAUD

@Vincent

La GPA en France était illégale avant ces arrêts et l’est toujours après ; un français recourant à la GPA en France est aussi fautif après ces arrêts qu’il l’était avant.

Dans les pays où la GPA était légale avant ces arrêts elle l’est toujours après ; un Français recourant à la GPA dans un pays où elle est légale n’était pas en faute avant ces arrêts et ne le sera pas davantage après.

À partir de là, il n’y a aucune raison de s’inquiéter de la fréquence des GPA faites dans les pays où elle est légale, puisque c’est un un acte que notre droit ne punit pas.

10. Le samedi 4 juillet 2015 à 11:31 par Alain Archaud

Je “plussoie” à vos dires Maître. A croire que la France aime se faire châtier par la CEDH.

11. Le samedi 4 juillet 2015 à 11:31 par Narduk

J’adore…

Intérêt de l’enfant pour faire passer une fraude à la loi. Pas de GPA en France mais astuce juridique pour l’autoriser. Vente des ventres de pauvres, proxénétisme des maris de ces femmes pour la joie des riches.

Oui c’est légal, maintenant. Le problème de la loi est qu’elle dit le droit pas le juste !

Eolas:
La définition de juste étant, rappelons-le : “ce que je pense”. Volà pourquoi le droit, quise préoccupe des mêmes règles pour tous ne s’y intéresse pas. Et n’invoquez pas le droit pour sortir des énormités juridiques comme la vente de ventre. Respectez le droit, au moins.

12. Le samedi 4 juillet 2015 à 11:33 par Narduk

@ 10

En même temps qu’elle idée de donner du pouvoir à une instance supérieure qui n’a pas de compte à rendre…

De plus, on opine, on ne “plussoie” pas.

Eolas:
Oui, des juges indépendants ? Horresco referens.

13. Le samedi 4 juillet 2015 à 12:32 par Vil Coyote

Ah, les déconnades de MAFR, on ne les compte plus (et encore, ce n’est pas sur la GPA qu’elle sort les plus grosses)…

14. Le samedi 4 juillet 2015 à 12:37 par pem

(Petite faute d’orthographe: “l’homme qu’elle appelaient papa”)

La rigueur que j’aime trouver dans vos posts habituels me semble faiblir ici (que je sois d’accord ou pas avec vous sur la GPA, on est bien d’accord que ce n’est pas le sujet de ce blog) :

- “Des enfants de français, donc français”. À vous lire, la parenté française n’a pas l’air si claire sur leur état-civil russe (d’un point de vue strictement formel, c’est bien sûr de ça qu’il est question), et il me semble dangereux (et de toute façon illégal) de faire reposer la nationalité française sur des critères génétiques (cher Mr. Bismuth, voici un sujet pour un prochain débat national : l’identité nationale, c’est manger du cochon / aller à la messe / boire du vin, voyons, pas le résultat d’un test ADN).

Eolas:
Point de génétique ici, que du droit.

- Fort heureusement, ce blog traite plus souvent de justice que de morale, et met habituellement un point d’honneur à séparer les deux. Cependant, “exclure la qualification de prostitution” pour contrer vos détracteurs me semble un argument bien maigre : en quoi la prostitution (entre adultes consentants) serait plus imorale que l’achat d’enfants / la location d’utérus à l’étranger (entre adultes consentants) ? Dans les deux cas, des corps de femme sont loués pour un moment (dans de nombreux cas pour des raisons financières). Or dans un seul des deux cas, (1) l’intérêt “supérieur” d’un enfant est impliqué et (2) la femme en question est exclue d’autres activités sociales et professionnelles de par cette activité, pendant une longue période.

Eolas:
Je ne m’interorge pas sur la moralité de la prostitution (voyez ce billet pour ça), j’exclus l’analogie parce que la fécondation a lieu in vitro, il n’y a pas de relation sexuelle entre le géniteur et la mère porteuse (qui souvent n’a pas fabriqué l’ovocyte ayant formé l’embryon) . Je le rpécise parce que des commentateurs croient qu’on vend des ventres ou loue des utérus, la précision juridique me semblait s’imposer.

- Je n’ai pas les idées claires sur le point suivant : il me semble qu’il y a ici un conflit entre l’intérêt supérieur de l’enfant et l’égalité républicaine.
Dans les pays qui interdisent l’avortement, les femmes de riches vont se faire avorter à l’étranger, et les défenseurs de l’égalité républicaine (moi compris) pensent que les législations de ces pays sont absurdes, que les femmes doivent pouvoir disposer de leur corps, etc. Pourquoi la GPA ne fait-elle pas l’objet de la même critique ?

Eolas:
Si ça vous fait plaisir, je la fais bien volontiers.

- Selon ces arrêts, si un pays se met à autoriser un processus, autre que la GPA mais également illégal en France, pour “vendre” des enfants en fournissant des certificats d’état civil valides dans ce pays (on peut imaginer que ça marche avec un peu de corruption, par exemple), est-ce que la France devra reconnaître la filiation française ?

Eolas:
La réponse est dans l’arrêt : pas de transcription si l’acte est irrégulier, falsifié ou que les faits qui y sont déclarés ne correspondent pas à la réalité.

15. Le samedi 4 juillet 2015 à 13:29 par Stephane

en quoi la prostitution (entre adultes consentants) serait plus imorale que l’achat d’enfants / la location d’utérus à l’étranger (entre adultes consentants) ?

Immorale c’est une chose qui ne concerne que les parties concernes….
Par contre la maternite est toujours un risque pour la vie. Et ne concerne pas que les adultes concernes mais aussi l’enfant a naitre.
Bref, la difference est flagrante, sauf pour ceux qui ne veulent pas la voir.

16. Le samedi 4 juillet 2015 à 13:40 par Triskael

@Marco (#4) :

Il est clair que 10 ans fermes avec renvoi de l’enfant dans son pays d’origine, ça en ferait sans doute réfléchir plus d’un
Moi ça m’a fait réfléchir. La CEDH a condamné la France parce que nous, le peuple français (toute décision de justice est faite au nom du peuple français) faisions passer à la trappe l’intérêt d’un innocent, l’enfant, qui comme l’explique le maître des lieux est condamné à ne pas être citoyen dans son propre pays à cause de fautes faites par quelqu’un d’autre. Bref, nous avons été condamnés pour ne pas avoir pris en compte les droits de ces enfants.
Condamner à 10 ans fermes le père serait une atteinte aux droits de l’enfant d’avoir une vie normale pire. Et le déporter à l’étranger, dans un pays qu’il ne connais pas, dont il a été fortuit qu’il y soit né, et où il n’est même pas forcément citoyen, serait une atteinte pire encore !

En Russie aux yeux de la loi il a bien une nationalité et deux parents
Je ne connais pas le droit russe, donc il a peut-être la nationalité russe, mais aux yeux de la loi en France, il a bien une nationalité : française : il est né de père français.

Mais il saura faire ce sacrifice pour “l’intérêt de l’enfant” non ?
Vous voulez dire sacrifier le futur de l’enfant dans un pays ayant un haut cadre de vie, une très faible corruption, et où il pourra facilement faire des études pour lui imposer d’aller vivre dans un pays corrompu, avec un faible pouvoir d’achat, un cadre de vie moins bon, et où la seule perspective d’étude en général est le choix entre aller travailler en usine ou à la ferme ?
Bon, ok, j’exagère un peu mon trait… Mais pas tant que ça.

A ce propos on ne parle que de l’individu, de ses droits et de ses “intérêts”. Mais quid de l’intérêt général, du respect des normes collectives ? N’y-a-t-il pas un déséquilibre croissant ? Quid également d’une justice française de plus en plus tributaire de la CEDH ?
L’intérêt général est aussi formé de la somme des intérêts individuels. Ce n’est pas y porter atteinte que d’affermir un intérêt individuel.
Maintenant prenons votre argument, et plaçons-le dans d’autres contextes :

An 1800, l’avortement est interdit. L’église, encore très présente en France, et la religion chrétienne, encore plus présente, le voient comme une abomination, un des péchés ultimes. Pourtant la loi Veil est venu le légaliser. Oh là là le scandale ! On a fait passer l’intérêt de quelques femmes sottes et suffisamment connes pour s’être laissées engrosser sans rien faire. Et pourtant, de nos jours, plusieurs décennies après le vote de cette loi, l’avortement est quelque chose d’accepté dans notre société, et est inclus dans l’intérêt général.

Années 70, la majorité des français sont opposés à l’abolition de la peine de mort et, je crois, y sont restés jusque dans les années 90. Et pourtant, Robert Badinter en 1981 a réussi à faire voter une loi qui porte son nom abolissant la peine de mort. Oh là là le scandale ! On a fait passer l’intérêt de quelques assassins et meurtriers qui ne voulaient pas être coupés en deux. Et pourtant, de nos jours, plusieurs décennies après le vote de cette loi, l’abolition de la peine de mort est quelque chose d’accepté dans notre société, et est inclus dans l’intérêt général.

Pour résumer, on peut dire que ce genre de loi et de décisions juridiques, on appelle ça “l’humanité”.

Eolas:
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17. Le samedi 4 juillet 2015 à 13:46 par Stephane

Condamner à 10 ans fermes le père serait une atteinte aux droits de l’enfant d’avoir une vie normale pire.

Non. L’enfant serait adopté par quelqu’un d’autre…..apres tout le pere l’a deja prive de sa mere….il ne devrait plus etre a sa pret de le priver d’un simple donneur de sperme (mais identifié)….
Ce genre de personne a visiblement un problème mental a régler….il serait donc plutot a mon sens benefique de confier l’enfant a quelqu’un d’autre qui a un vrai probleme physique pour enfanter, plutot qu’un blocage mental pas clair.

18. Le samedi 4 juillet 2015 à 13:48 par Stephane

L’interet general de supprimer la peine de mort, c’est de ne pas se faire accuser a tort par un etat omnipotent qui veut se debarasser de vous car contestataire.
Si on pouvait faire confiance en l’etat pour faire le travail qui lui a ete confie, la peine de mort ne serait pas un probleme.

Et c’est le seul argument valable a mes yeux. La vie d’un animal comme un violeur ou pedophile ne vaut pas tripette a mes yeux.

19. Le samedi 4 juillet 2015 à 14:09 par Bianca

20. Le samedi 4 juillet 2015 à 14:37 par Albert ARIBAUD

@Triskael / #16
l’enfant, qui comme l’explique le maître des lieux est condamné à ne pas être citoyen dans son propre pays à cause de fautes faites par quelqu’un d’autre.

Euh, non, à cause d’aucune faute, puisqu’en l’espèce, là où le père y a recouru, la GPA n’est pas condamnée par le droit français, donc le père n’est fautif en rien.

21. Le samedi 4 juillet 2015 à 14:52 par Eloy

Il semblerait que, malgré la clarté des arrêts Labassés et Mennesson, certains parquetiers soient lents à la comprennette. Le parquet de Nantes a récemment interjeté appel de trois décisions du Tribunal de grande instance de Nantes (TGI Nantes, 1ère ch., 13 mai 2015) qui en tiraient les conséquences en ordonnant la transcription des actes étrangers dans l’état civil français.
Au niveau de la hiérarchie des normes, ce n’est pas encore ça…
Souhaitons que la Cour de cassation soit plus entendue.

Par ailleurs, reste le problème de la sanction de la GPA effectuée à l’étranger. Si la France entend maintenir cette prohibition, elle doit se donner les moyens de la rendre effective.
Je dois dire que les propositions lues ici, jusqu’à dix ans d’emprisonnement et renvoi de l’enfant dans “son pays” (c’est-à-dire la France puisque l’un des parents est français, non ?), sont un tantinet démesurées…
Dix ans d’emprisonnement, c’est autant que pour des violences volontaires ayant entraîné une mutilation ou une infirmité permanente, c’est plus que pour un homicide involontaire aggravé, c’est plus que pour la traite des êtres humains et c’est dix, voire vingt fois plus que pour les mêmes faits (recours à la GPA donc) commis sur le territoire français ! Qui a dit ridicule ? Que l’on souhaite réprimer le recours à la GPA, je le peux comprendre, mais il n’est pas nécessaire, pour ce faire, de déféquer sur l’ensemble de l’échelle de gravité des peines du droit pénal français. D’autant que le “renvoi” du mineur risque d’indisposer la CEDH : pas taper les tis nenfants elle a dit.

Une solution pourrait être de s’inspirer de l’infraction de recours à la prostitution des mineurs ou des personnes particulièrement vulnérables (art. 225-12-1 et 225-12-2 C. pén.). Comme il s’agit de simples délits, la loi pénale française leur est en principe inapplicable lorsqu’ils sont commis par un français sur le territoire d’un État dans lequel ces pratiques sont légales (art. 113-6 C. pén.). Le législateur a contourné la difficulté en prévoyant expressément que le Français qui se rend à l’étranger pour y vivre des amours tarifés dans les bras de mineurs demeure punissable à son retour, même si la loi du pays où les faits se sont produits tolère la prostitution des mineurs.
Rien n’interdirait de créer dans le Code pénal un article 227-12-1 qui prévoirait la même compétence personnelle active pour les infractions définies à l’article 227-12. En plus, le législateur adore les tirets (moi c’est le cinéma, mais chacun sa passion, je ne juge pas), ça lui fera plaisir.

@ Narduk (12),
N’y a-t-il pas nécessairement, au sommet de toute pyramide judiciaire, une instance juridictionnelle qui n’a “pas de compte à rendre” ?

22. Le samedi 4 juillet 2015 à 14:52 par Chilladx

Tiens, Maître Eolas est d’habitude une belle plume, et se targue de parler français, mais se prend les pieds dans le tapis sur “chafouin”…

Pour mémoire:http://www.cnrtl.fr/definition/acad…

23. Le samedi 4 juillet 2015 à 15:03 par Albert ARIBAUD

@Eloy / #21
Par ailleurs, reste le problème de la sanction de la GPA effectuée à l’étranger

Quel problème ? Une GPA faite par un français n’est condamnable que si elle a été faite en France. Il n’y a là aucun problème (sauf pour qui considérerait comme “problème” le fait que la loi française ne s’applique pas au monde entier).

24. Le samedi 4 juillet 2015 à 15:37 par Théophile

C’est curieux que la France ait décidé de s’attaquer aux enfants, plutôt que directement aux parents : c’était foireux à la base.

Ceci est-il lié à une impossibilité juridique de condamner un acte commis légalement à l’étranger ? Y a-t-il déjà eu des procès de parents ayant utilisé la GPA (j’ai cherché dans Wikipédia, mais le chapitre sur la France se limite aux considérations sur l’État civil des enfants) ?

La loi française est-elle strictement territoriale, ou s’applique-t-elle à ses citoyens ? Il m’avait semblé lire, un jour, que par exemple, l’usage de la prostitution enfantine était condamné même s’il s’effectuait dans un pays où c’était légal, mais c’est peut-être une exception clairement prévue par la loi.

25. Le samedi 4 juillet 2015 à 15:37 par Rossignolgui

Partons de :
Comment ne pas voir qu’avec l’acceptation logique des effets des GPA pratiquées à l’étranger, se diffuse conjointement un message d’acceptabilité de cette pratique
Et demandons nous pourquoi nous n’avons pas encore d’usine qui fait bosser des enfants pour des tarifs dérisoires alors qu’on accepte bien de vendre dans nos magasins des produits manufacturés dans des pays où le droit du travail n’est pas le même que chez nous.

26. Le samedi 4 juillet 2015 à 15:41 par Eloy

@ Albert ARIBAUD (#23),

Par “problème”, j’entendais “manque de cohérence juridique”. Interdisons et sanctionnons correctement ou n’interdisons pas du tout.

Soit on autorise la GPA et on l’encadre parce que l’encadrement étatique, c’est le génie français.

Soit on souhaite maintenir l’actuelle interdiction et nous voilà face à un problème : la saine jurisprudence de la CEDH nous contraint heureusement à protéger les intérêts de l’enfant. Dès lors, il ne saurait être question de brandir comme menace la non-transcription des actes d’état civil étrangers.
Fort bien, mais alors comment rendre notre interdiction effective ? Comment éviter une rupture d’égalité entre ceux qui auront les moyens de se rendre à l’étranger pour y recourir à de telles services et les autres ?
La solution que je propose visait à résoudre cette incohérence, à maintenir une interdiction effective sans recourir à une sanction disproportionnée.

Ce n’était pas un plaidoyer pour le maintien de l’interdiction. À titre personnel, je peine encore à me faire une opinion sur la question, principalement parce qu’elle ne m’intéresse guère.
Je pencherai plutôt pour la légalisation de la GPA. Néanmoins, quitte à attendre cette légalisation, je pense qu’il vaut mieux l’attendre assis. Et de préférence dans un fauteuil confortable, en contemplant un droit cohérent, à défaut d’être opportun.

27. Le samedi 4 juillet 2015 à 15:45 par xc

@Triskael (16)
Un HS:il faut relativiser le rôle de Badinter. L’abolition était une des promesses de campagne du candidat Mitterrand. Vous imaginez si les parlementaires de gauche l’avaient repoussée?

28. Le samedi 4 juillet 2015 à 15:49 par Théophile

@ Eloy (26) : à ce compte-là, on peut laisser tomber toute la législation française, concernant les délits, en invoquant une rupture d’égalité entre ceux qui peuvent payer pour aller à l’étranger afin de (se droguer, rouler vite, discriminer, bizuter, blanchir du fric… je suis sûr qu’on doit trouver des États permettant plus ou moins tout cela) et les autres.

29. Le samedi 4 juillet 2015 à 16:10 par Eloy

@ Théophile (#28),

À ces deux différences près que le recours à la GPA à l’étranger entraîne des conséquences sur le territoire français et que certains considèrent que le recours à la GPA constitue une atteinte à la dignité humaine, ce qui justifierait de le sanctionner où qu’il ait lieu.
D’ailleurs, pour répondre à la question que vous posiez en #24, c’est la raison pour laquelle le législateur a prévu que le recours à la prostitution de mineurs ou de personnes particulièrement vulnérables serait puni quand bien même les faits auraient eu lieu en étrangie.

En principe, seules s’appliquent aux faits commis hors de nos frontières les incriminations criminelles (donc les plus graves) et les incriminations délictuelles lorsque les faits sont également sanctionnés dans le pays où ils ont été commis. C’est ce qu’on appelle la compétence personnelle active, active parce qu’on s’intéresse à la nationalité de l’auteur des faits.
La loi pénale française peut aussi s’appliquer lorsqu’un français a été victime d’un crime ou d’un délit puni d’une peine d’emprisonnement dans ces terres primitives qui ne nous appartiennent pas. C’est la compétence personnelle passive, puisqu’on s’intéresse à la nationalité de la victime.

Mais encore une fois, à titre personnel, je pencherai plutôt pour une abrogation de l’incrimination de recours à une convention de gestation pour autrui.

30. Le samedi 4 juillet 2015 à 16:36 par récap59

“Voici la nouvelle règle : même s’il y a eu GPA, on transcrit, sauf si l’acte est irrégulier, falsifié, ou ne correspond pas à la réalité”

Ce n’est pas une nouvelle règle, c’est l’ancienne règle que la justice française s’obstinait à bafouer jusque là :

http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

Qu’on soit obligé de faire appel à la justice européenne et à ses concepts comme celui de l’intérêt supérieur de l’enfant pour expliquer que la justice française consent enfin à appliquer la loi française, c’est quand même très fort.

@ Eloy (26)

“alors comment rendre notre interdiction effective ? Comment éviter une rupture d’égalité entre ceux qui auront les moyens de se rendre à l’étranger pour y recourir à de tels services et les autres ?”

Pour éviter une rupture d’égalité entre les riches et les pauvres il n’y a qu’une seule méthode, c’est l’impôt progressif sur les revenus et les patrimoines. J’y suis très favorable. Et vous ?

Quant à l’article 225-12-3 du code pénal, je le trouve limite :

“Dans le cas où les délits prévus par les articles 225-12-1 et 225-12-2 sont commis à l’étranger par un Français ou par une personne résidant habituellement sur le territoire français, la loi française est applicable par dérogation au deuxième alinéa de l’article 113-6 et les dispositions de la seconde phrase de l’article 113-8 ne sont pas applicables”

En clair les même faits commis dans le même pays étranger ne sont pas punissables de la même manière (ou pas du tout) sur le territoire français selon que l’auteur est français ou étranger, et dans le 2ème cas selon qu’il réside habituellement ou non sur le territoire français (je suppose qu’il faut lire selon qu’il y résidait habituellement ou non au moment des faits)

31. Le samedi 4 juillet 2015 à 17:00 par Stephane

@19

Quand on voit les efforts déployés par ceux qui veulent se rendre en Europe, on se doute qu’il doit exister un trafic énorme de reconnaissance de paternité, bien plus simple à réaliser que le marriage blanc.

Ca s’appelle le regroupement familial….meme pas besoin de trafiquer….

32. Le samedi 4 juillet 2015 à 17:14 par Théophile

@ Eloy : OK, merci pour les références et les explications ! :)

33. Le samedi 4 juillet 2015 à 17:16 par pem

@Stephane (15) : c’était justement mon propos. Le billet tente de faire passer un acte illégal en France et condamnés par nos instances d’éthique (la GPA), pour acceptable, en prétextant qu’il ne s’accompagne pas d’un acte légal et largement accepté dans la société (la prostitution entre adultes consentants).

En France, je n’ai pas le droit de tuer mon voisin (c’est illégal). Si je vais le faire à l’étranger, ce meurtre deviendra-t-il acceptable du fait que je n’ai pas dîné en bonne entente avec lui avant (un acte légal auquel nous aurions tous deux consenti) ?

Ma question n’était donc pas “y a-t-il ou non une différence entre les deux ?”, mais “où est passé votre rigueur légendaire, maître ?”.

34. Le samedi 4 juillet 2015 à 17:21 par Eloy

@ récap59 (#30),

Le droit pénal français n’a pas vocation à s’appliquer à un fait commis par un étranger dans un pays étranger où ce fait serait légal. La loi française lorgne vers l’universalisme comme le beauf en terrasse sur les décolletés de ses voisines, mais pas au point de prétendre soumettre la Terre entière à ses lois pénales.

On pourrait considérer que, lorsqu’un français commet une infraction à l’étranger avant de rentrer en France, il suffira de le remettre à l’État concerné pour qu’il y soit jugé. C’est cependant impossible parce qu’un principe général du droit international veut qu’un État n’extrade jamais ses ressortissants. C’est contraire à la protection que l’État doit à ses nationaux. Un Français pourrait tuer quarante personnes à New-York, s’il arrive à revenir en France, nous ne le remettrons pas aux Américains.
Seule exception, le mandat d’arrêt européen, une procédure spécifique qui s’applique quelle que soit la nationalité de l’intéressé. Cependant, cela ne s’applique qu’entre États européens, comme son nom le laisse subtilement deviner.

Dès lors, la compétence personnelle active repose d’abord sur l’idée que la France se sent responsables de ses enfants de la patrie. Imaginez qu’ils courent le monde pour y faire couler un sang impur avant de revenir, impunis, dans les bras de leurs fils et de leurs compagnes… Quelle atteinte à l’image de la France !
L’État français entend faire en sorte que ses citoyens se conduisent correctement à l’étranger. Raison pour laquelle on les sanctionne uniquement pour les délits qui sont réprimés en droit français et dans le droit du pays où les faits ont eu lieu.
La règle a été étendue aux personnes qui vivent habituellement sur le territoire français. On s’en sent un peu responsable et ce n’est pas si souvent que la France se montre “généreuse” avec les étrangers (j’en entends qui rient, ce n’est pas très gentil).

Ensuite, la compétence personnelle active permet de sanctionner celui qui profiterait du laxisme ou de la déliquescence de certains États pour aller commettre à l’étranger des faits extrêmement graves, interdit dans nos frontières. C’est pourquoi la loi pénale française s’applique aux crimes commis à l’étranger par un Français, même si les faits ne sont pas réprimés dans la législation du lieu de commission de l’infraction. Ces comportements sont jugés trop graves pour être tolérés.

35. Le samedi 4 juillet 2015 à 19:28 par Marco

Condamner à 10 ans fermes le père serait une atteinte aux droits de l’enfant d’avoir une vie normale pire. Et le déporter à l’étranger, dans un pays qu’il ne connais pas, dont il a été fortuit qu’il y soit né, et où il n’est même pas forcément citoyen, serait une atteinte pire encore !
L’enfant d’un assassin incarcéré aussi, n’a pas de vie “normale”. Faut-il donc accorder l’immunité à tous les parents de France ?

{{Vous voulez dire sacrifier le futur de l’enfant dans un pays ayant un haut cadre de vie, une très faible corruption, et où il pourra facilement faire des études
pour lui imposer d’aller vivre dans un pays corrompu, avec un faible pouvoir d’achat, un cadre de vie moins bon}}
A ce train là on pourrait aussi autoriser un français ayant acheté un enfant dans un pays pauvre à le garder.

L’intérêt général est aussi formé de la somme des intérêts individuels. Ce n’est pas y porter atteinte que d’affermir un intérêt individuel.
La société doit surtout fixer les buts et les normes qu’elle juge prioritaire sur d’autres. Dans le cas d’un parent criminel en prison, elle a jugé que la sanction
du crime était prioritaire sur la liberté d’un individu et le bien-être de sa famille. La question se pose donc pour la GPA. Considère-t-on que la lutte contre la GPA
est très importante, ou finalement pas tant que ça.. Voire même pas du tout. Ce n’est pas à la justice, à la CEDH ou à quelques politiques à en décider.

36. Le samedi 4 juillet 2015 à 19:57 par le fataliste

Pour résumer, de façon pragmatique, à travers le prisme de l’oeil de sauron, un arachnide : les enfants nés de parent français par le biais de la GPA ont des droits dans le pays où a été effectuée cette GPA, les mêmes droits que pour tous les enfants de ce pays, et qu’il est reconnu français parce que né de parent français. La retranscription dans l’état-civil de l’acte de naissance de l’enfant né d’une GPA à l’étranger est autorisé par la Cour de Cassation (extension du droit du sol ?). La GPA est pourtant interdite en France (délit, crime ? quelles en sont les sanctions, au fait ?) La pédophilie est interdite en France et sanctionnée comme un crime, même si elle est commise à l’étranger. La loi Taubira (que je persiste à penser comme étant une fracture sociologique majeure par son impréparation et par la brutalité du légilateur) est taisante je crois sur le sujet de la filiation, mais pourtant nombreuses étaient les personnes qui savaient que ce sujet allait être d’une actualité brûlante : ne pas décider, laisser faire, fidèlement à cette tactique longuement éprouvée au PS ; pas de consultation nationale, horreur de la démocratie, poids des lobbies et des minorités. La décision de la CEDH, comme celles de la CJUE, ne sont que des arrêts, rien n’est discuté devant un quelconque parlement, seul représentant du ou des peuples car élus. Je vais finir par faire du Mélanchon (d’ailleurs, indépendament de mon positionnement au sujet du drame grec et bientôt européen, je soutiens le gouvernement grec qui a les couilles d’affronter les diktat-teurs européens et de redonner la parole à son peuple, qui devrait être le seul maître de son destin, ce qui sera le cas cette fois) et exiger de revenir aux fondamentaux de l’Europe d’avant 2005, sans congrès cette fois. Donc il suffirait de reconnaître au droit français sa compétence à juger les GPA faites à l’étranger : alors pourquoi ce n’est pas fait, et d’abord pourquoi le gouvernement français n’a pas remis en cause la première décision de la CEDH en 2014 (serait-il en accord, contrairement à ce que dit souvent si médiatiquement le premier des ministres ?)

Bref, je trouve qu’on nous enfume beaucoup, vraiment beaucoup, depuis quelques années, sur beaucoup trop de sujets dits sociétaux.

Je suis europhile, mais pas comme cela, il faut d’abord CREER le peuple européen pour pouvoir lui imposer ses lois. Une monnaie, des commissaires non élus, une cour de justice, une banque centrale non controlés, ça ne fait pas un peuple.
: où est le politique (avec ses constituants, le politikos, le politeia, et bien sûr le politikè) ?

Pour conclure je regrette le ton particulèrement arrogant aujourd’hui de notre hôte, aussi peu agréable que celui, permanent, de notre ministre de la Justice (trop de couleuvres avalées ?). Commenter le droit, dans le vacarme de l’évènement encore tout chaud, est un exercice sans doute difficile Mais user d’arguments idéologiques en commentaires et/ou en appui, et interdire d’en faire de même à ses contradicteurs est très regretable : comment discuter avec quelqu’un qui vous donne une leçon à l’aide de claques et de coup de pied au cul ? C’est dommage car ici je viens chercher ce que je trouve difficilement ailleurs : une explication de texte documentée et de préférence objective.Je le remercie donc pour son esprit chafouin et sa culture juridique, ses capacités d’analyse et de synthèse, et je lui colle une étiquette rouge pour le reste.

Mais contrairement à Sapin, je peux discuter avec quelqu’un qui me dit ‘non’ sans craindre d’être viré unilatéralement de l’éolasbloggroupe, même si je peux anticiper d’être considéré a minima comme un con.

Quant aux yeux de Chimène de notre hôte, je ne les ai jamais vus, mais j’ai du mal à imaginer Maître Eolas en tutu …

extrait de Chimène, (de Joly, pas Eva, mais l’autre, René)

Aux amours bien nés,
Chimène, le bonheur n’attend pas
Le nombre des années
Chimène, comprends-tu ça ?

Même sans que ça nous mène
Chimène, du désespoir à la peine
Même Chimène si tu m’aimes
Il faut que tu te souviennes

37. Le samedi 4 juillet 2015 à 20:20 par Jean

merci pour cette rectification des faits

38. Le samedi 4 juillet 2015 à 21:14 par Rossignolgui

Une question pour ceux qui considerent que reconnaitre à l’etat civil les enfants nés de GPA à l’étranger, et que les reconnaitre c’est ouvrir la voie à la légalisation de la GPA en france :
« Doit-on arreter d’inscrire à l’etat civil les enfants qui sont le resultat de viol ?» et si non, pourquoi ?

39. Le samedi 4 juillet 2015 à 22:15 par Malavita

J’ai un problème avec cette formulation :

Il consiste à demander à une femme (dite mère porteuse, ou de substitution), qui l’accepte, de porter un embryon, en principe formé par les gamètes de tiers (l’idée étant que l’enfant ne soit pas biologiquement l’enfant de la mère porteuse), jusqu’au terme de la grossesse, et d’en accoucher, avant de renoncer à tout droit sur ledit enfant.

Donc après 9 mois de grossesse, l’enfant dont la mère porteuse accouche n’est pas biologiquement son enfant.
Je veux bien que ce ne soit pas juridiquement son enfant, et également que ce ne soit pas génétiquement son enfant (vu qu’il y a en général un don d’ovocytes), mais là j’ai carrément l’impression, à vous lire, que la gestation ne comporte aucune dimension biologique et qu’elle se résume à un contrat.

40. Le samedi 4 juillet 2015 à 22:41 par Gustave

Cette histoire est sympathique mais il faut voir que cela peut être beaucoup moins agréable comme celle de l’enfant trisomique que la mère porteuse refuse d’avorter mais par un mécanisme juridique est affecté à l’insu de son plein gré au contractant.

41. Le samedi 4 juillet 2015 à 22:51 par pem

Pourrait-on envisager de rompre les conventions de transcription avec les pays dont l’état civil est à ce point différent du nôtre, que des contrats entre individus nécessitent d’y être inscrits ?

Si je veux louer le ventre d’une mère porteuse, mais que je sais que la transcription sur les registres d’état civil risque de dépendre de la décision au cas par cas d’une préfecture ou d’une mairie, je ne suis pas encouragé à le faire.

Tous les pays n’ont de toute façon pas ce type de convention avec la France.

42. Le samedi 4 juillet 2015 à 23:12 par Suske

Bonsoir,

Si la mère, dans ces deux cas, venait solliciter la justice française pour obtenir un droit de garde, ou un accès au territoire pour rendre visite à son enfant, j’imagine que le père ne pourrait opposer son contrat russe de GPA. Mais alors si lui se rend en Russie pour dénoncer la violation de contrat, la mère pourrait là être condamnée pour cette démarche commise en France ?

43. Le dimanche 5 juillet 2015 à 00:11 par récap59

@ pem (41)

Il n’y a aucune convention de transcription entre la France et quelque autre pays que ce soit.

La transcription des actes de naissance étrangers est une affaire qui ne concerne que la France et n’est possible que pour un enfant français. Si l’enfant né à l’étranger ne peut pas se prévaloir de la nationalité française parce qu’aucun de ses deux parents n’est français il ne pourra jamais obtenir la transcription de son acte de naissance sur le registre central de l’état civil à Nantes.

@Eloy (34)

Si la France veut que les autres pays respectent sa souveraineté elle doit en retour respecter celle des autres pays. Que direz vous le jour où la justice de la République islamique d’Iran poursuivra une femme iranienne, ou pire encore une ressortissante française résidant habituellement en Iran, pour le crime de s’être promenée tête nue sur les Champs Élysées ?

Si le précédent créé par l’article 225-12-3 du code pénal ne semble pas détestable il n’en est pas moins dangereux.

44. Le dimanche 5 juillet 2015 à 01:09 par Tigreek

Arrêtez-moi si je me trompe, il me semble qu’il y a quand même une femme dont on ne parle pas ici : la donneuse d’ovocytes…
Quid des possibles problèmes de santé et/ou des incompatibilités génétiques qui ne sont alors pas dépistés ?

45. Le dimanche 5 juillet 2015 à 01:56 par récap59

Dans l’arrêt n° 619 la Cour de cassation écrit “ensemble l’article 8 de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales” mais on ne sait pas pourquoi puisqu’elle n’y revient plus jusqu’à la fin.

Dans l’arrêt n° 620 la convention n’est pas citée et les deux arrêts sont motivés en droit de façon identique par la seule loi française. Quel aveu !

46. Le dimanche 5 juillet 2015 à 10:35 par Nard

@ Eolas

Oui la justice n’a pas à être indépendante car sans contrôle pas de contre-pouvoir…

47. Le dimanche 5 juillet 2015 à 10:37 par Un DIPiste

Je trouve que cette décision est sans doute la pire que l’on peut admettre.

Pourtant, je ne suis pas un “opposant farouche idéologique de la GPA”.

Je m’explique.

Avec l’arrêt Menesson de 2010, la Cour de Cassation refusait toute transcription des actes étrangers de GPA, estimant que cette pratique constituait « une fraude à la loi » et était contraire à la conception française de l’ordre public international.

Oui, cette solution était humainement difficile pour les parents d’intention, mais au moins, elle permettait de garder la cohérence du droit interne.

L’idée est : les jugements qui constatent la GPA sont des “vrai-faux papier”.

Ils ont, certes, l’apparence de la légalité (en clair, vous aviez le tampon d’un juge russe ou californien), mais le fond du jugement reflétait une réalité illégale en France.

Qu’on soit pour ou contre la GPA, au moins, cette solution permettait de dire “c’est au législateur de prendre ses responsabilités, pas de ça chez nous en attendant”.

Puis, arrive l’arrêt de la CEDH.

Que dit la CEDH ? : la France est en droit de vouloir décourager ses ressortissants de recourir à la GPA à l’étranger, mais les mesures ne doivent pas avoir de conséquences sur les enfants (ah bah ça devient nettement plus difficile dans ce cas là !).

En effet, la CEDH a estimé que la France, qui n’ignore pas que les enfants « ont été identifiés ailleurs comme étant les enfants des parents d’attention » nient à ces derniers « cette qualité dans son ordre juridique ».

Agir de la sorte priverait le droit aux enfants de construire leur identité.

La CEDH dit quoi en clair ? “Votre Pays ne reconnait pas la GPA ? Ok. Mais on a une solution pour vous pour que cela vous choque moins : fermez les yeux”.

Pourquoi cette solution est dégueulasse, que l’on soit pour ou contre la GPA.

Parce que, comme vous le dites, actuellement, la GPA reste interdite en France. Point.

Mais si vous n’êtes pas content avec la loi de la République, et que vous avez de l’argent (car c’est tout de même ça dont il s’agit aussi), vous pouvez allez à l’étranger, et obtenir ailleurs ce que la loi interdit formellement à l’ensemble des justiciables.

Et les couples LGBT ou hétérosexuels qui sont “en mal d’enfants” (pour reprendre l’expression consacrée) mais qui sont pauvres, on leur dit quoi ? “Pas de chance ?”.

La démocratie, c’est aussi accepter les lois qui ne vous plaisent pas. C’est dur, mais c’est comme ça.

Aujourd’hui, cette solution favorise le tourisme GPA, ce qui va permettre le développement des pires pratiques …

En clair (et c’est un DIPiste qui vous dit ça), la solution juste sur un tel problème devrait être : - Soit GPA autorisée pour tous en France,
- Soit GPA pour personne, sans transcription.

Si à l’avenir l’on devait autoriser la GPA, il me paraitrait essentiel d’interdire justement le recours à la GPA à l’étranger pour éviter les dérives que mous voyons si souvent.

48. Le dimanche 5 juillet 2015 à 12:38 par Albert ARIBAUD

@Eloy / #29
À ces deux différences près que le recours à la GPA à l’étranger entraîne des conséquences sur le territoire français

Non, justement, elle n’en entraîne plus, puisque les seules qu’elle avait (à savoir le refus par l’Exécutif d’inscrire à l’État-civil un enfant pourtant né français) ont maintenant disparu.

49. Le dimanche 5 juillet 2015 à 13:30 par banane

@ Un DIPiste (47) et Albert ARIBAUD (48) On dirait que vous faites semblant de ne pas comprendre : rien n’empêche l’état de sanctionner les parents pour délit de GPA (il pourra, par exemple, leur coller une amende). Il s’agit juste, ici, de ne pas sanctionner des enfants à vie pour un délit dans lequel ils n’ont aucune responsabilité. Ce qui est la moindre des choses. Mais Me Eolas l’explique bien mieux que moi…

50. Le dimanche 5 juillet 2015 à 21:37 par FrançoisCarmignola

Le cheval a déjà été battu mais cette récente avancée ne me convient toujours pas.
1) L’acte de naissance établit la maternité d’une personne ayant conclu un contrat de gestation illégal en France. La soustraction de l’enfant à sa mère est donc illégal et l’enfant, même s’il n’est pas réclamé en Russie, ne peut l’être en France, même si celui que l’Etat Russe considère comme le père est Français.
On a vu des états charger des innocents, il peut innocenter des coupables, et le cas est clair ici. L’acte de naissance est irrégulier.
Casser la décision qui le refuse est une erreur.

2) “Il va falloir enfin ouvrir les yeux, comprendre que les solutions temporaires adoptées en 1994 et jamais remises en cause ont fait leur temps, qu’on ne peut légiférer pour toute la planète, et que les évolutions du monde nous obligent à nous adapter. ici, en admettant enfin une évidence : le droit pénal n’est pas la réponse, pas plus que frapper l’état civil ne l’était.”
Comme d’habitude, contradiction chez Maitre Eolas qui affirme successivement que :
- la loi peut être contredite, s’y opposer est inutile, abandonnez toute résistance, c’est le raisonnement judiciaire qu’elle soit bafouée et contredite dans les faits.
- qu’il faudra donc changer la loi, car sinon ça fait (trop) tache.

Et bien il faut faire l’inverse, et s’assurer que les décision juridiques sont cohérentes. En l’occurrence, la loi doit primer: considéré comme un infâme contrat esclavagiste dégradant père et mère, le contrat de gestation pour autrui est interdit et ceux qui le pratiquent doivent être punis. La paternité doit être retirée au misérable qui ose se fabriquer des enfants de la sorte, une peine lui être infligée, et son enfant renvoyé dans son pays d’origine.

3) Le rôle de la CEDH. Il y a bien une allusion et sa décision antérieure a joué: la cour de cass est soumise, non seulement à la Société Générale, mais aussi à un aréopage qui décide après réflexion d’un Turc et d’un Azerbadjianais, sur tout. On doit en sortir, on en sortira, c’est le moment et la mode.
La cour de cassation pourra alors casser dans la sérénité dont elle a besoin.

51. Le lundi 6 juillet 2015 à 02:05 par Tortuga

@récap59 : Vous dites “Si la France veut que les autres pays respectent sa souveraineté elle doit en retour respecter celle des autres pays.”.

Mais il me semble que, par exemple, la justice américaine s’applique à des français ou des sociétés françaises commettant en Europe des actes légaux en Europe mais illégaux aux USA.
Ce fut le cas de la BNP, condamnée pour ne pas avoir respecté l’embargo sur Cuba.

Pourquoi nous accepterions que les lois des pays étrangers s’appliquent à nos ressortissants chez nous sans aucune réciprocité ?

52. Le lundi 6 juillet 2015 à 02:14 par banane

à François Carmignola : bon, on peut toujours essayer de discuter, hein, mais quand on vous voit traiter d’esclave une femme volontaire pour porter un enfant (bénévolement - et oui c’est très courant - ou bien contre rémunération) on se dit que, ou bien vous n’avez aucune idée du sens du mot esclave, ou bien (plus probable) que votre militantisme vous aveugle et que la vérité vous est inacceptable. De même, oser affirmer que le pays d’origine d’un enfant dont le père et la mère biologiques sont français, est le pays de la mère porteuse qui, elle, ne revendique aucune maternité, ce n’est pas un signe évident de santé mentale (ainsi, si votre femme accouche à l’étranger, vous renvoyez également votre enfant dans son “pays d’origine” je suppose ?).
Du coup, en vous lisant, on voit clairement que vous souhaitez punir l’enfant pour mieux punir les parents. C’est faire preuve d’une bien grande perversité. En tous cas, votre argumentaire confirme bien que, pour une partie des anti GPA au moins, l’intérêt de l’enfant n’a aucune importance et que les motivations sont autres, probablement idéologiques (je ne dirais pas religieux : je n’ose imaginer qu’une telle haine envers des parents en souffrance et, pire encore, un enfant parfaitement innocent, soit porté par quelqu’un se disant croyant).

53. Le lundi 6 juillet 2015 à 10:12 par kuk

Condamner l’enfant pour un acte qu’il n’a pas commis, c’est illégal et amoral.
Condamner le père, n’est-ce pas aussi handicaper la famille et donc quasi directement l’enfant ?
Bref, que peut faire le droit sur ce problème sans punir d’une façon ou d’une autre l’enfant ?

54. Le lundi 6 juillet 2015 à 10:41 par Stephane

Condamner le père, n’est-ce pas aussi handicaper la famille et donc quasi directement l’enfant ?

Non, suffit de le remplacer.
De base la GPA ce sont des nouveaux nes, il n’y a aucun problemes pour trouver ‘preneur’ a l’adoption.

55. Le lundi 6 juillet 2015 à 10:53 par Stephane

Or on ne poeut poursuivre en France qui y est un délit mais ne l’est pas à l’étranger quand ce délit a été commis à l’étranger.

Eolas a la mémoire sélective….a moins qu’il soit juste de mauvaise foi.

56. Le lundi 6 juillet 2015 à 11:04 par ramon4

“Un enfant, c’est un papa et une maman”;

Superbe principe. Mais que fait-on avec un enfant devenu orphelin ?

Plan A : les solutions inspirées du lévirat. Obligation pour le conjoint survivant de se remarier, si possible avec le frère (ou la soeur) du (ou de la ) disparu.

Plan B : l’adoption. On retire l’enfant au conjoint survivant pour le confier à une “vraie” famille, composée d’un papa et d’une maman.

C’est quand même chouette les principes et ça simplifie la vie : un problème, une solution.

57. Le lundi 6 juillet 2015 à 11:08 par genau

En 91-92, après que la Cour de Cassation eut ferraillé âprement en affirmant par arrêts concomitants qu’un homme était un homme et une femme ne femme, ce qui n’est pas démenti à ce jour, la CEDH contraignait la France à la fabrique des êtres migrants de groupe sexuel.
Pourquoi fabrique ? Si vous n’avez jamais assisté à une transformation M/F ou inversement, je vous engage à le faire; surtout dans le sens F/M qui dépasse de loin toutes les plaidoiries en sensations fortes.

La GPA ne diffère de la PMA que par des considérations juridiques assorties de connotations sociales réputées d’ordre public; il s’agit, de toutes les façons, de la compensation technologique d’une défaillance biologique.

Que ce soit dans le cas de migration sexuelle ou d’enfant importé, nous n’avons aucune idée des conséquences à long terme de cette organisation sociale, surtout dans le choc qu’elle représente face aux populations réellement migrantes, bien loin de ces subtilités occidentales.

Or, on nous demande d’applaudir à tout, d’accepter tout, mais, même en relisant les plus rigides des intégristes chrétiens, je n’ai jamais trouvé de termes méprisants comme ceux des pro mariage pour tous à l’égard des ceux qui s’y sont opposés, nonobstant l’incorrection de la formule mariage pour tous et la répétition ad nauseam d’un vocabulaire stéréotypé. L’exécration, la fulmination ne sont pas comparables au mépris.

Tout ce qui est prôné au nom du bonheur, de l’amour, de la solidarité se fait sous la bannière de l’arrogance et du dédain. C’est étrange.

Les arrêts de la Cour de Cass sont relativement anodins et corrigent une injustice, c’est certain, mais ils n’ont pas la portée du principe des arrêts de 91 sur le changement de sexe, par leur confrontation avec l’arrêt de la CEDH. Parce que la question était simple et que la réponse de la CEDH changeait de domaine juridique: le sexe devenait une affaire de vie privée.

Faisons de même avec les enfants: après tout, ils sont dans la sphère de la vie privée, et rien ne s’oppose à ce que leur engendrement, leur temps intra utérin leur venue dans ce bas monde ne relèvent eux aussi, de la vie privée. Qu’y a t’il de plus intime que l’utérus ? Dans la mesure où les techniques sont au point, les contrats équilibrés, les adultes consentants, on peut faire basculer tout ce pan juridique dans la sphère de l’intimité de la vie privée. C’est nettement moins grave que le scenario où une femme étant devenue homme épouse un homme devenu femme, le tout par la grâce de la vie privée, et qu’ils adoptent un enfant malgré les troubles importants subis dans la construction de leur personnalité. Ceux-là n’auront aucun accès à la GPA ou autre technique qui exigent, selon la bonne vieille méthode, un homme et une femme et pourtant…..ils ont un accès royal à l’enfant par adoption.

Et, de grâce, pas de morale, surtout pas dans un pays où l’idéologie a remplacé le bon sens et où un ministre déclare sans honte que “le vote (des peuples) ne règle rien.”

58. Le lundi 6 juillet 2015 à 11:16 par M. K

@51

Mais il me semble que, par exemple, la justice américaine s’applique à des français ou des sociétés françaises commettant en Europe des actes légaux en Europe mais illégaux aux USA.
Ce fut le cas de la BNP, condamnée pour ne pas avoir respecté l’embargo sur Cuba.

la BNP (et d’autres banques) a été condamnée sur le dossier de Cuba parce que les opérations s’étaient faite en dollars, donc c’est ce qui a fait que c’est tombé sous le coup de la loi américaine.

59. Le lundi 6 juillet 2015 à 11:18 par bertrouf

Je suis d’accord avec @Banane lorsqu’il propose une amende aux parents. En particulier, une phrase que je considère clef dans l’article de Maitre Eolas : “De même, la question de la rémunération de la mère porteuse se pose”.
Pour moi, il doit être interdit universellement de marchandiser un corps (vente d’organe, rémunération pour les dons sanguins, pour la location d’utérus…), et je pose comme condition d’acceptation de la GPA que le don soit bénévole. S’il ne l’est pas, le payeur (ici le père) peut être condamné en France pour cette action, même si c’est légal Russie.
Et plus largement condamner en France une personne qui achète un rein en Inde…

60. Le lundi 6 juillet 2015 à 11:36 par Eloy

@ Stephane (#55),

Ou alors il a lu le second alinéa de l’article 113-6 du Code pénal. C’est aussi une possibilité.

61. Le lundi 6 juillet 2015 à 11:57 par jb

Bonjour cher Maître,

Je suis depuis longtemps un lecteur assidu de votre blog (mais toujours un mekeskidi) & je me permets de vous poser une question.
Certes, on ne peut pas condamner quelqu’un pour avoir commis un acte légal dans un pays mais illégal en France.
Toutefois, il me semble que la loi sur l’abolition de l’esclavage a non seulement interdit l’esclavage en France, mais a aussi interdit à tout français où qu’il habite de pratiquer l’esclavage (“A l’avenir, même en pays étranger, il est interdit à tout Français de posséder, d’acheter ou de vendre des esclaves, et de participer, soit directement, soit indirectement, à tout trafic ou exploitation de ce genre. Toute infraction à ces dispositions, entraînera la perte de la qualité de citoyen français.” article 8 du décret du 27 Avril 1848).

Le législateur ne pourrait-il donc pas voter une loi prohibant en France la GPA, applicable aussi à tous les citoyens français quelque soit le pays (sous peine de perdre sa nationalité française par exemple) ?
Ceci pourrait permettre de s’assurer que la position de la France sur la GPA reste protégée.

En vous remerciant, cher Maître de nous instruire un peu plus chaque jour.
Bien cordialement,

62. Le lundi 6 juillet 2015 à 15:32 par Verel

Il y a quelque chose qui me dépasse dans la réponse d’Eolas au premier commentateur
Par exemple, si vous fumez un joint dans un pays où c’est légal, vous ne risquez rien à votre retour en France, où la consommation et l’usage sont réprimés. Or cé délit a un fruit : un enfant
L’enfant est un fruit du joint et on ne m’en a rien dit ? Ciel !

63. Le lundi 6 juillet 2015 à 15:41 par Spartacus

And so, you’re back! Enfin!
Parfaitement d’accord avec votre analyse : les enfants français ne peuvent en aucun cas pâtir d’une “fraude” de leurs parents, le principe demeurant celui de la responsabilité du fait personnel (même si tout principe…).
Ayant récemment relu l’intégralité ou presque des archives de votre blog, je profite de l’occasion pour vous remercier pour vos efforts, sans cesse renouvelés, pour élever les petits scarabées que nous sommes au niveau des stagiaires de votre illustre cabinet.
Continuez, je vous en conjure.
Je sais bien bien que vous vous bornez généralement à commenter le droit national, mais vous ne boudez pas celui de l’UE: nous ferez-vous le plaisir de rebondir sur le référendum grec pour nous expliquer ses suites possibles ?

64. Le lundi 6 juillet 2015 à 15:43 par Ptifiloum

Bonjour à tous,

Si effectivement, au regard de l’intérêt supérieur de l’enfant ce revirement apparaît sans conteste un progrès.

Je précise néanmoins qu’à mon humble avis de juriste, et exception faite de l’intérêt supérieur de l’enfant, les décisions jurisprudentielles antérieure n’en posait pas moins un autre problème de taille, la violaion pure et simple de la Loi française.

Sur ce point, force est de relever que les dispositions de l’article 18 du Code Civil précise :

Est français l’enfant dont l’un des parents au moins est français.

Or, les règles relatives à la filiations sont selon la Cour de Cassation d’ordre Public (Sic.)

Dès lors, il résultait dès l’origine du seul fait que le père soit bien le père tant légalement que génétiquement que sauf à violer l’ordre public, le Procureur, ni aucune autorité ne pouvaient légitimement priver ces enfant de leur droit a bénéficier de la nationalité française.

pour ma part, que l’on soit ou non favorable à la GPA n’a rien à voir avec ce débat. Le vrai sujet est de savoir si la plus haute juridiction française doit ou non respecter l’ordre public qu’elle a elle même établi !

65. Le lundi 6 juillet 2015 à 16:05 par Adele

“Liberté, égalité, fraternité, si ta vie correspond à ma vision du monde. Et certains se disent chrétiens.” Maître Eolas

« Aussi appelons-nous d’une seule expression : le juste, ce qui est susceptible de créer ou de sauvegarder, en totalité ou en partie, le bonheur de la communauté politique. » Aristote, Ethique à Nicomaque

Est-ce chrétien, même seulement moral, d’aller à l’étranger acheter le droit d’utiliser un corps ? Ou est votre amour du prochain dans cette démarche ?
Est-ce chrétien, même seulement moral, de louer un corps pour de simples commodités administratives au quotidien au bénéfice du “bon père de famille” puisque l’enfant a déjà des droits reconnus comme pour tous les autres ?
Est-ce chrétien, même seulement moral, de voir des gens tricher, contourner la loi, à l’insu du plein gré de tous ?
Est-ce chrétien, même seulement moral, de se servir d’enfants pour parvenir à ces buts ?

Maître Eolas, vous n’avez pas à vous servir de la Parole du Christ pour mieux le desservir.

Punir au pénal ceux qui enfreignent la loi, sévèrement ; et pourquoi pas alors retranscrire l’état-civil de ces enfants dans les registres français. Notre cher premier ministre très médiatique et si bon communiquant est pour l’instant en contradiction flagrante avec ses dires. Aurait-il capitulé devant notre si tonitruante et si arrogante garde des sceaux ?

Maître Eolas, vous n’avez pas validé ma contribution de dimanche, censurée ? Un oubli ? Je suis inquiète ?

66. Le lundi 6 juillet 2015 à 16:31 par Mekeskidi

Qu’en est-il en droit canon? L’enfant issu de GPA peut-il être baptisé? S’il ne peut l’être enfant, pourra-t-il l’être une fois adulte?

67. Le lundi 6 juillet 2015 à 16:47 par récap59

@Tortuga (51)

Le prétexte officiel invoqué par le parquet de New York est que la BNP a compensé illégalement sur le territoire américain des transactions en dollars pour des clients en Iran, au Soudan et à Cuba. La BNP a préféré transiger plutôt que contester ces accusations devant le juge.

68. Le lundi 6 juillet 2015 à 21:23 par marsan

cher Eolas bonsoir, je n’étais pas venu sur votre blog depuis un certain temps car vous y êtes fort rare mais je constate qu’il y a toujours autant de tordus. Bref rien d’important.

Non juste un mot pour dire à Pitifloum que le problème n’était pas la nationalité mais l’état civil de l’enfant, matière tres obscure pour les non juristes mais essentielle pour savoir d’où on vient et qui on est -

qu’en cette matière dès l’origine la Cour de Cassation aurait pu faire passer l’intérieur supérieur de l’enfant, concept novateur introduit par la convention internationale de New York du 26 janvier 1990 ( ci joint le lien pour ceux qui voudraient s’instruire http://www.unicef.org/morocco/frenc… ) avant la violation pure et simple de la loi française, qui est d’une valeur moindre me semble t il qu’un concept juridique de valeur internationale.

mais voilà nos bons vieux “hauts magistrats” sont si conservateurs qu’ils en avaient oublié les principes fondamentaux régissant le statut de nos petits anges.

69. Le lundi 6 juillet 2015 à 22:28 par Stephane

@Eloy en 60

La pédophilie est punie même si commis dans un pays ou l’age legal est different….vous etes egalement de mauvaise foi.
Bref….
Quand on veut on peut…

70. Le mardi 7 juillet 2015 à 08:34 par abribus

Vous dites en commentaire :

Or on ne poeut poursuivre en France qui y est un délit mais ne l’est pas à l’étranger quand ce délit a été commis à l’étranger. Par exemple, si vous fumez un joint dans un pays où c’est légal, vous ne risquez rien à votre retour en france, où la consommation et l’usage sont réprimés

sauf le cas de la pédophilie, semble-t’il …

http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/co…

pourquoi une exception ici, et pas ailleurs ? il semblerait, à mes yeux de juristes, que contrairement à vos dires le Droit se préoccupe bien de Morale, parfois … parce qu’après tout si dans un pays la prostitution des mineurs était légale, et qu’un français juge bon de profiter de cette opportunité (comme d’un “petit joint” ailleurs), pourquoi le poursuivre ?

71. Le mardi 7 juillet 2015 à 10:00 par olivanto

bonjour Maitre,

‘Et certains se disent chrétiens’ ; je trouve un peu maladroit ce vieux relent anticlérical gauchiste ; mais juste contre les chrétiens, hein, c’est pas dangereux les chrétiens, on peut d’ailleurs en massacrer tous les jours, alors les tacler…

Dans un sujet très bon, très intéressant par ailleurs, pour lequel je vous remercie.

Fichez donc la paix aux chrétiens, qui ne vous ont fait aucun mal. Et si certains vous semblent vivre sur une autre planète, ne vous sentez pas obligé de les juger pour autant.

Dans le doute, laissez les énergumènes de cotés (Bien que cela semble vous chagriner, on parfaitement le droit d’être chrétiens et cons, au même titre qu’être par exemple athée et bouffi d’orgueil ?), et venez donc vous recueillir au frais, au calme, quelques jours dans un monastère (le thé n’est pas illicite en de tels lieux) ; vous seriez surpris de ce qu’on peut apprendre de soi-même dans ces conditions. Vous constaterez certainement que vous n’êtes pas loin de Dieu tous les jours de votre vie…et qu’on peut croire au Dieu et être parfaitement loufoque.

bon courage avec vos amis de la Justice pour Tous…

72. Le mardi 7 juillet 2015 à 10:12 par olivanto

bonjour Maitre,

J’avoue avoir du mal avec cette GPA.
Nous inventons toute une science pour permettre à des personnes de créer de toutes pièces un enfant, et un arsenal juridique pour lui donner des droits (ce que vous expliquez).
J’aimerai comprendre l’état d’esprit de Mme Taubira sur ce point :
-En confirmant les droits de l’enfant, elle acte que la fin justifie les moyens (“peut importe, allons faire la GPA en russie, l’enfant sera ensuite reconnu”). On détourne un peu l’interdiction au nom des droits de l’enfant. Finalement, on reconnait qu’on n’arrive pas à interdire, alors on fait au mieux pour réparer les dégâts… (tant mieux pour l’enfant, mais une fois qu’on a dit çà, on n’a pas avancé)

Pourquoi en ce cas ne pas interdire aux français le droit d’aller recourir à la GPA à l’étranger ? (cela peut vous paraitre idiot, mais dans ce cas pourquoi n’a t-on pas le droit d’aller acheter des armes aux USA et les ramener, ou acheter du cannabis aux Pays-Bas, et les ramener ? Ou d’aller au marché aux esclaves et d’en ramener ?)

Par ailleurs, au delà des droits des personnes et des droits du futur enfant, l’Etat ne devrait-il prendre en compte les droits des enfants déjà nés, et abandonnés à la DASS (ou autres structures d’accueil), et de rediriger des couples désireux d’avoir des enfants vers eux en priorité (et de simplifier les fichues démarches) ?

73. Le mardi 7 juillet 2015 à 11:10 par Sam des Bois

@ 72 :

Il y a une différence notable entre punir ceux qui ont recours à la GPA et punir l’enfant qui est né d’une GPA.
Les premiers ont commis un acte répréhensible en France en dehors des limites de la juridiction française et on peut se poser la question de savoir si oui ou non ils doivent être puni à leur retour en France.
Les seconds n’ont rien commis du tout, ils n’ont pas à naître avec une étiquette de criminel ou de délinquant car ils n’ont commis ni un crime ni un délit. Dans ce cadre, il convient de leur appliquer la loi Française, les reconnaître comme Français et reconnaître leurs parents.

Pour répondre à vos trois exemples :
- sur les armes, c’est légal aux Etats-Unis d’Amérique donc vous avez le droit d’acheter une arme mais si vous la ramenez en France, vous êtes sous le coup de la loi et êtes puni. Vous êtes punis, pas l’arme que vous avez ramenés.

-sur le cannabis, c’est toléré aux Pays-Bas (quoique normalement pas pour les étrangers où la tolérance est moindre), vous en ramenez en France, vous êtes sous le coup de la loi pour cela et êtes punis, vous et non le cannabis que vous avez ramenés.

-sur l’esclavage, c’est permis (euh je ne sais pas où, des rumeurs disent dans les territoires soumis à l’autorité de Daech mais je n’ai aucune certitude), vous revenez en France avec votre esclave, vous êtes sous le coup de la loi,et êtes punis. Votre esclave est libéré (et on regarde où se situe son intérêt, non je plaisante on le renvoi dans son pays car il n’est manifestement pas en danger dixit le ministère de l’intérieur) .

Enfin, sur les enfants abandonnés, ce n’est pas en brûlant le champ de Paul que vous favorisez le champ de Pierre, je veux dire par là que ce n’est pas en privant de droit un enfant que vous encouragerez les droits d’autres enfants.

74. Le mardi 7 juillet 2015 à 12:15 par Lebon

Entièrement d’accord avec Sam des Bois 73.

Je ne suis pas spécialement favorable à la GPA, mais effectivement on ne peut pas punir les enfants par le refus d’état civil, étant donné que le nom du père est correct. (C’est à dire qu’il est vraiment la père)

Par contre, en cas de mère porteuse, ou le sperme du père n’aurait pas été employé (mais celui d’un tiers) il me semble que l’inscription à l’état civil pourrait être refusé.

à noter que si un pays autorisait l’esclavage, pour reprendre l’exemple cité par Sam des bois, et qu’il était permis également dans ce pays de forcer son esclave à y avoir des relations sexuelles, tout Français pourrait s’y rendre, acheter une esclave, lui faire un enfant, et revenir en France, ainsi que faire inscrire l’enfant sur l’état civil en toute légalité. On parle de droit, pas de morale.

Ce qui confirme ce que tous les opposants à la GPA pensent depuis longtemps : Le gouvernement ment en disant qu’il y est opposé. Si le gouvernement était vraiment opposé à la GPA, ils feraient une loi comme celle concernant la prostitution de mineurs à l’étranger.

Je m’explique : en règle générale, pour qu’un acte d’un ressortissant Français soit condamnable par un tribunal en France, il faut que cet acte soit répréhensible à la fois en France, et dans le pays où il a été commis. Comme le dit à juste titre Sam des Bois, vous avez le droit d’acheter une arme aux états unis vous ne serez pas puni en France à votre retour, sauf si vous prenez l’arme avec vous, et qu’elle est illégale en France (toutes les armes n’y sont tout de même pas interdites, il faut le préciser)

De même, si on insémine une mère porteuse à l’étranger, dans un pays ou c’est légal, la loi ne le condamne pas, on peut rentrer en France sans problème. Et ce, d’ailleurs, même si la mère porteuse était Française. En fait il suffit de se rendre à l’étranger, dans un pays ou c’est autorisé, le jour de l’insémination…

Par contre, comme je le disais plus haut, une exception à ce principe a été faite pour les relations sexuelles avec des mineurs à l’étranger. Pour ce cas particulier, même si la prostitution de mineurs est autorisée dans un pays étranger, un citoyen Français qui s’y adonnerait peut être poursuivi lors de son retour en France.

Si le gouvernement était vraiment contre la GPA, il mettrait dans la loi la même exception pour la GPA. ça ne changerait rien à l’inscription de l’enfant à l’état civil comme étant le fils de son père, mais on pourrait poursuivre le père devant les tribunaux, et lui appliquer la sanction prévue (par exemple une amende ou des peines de prison)

En l’état actuel de la loi ,la présente décision de justice est donc tout à fait normale.

75. Le mardi 7 juillet 2015 à 12:22 par Lebon

@ abribus 70

Vous avez effectivement raison.
à partir du moment où l’interdiction de la GPA n’empêche pas de profiter de ses fruits en France (là dessus la présente décision de justice me semble incontestable) si le gouvernement était vraiment opposé à la GPA, il devrait faire une loi comme pour la prostitution de mineurs à d’étrangers, afin que l’acte soit puni en France au retour. ça ne changerait rien à l’état civil de l’enfant, mais le père serait condamné.

à partir du moment où le gouvernement laisse les choses en l’état, c’est qu’il n’est pas vraiment opposé à la GPA. Il attends seulement que la pratique soit assez banélisée à l’étranger pour pouvoir la légaliser en France sous prétexte de supprimer la fuite des capitaux…

76. Le mardi 7 juillet 2015 à 12:39 par Tortuga

@66 Mekeskidi

Le code de droit canonique est disponible sur le site du Vatican
Rien n’est dit sur l’origine de l’enfant, la question de la GPA n’y est pas explicitement mentionnée, mais l’Eglise a toujours baptisé les enfants nés en dehors des règles de l’Eglise (prostituées, adultère, parents non-mariés, parents non-baptisés, etc.).

Il y a cependant une condition au baptême : les parents doivent s’engager à élever leur enfant dans la Foi catholique. S’ils refusent, le baptême peut être différé (au plus tard lorsque l’enfant, ayant atteint l’âge de la raison, pourra demander seul son baptême : l’avis des parents sera alors sans importance).

Pour les orthodoxes, la position est similaire :

The child cannot be responsible for the actions of its parents and is not to blame if his birth is connected with reproductive technology condemned by the Church.

Source: http://www.pravmir.com/on-the-bapti…

L’enfant est baptisé dès sa naissance si les parents acceptent les valeurs chrétiennes (ce qui comprend le repentir pour la GPA) ou sinon sera baptisé lorsqu’il sera en mesure de demander son baptême sans ses parents.

77. Le mardi 7 juillet 2015 à 12:55 par Tortuga

@58 M. K :
Vous voulez dire que si la mère porteuse a été payée en euros alors la loi française devrait s’appliquer en Russie ?

78. Le mardi 7 juillet 2015 à 13:22 par François V.

@Eolas

Le libéralisme dans on versant sociétal avance paisiblement, réifiant tout ce qu’il touche, et passant outre des règles fondamentales (16-1). Il s’agit de préparer le terrain pour la PMA. Tout va bien, nous allons tranquillement vers une légalisation de ces procédés, bientôt tout sera soumis au contrat civil, tout ayant vocation à être vendu. Nul doute que la GPA est à l’usage des femmes pauvres qui feront porter leurs enfants par les épouses des tenants les plus fortunés du capitalisme absolu. C’est encore une erreur que de croire que la règle de droit est une donnée objective ; il en va de même pour la technique juridique, cet outil qui seconde l’esprit - si j’ose dire - des textes.

79. Le mardi 7 juillet 2015 à 13:27 par M. K

@77 Tortuga

Ca dépend, est-ce que le laboratoire russe qui a effectué l’insémination artificielle l’a fait via une filiale russe sur le territoire français ?

J’ai peut-être été court sur l’explication,car ce n’est pas le sujet vraiment du billet sur le pourquoi du comment des entreprises ont étées poursuivies sur un térritoire étranger, mais un peu de recherche diable !!!

On revient au fait qu’un Hollandais qui fume son herbe en france risque d’avoir des problèmes : une entreprise qui passe des transactions en dollars via une filliale sur le sol US en direction de pays sous embargo américain, ça tombe sous le coup de la loi US.

Fichtre, je me suis contredis et j’ai expliqué :-/

80. Le mardi 7 juillet 2015 à 13:34 par niome

Merci Maître Eolas. C’est toujours un plaisir d’avoir une explication compréhensible par le commun des mortels de décisions de justice.

81. Le mardi 7 juillet 2015 à 13:53 par olivanto

@73

Merci de votre réponse.
Vous noterez toutefois que je ne souhaite punir personne, surtout pas l’enfant…il faut le protéger, nous en sommes d’accord, tous.

Mais je trouve un peu facile de pouvoir contourner la loi française (pas de GPA), aussi aisément, puisqu’il suffit de le faire dans un autre pays pour que ce soit accepté… D’où mes interrogations sur d’autres lois dont la portée fait qu’elles interdisent une chose en France, pas à l’étranger.
Evidemment qu’il faut protéger les enfants, mais vous conviendrez que désormais, avoir un enfant via GPA, c’est jouable, et on est maintenant sûr qu’il n’y aura aucun problème pour l’enfant. C’est comme si je ramenai de Hollande (le pays, pas le président…) dix kilos de coke ; on me dirait c’est pas bien, je serai puni, mais l’objet du délit est légal…?

Au point où on en est, Taubira et son orchestre pourrait ouvrir la porte à la GPA en France, non ? Pourquoi dire “non” et faire “oui” ?

Quant à l’adoption, c’est juste un HS pour rappeler à ceux qui veulent absolument des enfants à tout prix (effet de mode…qui n’a pas son GPA ?) qu’il en existe des milliers à la charge de l’état, et que personne n’est jamais venu rappeler qu’ils ne demandent rien d’autre que des parents adoptifs. Mais on en parle pas…Adopter des animaux, c’est placardé dans toutes les stations de métro en revanche. Et maintenant on fait une loi pour les enfants né à l’étranger, d’une manière qui est interdite. Ca devient loufoque…Je croyais l’Etat garant du noyau familial, base du droit français (non ?) ?

Pour le coup, il est bcp plus dur d’adopter, que de concevoir via GPA désormais.

82. Le mardi 7 juillet 2015 à 14:01 par olivanto

@74
Vous dites “De même, si on insémine une mère porteuse à l’étranger, dans un pays ou c’est légal, la loi ne le condamne pas, on peut rentrer en France sans problème. Et ce, d’ailleurs, même si la mère porteuse était Française. En fait il suffit de se rendre à l’étranger, dans un pays ou c’est autorisé, le jour de l’insémination…”

C’est complètement fou et ridicule. Selon ce principe ;
- si j’ai un différent avec ma femme, je vais dans un pays où la battre n’est pas illégal (moins de trois heures d’avion), je reviens en France avec elle et je ne suis pas condamnable ?
- je vais dans un pays où l’apologie publique à la lutte armée au nom d’un quelconque dieu est toléré (au Royaume Uni, pour changer), et personne ne peut rien me dire en France ?

Ignoble et grotesque… Si le droit international ressemble à cela, je comprend mieux la relative tranquillité dans laquelle vivent les tranficants, gangsters et terroristes de tout poil….

83. Le mardi 7 juillet 2015 à 14:01 par olivanto

@74
Vous dites “De même, si on insémine une mère porteuse à l’étranger, dans un pays ou c’est légal, la loi ne le condamne pas, on peut rentrer en France sans problème. Et ce, d’ailleurs, même si la mère porteuse était Française. En fait il suffit de se rendre à l’étranger, dans un pays ou c’est autorisé, le jour de l’insémination…”

C’est complètement fou et ridicule. Selon ce principe ;
- si j’ai un différent avec ma femme, je vais dans un pays où la battre n’est pas illégal (moins de trois heures d’avion), je reviens en France avec elle et je ne suis pas condamnable ?
- je vais dans un pays où l’apologie publique à la lutte armée au nom d’un quelconque dieu est toléré (au Royaume Uni, pour changer), et personne ne peut rien me dire en France ?

Ignoble et grotesque… Si le droit international ressemble à cela, je comprend mieux la relative tranquillité dans laquelle vivent les tranficants, gangsters et terroristes de tout poil….

84. Le mardi 7 juillet 2015 à 14:58 par Tarod

Bonjour Maître, vous lire est, une fois de plus, une source de satiété dont je ne me taris jamais …

Pour être tout à fait franc, je ne comprends pas vraiment, outre “l’objetisation” du sujet pour faire vendre du papier pour nos cher journaleux, toutes ces fanfares juridiques qui n’arrêtent pas de retentir autour de la GPA.

La CEDH a pourtant été limpide dans son arrêt de 2014, notamment autour de 2 points :
- Le point juridique qui coinçait était le respect de la vie privée de l’article 8 de la convention européenne des droits de l’Homme. La France étant membre de l’Union Européenne, cette décision s’impose donc. Je comprends (du moins j’essaye) l’extase magistrate (non, il n’y a pas de faute de frappe) à vouloir contredire le juge européen, mais on arrivera seulement à ne pas respecter le droit européen, nous n’imposerons pas notre jurisprudence.

- La CEDH avait également bien précisé que la France était libre de choisir sa législation relative à la GPA, et qu’en outre il ne s’agissait pas d’un procès sur le fait que la France refuse de l’accepter dans son droit positif. Alors là encore, je ne comprends pas pourquoi, outre les frasques morales et politiques dont je me détache, tout le monde hurle à la “légalisation” de la GPA.

En tant que faible padawan de l’univers de Portalis, j’ai certes beaucoup à apprendre, mais je reste intrigué. La GPA, c’est non. Refuser de transcrire les registres de ces mômes à l’état civil français, c’est également non. Le débat est, à mon sens, clos.

85. Le mardi 7 juillet 2015 à 15:30 par le fataliste

Tarod en 84
“Le débat est, à mon sens, clos.”
Alea jacta est, ita missa est, etc
On comprend : J’ai raison, toi tu as nécessairement tout faux, ferme ta gueule !
C’est ça la démocratie, de nos jours, cela se vérifie tous les jours, de plus en plus …
Cela me tarode de plus en plus …
Je vais consulter les tarots !

86. Le mardi 7 juillet 2015 à 15:37 par Théophile

@ olivanto (71) : je ne vois pas ce qu’il y a d’anticlérical. Je suis moi-même chrétien, et absolument horrifié par les discours de haine de certains qui se disent chrétiens, dont l’intransigeance idéologique entraîne des résultats concrets bien pires qu’un peu de pragmatisme.

87. Le mardi 7 juillet 2015 à 15:56 par Tarod

@le fataliste

J’ai appris à porter une grande importance aux mots employés. De fait, lorsque je dis “à mon sens”, je n’engage que moi et ne fait aucunement une généralité absolue.

De plus, je parlais du débat juridique, à savoir l’obstination de vouloir contrecarrer l’arrêt de 2014. Le débat moral, je le laisse à d’autres (merci de lire jusqu’au bout, j’ai une sainte horreur de me répéter), d’autant que vous avez l’air suffisamment volcanique pour brandir l’étendard de la raison démocratique.

En espérant que vous ayez un bon tirage, je vais la fermer et laisserai ouverte, vu votre amour du latin, cette fameuse vox populi …

88. Le mardi 7 juillet 2015 à 16:35 par xc

@ Olivanto (71)
Je doute fort que ce soit anticlérical. Eolas s’est dit, il y quelque temps déjà, catholique, et marié uniquement religieusement (avec une Espagnole, en Espagne, où cela vaut mariage civil et valable en France).
Personnellement, je ne reconnais pas dans le Christianisme tel que brandi par le FN, par exemple, celui qui me fut enseigné.

89. Le mardi 7 juillet 2015 à 16:54 par Tortuga

@79 M. K :

Poursuivons l’analogie avec la BNP : il s’agit ici d’une GPA organisée à partir du sol français.
On est donc dans le même cas de figure : On organise depuis le pays X un acte dans le pays Y. Le problème est que cet acte est légal dans le pays Y mais illégal dans le pays X.

Concernant la BNP, il me semble même que c’est pire : l’acte illégal aux USA a été fait depuis la Suisse (où c’est légal) par la BNP qui n’est même pas américaine.

Certains pays appliquent leurs lois à des actes commis à l’étranger, tandis que la France, elle, est passive et dit que sa loi ne peut pas sortir des frontières.

90. Le mardi 7 juillet 2015 à 17:34 par M. K

@89 Non non non, nous pouvons stoper l’analogie : “BNP Paribas a effectué des transferts en dollars vers ces pays en les compensant dans sa filiale de New York”, cf l’article wikipedia sur la BNP qui fait référence aux echos (http://goo.gl/828nnJ)

Il n’y a eu aucun acte illégale sur le sol français dans le cadre de la GPA, et l’actre pratiqué a été fait en Russie, où ce n’est pas illégale.
Pour la BNP, acte légale en europe illégale aux USA, point.

91. Le mardi 7 juillet 2015 à 17:39 par récap59

Sans vouloir minimiser le problème de l’impérialisme américain j’ajoute que la BNP a aussi plaidé coupable d’avoir falsifié un certain nombre de documents comptables et du chef d’accusation de complot.

http://www.parismatch.com/Actu/Econ…

92. Le mardi 7 juillet 2015 à 19:42 par le fataliste

Tarod 87
Merci ! Au sujet du tirage, les roles sont à l’évidence répartis par vous-même : moi je tire vers le haut, vous refoulez vers le bas.

Au sujet de la BNP, je ne sais pas ce qui a été magouillé, et de toutes façons c’est leur problème ; par contre l’évangélisation de la planète par les nord-américains via le dollar me gène beaucoup : voilà une monnaie bien pratique quand elle est bien encadrée par les lois ad hoc. Notre petit euro n’a pas ces pouvoirs.

Au sujet de l’utilisation de la religion par le FN et autres partis politiques, en France comme ailleurs, je pense qu’en France nous avons un bon système, avec la laïcité. Cela peut être peut-être amélioré, d’autres pays s’en sortent bien aussi de façon différente, tout est question de culture je crois; Quand un parti, par exemple le FN, en France, manie des concepts et dogmes religieux, je commence à être inquiet. A chacun son job : aux curés, rabbins, pasteurs et imams la religion, à la police et à l’armée la défense des biens et des personnes, aux politiques pour le baratin les entourloupes et le pouvoir.

Au sujet des participations diverses et variées de chacun ici, une tendance semble se dégager, celle du durcissement de la loi pour celles et ceux qui enfreignent la loi au sujet de la GPA (amende, emprisonnement ?), inscription aux registres de naissance français.

Une pensée pour notre hôte qui a été amené à se défendre aujourd’hui.

93. Le mardi 7 juillet 2015 à 20:19 par Tarod

@olivanto 81

Je suis assez d’accord avec votre point de vue, hormis le fait que la GPA poserait d’énormes contradictions juridiques si elle était légalisée en France. Entre le tabou de l’interdit de la commercialisation du corps humain et compagnie, le législateur devrait réformer le code civil pour ne pas être contra legem, faire face à une fronde populaire (dont je ferais partie pour vous l’avouer) incommensurable ….

Non, je pense presque que cette situation arrange au final un peu tout le monde. Sur un plan moral c’est certes discutable, mais juridique cela empêche bien des problèmes.

@ le fataliste 92

J’ai également une pensée pour votre pensée (si on peut l’appeler ainsi) paradoxale.

Vous tirez donc vers le haut, moi vers le bas : en somme vous avez raison du haut de votre fatalisme et j’ai tort, parce que j’ai exposé un seul point de vue sans insulte, sans morale, sans religion, sans rien : juste du droit. N’est ce pas l’argument que vous m’avez retourné? Les amoureux de la démocratie font donc comme les dictateurs au final. Encore une fois il n’y a ni raison ni tort, le seul étant votre comportement aussi dénué d’intérêt que l’absence de membre d’une fécondation in vitro.

J’ai quand même la chance de “refouler” et donc d’être épargné de votre présence …

94. Le mardi 7 juillet 2015 à 20:50 par nedd merrill

Bonjour Maitre,

merci pour ce billet, qui, du point de vu du droit, aurait pu se limiter à :

La loi Française ordonne qu’on ne peut faire obstacle à la transcription d’un acte de naissance qu’à la condition de constater que l’acte original est irrégulier, falsifié ou que les faits qui y sont déclarés ne correspondent pas à la réalité.

Dans le cas d’enfants nés de GPA (du moins dans les deux cas dont on parle) les actes originaux sont on ne peut plus réguliers donc la transcription doit se faire.

En gros, la loi c’est la loi quoi !

Concernant les sujets autres que le droit, je me permet de souligner que la nationalité française n’est pas le graal , il y a quelques milliards de personnes qui ne l’on pas et qui s’en accommode très bien ;-) oui OK, j’ai bien conscience que c’est plus pratique quand on grandit en France ! Mais en l’occurrence ce sont plutôt les parents qui sont « punis » (les tracasseries administratives, toujours devoir justifier…) et non l’enfant. Celui ci pourra aller à la crèche, à l’école, grandir tout comme un ptit français… à sa majorité il pourra demander la nationalité française et l’obtiendra certainement s’il vit depuis 18 ans en France.

Une seconde remarque, à la limite (mais pas dépassé la limite, pas taper !) du troll : qu’en est-il, à votre avis, de l’intérêt de l’enfant quand on condamne un bon parent, certes délinquant, à de la prison ? Au Café du Commerce on répond « ben mon vieux, fallait y réfléchir avant de faire une connerie. Le môme n’a qu’à s’en prendre à son paternel !»

95. Le mardi 7 juillet 2015 à 21:13 par patrice bardet

bonsoir Maître,

rien à voir avec ce sujet….

je ne suis pas de niveau pour commenter

mais j’ai appris que vous seriez poursuivi

Je ne puis que vous apporter un humble soutien

vous m’avez beaucoup appris sur ce qu’est la “justice”

Je me souviens un peu de votre billet sur la loi Dalo, où vous démontiez ce marché de dupes

C’était il y a longtemps, quand vous étiez l’une des rares voix dissonantes

merci encore

J’espère qu’on ne parviendra pas à vous faire taire

salutations militantes

96. Le mardi 7 juillet 2015 à 21:15 par Oca

@69 et 55 :
Si vous trouvez un article dans le Code Pénal qui dirait :
Dans le cas où les infractions prévues par les articles 227-12, sont commises à l’étranger par un Français ou par une personne résidant habituellement sur le territoire français, la loi française est applicable par dérogation au deuxième alinéa de l’article 113-6 et les dispositions de la seconde phrase de l’article 113-8 ne sont pas applicables.
vous auriez raison.

C’était pas loin :
http://www.assemblee-nationale.fr/1…
Mais ça n’est pas passé.

Mais en l’état du droit, vous n’avez pas ça. En revanche, vous avez l’article 227-27-1 pour invoquer avec malveillance la mémoire sélective (cf 55). Mais ça serait aussi un peu de mauvaise foi d’en vouloir à quelqu’un d’énoncer une règle générale qui s’applique en l’espèce parce que vous connaissez une exception qui ne s’applique pas au cas qui nous intéresse ici.

97. Le mardi 7 juillet 2015 à 21:53 par récap59

Toujours à propos des français qui ont des rapports tarifés avec des mineurs à l’étranger je me demande s’il faut retenir l’âge de la majorité sexuelle en vigueur en France ou dans le pays considéré.

On a vite fait de tomber dans l’impérialisme quand on commence à vouloir imposer son propre droit dans les autres pays et la France n’a plus les moyens d’une politique impérialiste.

98. Le mardi 7 juillet 2015 à 22:36 par Abelard

@Eolas,

On note la présence en haut à droite sur votre blog d’un drapeau européen. J’ai peur que sous quelques mois la réalité, strictement institutionnelle, qui confère de la substance politique à cette image bleue parsemée d’étoiles - américaines ? - ne soit plus. La fin de l’Euro, à ce jour prévisible, amène mécaniquement à une remise en cause de l’UE, qui bien évidemment n’est pas l’Europe, mais le strict lieu d’une mise en oeuvre du néo-libéralisme sous une de ses formes les plus brutales. Le sort réservé à ce peuple de résistance qu’est le peuple grec en atteste. Devant nous l’Espagne de Podemos et le vote anglais, puis d’autres encore certainement. Après cette fin possible de l’UE, ferez-vous figurez un autre drapeau ? et si oui lequel ?

99. Le mercredi 8 juillet 2015 à 01:19 par Stephane

Mais ça serait aussi un peu de mauvaise foi d’en vouloir à quelqu’un d’énoncer une règle générale qui s’applique en l’espèce parce que vous connaissez une exception qui ne s’applique pas au cas qui nous intéresse ici.

La mauvaise foi c’est de dire que c’est pas possible….alors que ça l’est. Une seule exception suffit à le prouver. Je croyais que ceux qui faisait du droit était censé faire preuve de logique. Eolas fait de toute facon plus souvent dans l’emotionnel et l’argument d’autorite que dans la logique pure.
Déformation professionnelle sans doute…Apres tout, ce qui compte pour un avocat, c’est que son client echappe a la justice justement….

100. Le mercredi 8 juillet 2015 à 04:18 par jean

Cher Maitre
Plaisir de vous lire. Si je vous suis bien, cette decision est sans effet sur la “realite de la maternite” donc Kristina Z la mere du petit K , peut elle venir en France demander la garde de son enfant mineur - voire - si K devient dans 50 ans milliardaire (en dollar pas en rouble…) et decede en pleine gloire, demander a heriter de son fils?

101. Le mercredi 8 juillet 2015 à 09:56 par olivanto

@88 ; Ce que dit le Maitre des lieux est une chose, et ce qu’il est ne me regarde pas.
Toutefois la vielle scie qui consiste à juger les actes des chrétiens (“et ils se disent chrétiens”) par rapport à son propre point de vue est toujours minable et a toujours été un vieille rengaine gauchiste anticléricale (“ces chrétiens nous emm… ils se croient meilleurs et sont pires que nous”) ; dans une république, qui somme-nous pour juger les autres dans leur foi ? Et le message du Christ est très clair sur le sujet, seul Dieu juge. Quel sorte de chrétien peut se permettre de juger les autres ? Le Maitre ? Quelle arrogance… lol.

102. Le mercredi 8 juillet 2015 à 10:01 par olivanto

@93 Tarod
Je ne suis pas sûr de vous suivre ; vous semblez considérer positive la situation actuelle, que je qualifierai de “fuite lâche” dans le sens où finalement l’Etat s’avoue impuissant, et commence par légitimer le fruit du délit. Que ce soit un enfant ne change rien (hormis qu’il faille le protéger); la manière dérange puisqu’au final c’est celui qui contourne la loi française qui gagne.
Force reste à la loi ; ah bon ?

103. Le mercredi 8 juillet 2015 à 11:38 par Eloy

@ Stephane (#69 et 99),

D’autant que votre exception est inexacte : vous confondez la pédophilie avec le recours à la prostitution d’une personne mineure.
Le recours à la prostitution de mineurs est un délit, mais le législateur lui applique un régime dérogatoire pour sanctionner les français qui le commettrait à l’étranger.
La pédophilie n’est pas une qualification juridique. Le fait d’avoir une relation sexuelle avec un mineur est légal si ce mineur a plus de quinze ans.
Le fait d’avoir une relation sexuelle avec un mineur de quinze ans est un simple délit si le mineur était consentant (art. 227-25 C. pén.). Là encore, le législateur a prévu une exception à l’application de la loi pénale dans l’espace (art. 227-27-1 C. pén.).
Toutefois, cette qualification suppose que le mineur soit consentant. Elle n’est donc pas applicable aux cas de pédophilie, lesquels supposent que le mineur soit très jeune et non un adolescent ou un pré-adolescent. Or, la jurisprudence considère qu’en dessous d’un certain âge (douze ans en moyenne), le mineur n’est pas à même de consentir à une relation sexuelle. Il n’en n’a pas la maturité. Elle retient donc la qualification de viol (art. 222-23 C. pén.) aggravé par la minorité de la victime (art. 222-24, 2° C. pén.). Ce qu’on appelle la pédophilie constitue donc un viol, c’est-à-dire un crime, infraction pour laquelle la loi pénale française est automatiquement applicable lorsque les faits ont été commis par un français à l’étranger (art. 113-6, al. 1er C. pén.). Il n’y a là aucune exception.
Sur le fond néanmoins, vous avez raison : appliquer la loi pénale française à la GPA réalisée à l’étranger par des Français est possible. Mais est-ce opportun, j’en doute. On ne gagne rien à multiplier les exceptions à un principe. Et tendre vers l’universalisme en droit pénal est fort dangereux, c’est s’exposer à ce que les autres pays nous rendent la pareille.

@ Olivanto (#102),

Je ne vois pas en quoi l’État s’avouerait impuissant. La France reconnait la séparation des pouvoirs, malgré les velléités constitutionnelles de ravaler le pouvoir judiciaire au rang de simple autorité.
Chaque pouvoir est dans son rôle : la Cour de cassation applique le droit en conciliant textes et principes fondamentaux. De cette conciliation, il ressort que la transcription des actes étrangers dans l’état civil français ne peut être refusée car cela porterait atteinte à l’intérêt de l’enfant. Là s’arrête le rôle du pouvoir judiciaire (ce n’est pas une vulgaire constitution qui nous empêchera de lui restituer son titre). Modifier le droit pour faire en sorte que les parents ayant eu recours à la GPA en étrangie soient sanctionnés dépasse sa compétence.
C’est au législateur d’intervenir, s’il le souhaite. Sachant que la Cour de cassation vient tout juste de rendre son arrêt, il n’est pas surprenant qu’il n’ait pas encore réagi. Bien sûr, vous m’objecterez que les décisions de la Cour européenne des droits de l’homme datent de 2014, ce qui a laissé au Parlement le temps de se secouer les puces. Et vous auriez parfaitement raison, encore que le pouvoir législatif ne soit pas entièrement maître de son ordre du jour. Malheureusement, faire fi des décisions de la CEDH est plus qu’une passion pour nos dirigeants, c’est presque une vocation. Une couteuse vocation, voyez le résultat sur la garde à vue, mais il faut savoir se faire plaisir dans la vie.

104. Le mercredi 8 juillet 2015 à 11:53 par Kemener Ru

Bonjour,

Plusieurs observation.

Je reste opposé à la GPA. Ceci étant, le code civil prévoit que la mère est celle qui a accouché de l’enfant. Dès lors que cette mère est indiquée sur l’acte d’état civil je ne vois où est le problème de la retranscription. Le problème de la GPA est moral. Dès lors je me fiche complètement de savoir que d’autres pays l’autorisent. Petite précision : je suis pour le mariage pour tous et n’ai aucun préjugé sur les qualités parentales des parents homosexuels.

Il faut tout de même également rappeler qu’en France la procréation médicalement assisté par don de gamète est sous le contrôle du juge, les parents devant solliciter son autorisation. Le juge contrôle alors si les parents feront de “bons parents”…. Alors la GPA, peut-être, mais sous le contrôle du juge (le gardien des libertés individuelles), pour éviter une forme abjecte de prostitution.

On ne contrôle pas la possibilité d’être parent de manière naturelle, et pourtant….(Il suffit de fréquenter les cabinets des juges des enfants ou des juges aux affaires familiales pour comprendre)

Je constate encore et toujours que les positions retenues par bon nombre de ceux qui s’opposent à la GPA et au mariage pour tous

On peut toujours critiquer la position de la CEDH et de la CJCE, il n’en demeure pas moins qu’un des rôle du juge est d’interpréter la loi et les conventions. Si le législateur n’est pas content, il peut changer la loi.

Il y a tout de même une certaine hypocrisie dans tout cela dès lors que les opposants à la GPA n’ont rien fait pour modifier la loi pour permettre la sanction des parents.

A propos du cannabis : si vous fumez un joint dans un pays où c’est autorisé, mais que vous roulez défoncé en France, cela reste sanctionnable…

105. Le mercredi 8 juillet 2015 à 12:01 par Stephane

D’autant que votre exception est inexacte : vous confondez la pédophilie avec le recours à la prostitution d’une personne mineure.

Mon exception n’est pas inexacte, car l’objet de contestation est le fait qu’on ne puisse condamner un français en France pour quelque chose qui s’est passe légalement ailleurs.
Vous etes a cote de la plaque.

106. Le mercredi 8 juillet 2015 à 12:08 par le fataliste

Sans être un spécialiste du droit, je suis inquiet quand je lis quelqu’un écrire “Le débat moral, je le laisse à d’autres “, “je ne comprends pas pourquoi, outre les frasques morales et politiques dont je me détache”.
Les sources du droit sont à ma connaissance les traités internationnaux, la Constitution, le droit écrit (celui que vous appellez le droit positif), la jurisprudence (interpétations de la loi dans diverses circonstances), la règle et la norme, ces dernières faisant évoluer la loi.
Si la loi était seulement du domaine technique, n’importe quel technicien (humain ou non) suffirait pour dire la loi : tels éléments, telle crime ou délit, telle punition. Mais je repense au jugement de Salomon : quel technicien proposerait ce jugement ?
La loi est donc empreinte d’autre chose, la morale, fluctuante (celle d’aujourd’hui n’est pas la même sans doute que celle d’hier, ou de demain), humaine. Devant des sujets dits clivants sociétaux, religieux, etc, chacun réagira en fonction de ce qu’il est, sur le moment qui plus est (ce que je suis aujourd’hui est sans doute différent de ce que j’étais quand j’étais jeune, ou quand je serais vieux).
Nous sommes chacun nécessairement conditionnés.
Dire le contraire me semble être un mensonge.

Ce qui me fait dire que la loi doit s’appliquer pour tous ses ressortissants en tous lieux, en toutes circonstances Ponctuellement, la GPA étant interdite en France, elle doit l’être pour ces ressortissants qui y font appel (peu importe le moyen), à l’étranger, sans que pour autant l’enfant en supporte les conséquences (il est français par son parent, il a déjà des droits pouvant être garantis par l’inscription sur les registres d’état-civil français). Il ne faut pas craindre d’infliger une peine pécuniaire et de contrainte physique (sinon Mme Taubira pourrait vider encore davantage les prisons en libérant tous les prisonniers parents d’enfants dont ils ont la charge).

La Belgique autorise le suicide, sous conditions. Dans certains pays, la drogue (production et détention) est légale. Le mariage d’homosexuels est autorisé dans certains pays, rejeté dans d’autres. Pourtant nous sommes bien en Europe. Est-ce pour autant la source de conflits avec les autres pays, voisins ou non ?

Enfin, je n’ai pas réussi à avoir ce qu’il était inscrit sur les papiers concernant la naissance des enfants concernés par les deux arrêts : le parent 1 est français, le parent 2 (quelle horreur cette appellation …) : la mère qui a accouché, la mère d’intention ?

107. Le mercredi 8 juillet 2015 à 12:36 par Tarod

@102 Olivanto

Je me suis peut être mal exprimé en effet. Lorsque j’évoquais le fait que la situation actuelle arrangeait un peu tout le monde, c’est parce que la France n’a pas expressément décidé d’appliquer à la lettre l’arrêt de la CEDH.

Le problème est que tout cet imbroglio de procédures tendant à la reconnaissance de l’enfant bloque à un niveau :

Pour le certificat de nationalité, pas de problème : Avec la combinaison (assez peu sérieuse je l’accorde, la rigueur juridique est encore absente) de l’article 18 du code civil et de la circulaire qui dit que le “simple soupçon” de recours à la GPA ne peut pas permettre le refus de délivrance du certificat, on délivre sans problème la nationalité à l’enfant.

Pour la transcription d’actes d’état civil étrangers sur le registre français, là ça coince : ok pour l’enfant la situation est réglée, mais quid de la reconnaissance des parents et du lien de filiation? D’un côté on a l’article 8 de la CEDH sur le respect de la vie privée, familiale, etc … et de l’autre l’article 336 du code civil pour contester toute filiation issue d’une fraude à la loi.

Si je ne me suis pas trompé, la hiérarchie des normes nous impose donc de privilégier la CEDH, et donc de reconnaitre une filiation quand bien même elle résulterait d’une fraude à la loi sous couvert de l’intérêt supérieur de l’enfant. C’est là que j’y vois du droit positif. Pour nos lois nationales, il va certainement falloir à un moment ou à un autre mettre à jour la situation actuelle.

Après tout, comme pour la question des anciens “bâtards” où leur filiation n’a été reconnue que par la loi du 03 janvier 1972, faudrait-il non pas légaliser mais mettre à jour le droit pour accueillir les “bâtards modernes” quand bien même il s’agirait d’une fraude à la loi? Vous avez quatre heures …

@106 le fataliste
Je peux tout à fait comprendre que le juriste qui balance tout le temps “le droit, rien que le droit” puisse passer pour un terminator avec sa gatling de procédures. Pour autant, votre remarque est très pertinente puisqu’en effet la morale influe sur le droit (et encore heureux), mais elle ne fait qu’influer dessus, elle ne le régit pas. En outre, afin d’être objectif pour dresser les frontières du “vivre ensemble” en société, la morale ne saurait s’imposer directement du fait de sa subjectivité.

De plus, oui la loi doit s’appliquer pour tous c’est indéniable. Le problème reste cette jurisprudence européenne qui impose la reconnaissance de la filiation par GPA. Votre idée de sanction a posteriori envers les parents colleraient cependant bien à la lettre de la Cour européenne, et cela permettrait de trouver un bon compromis entre la filiation tant décriée et le respect de la loi française.

108. Le mercredi 8 juillet 2015 à 18:25 par la fataliste

J’aurais du lire ces textes, j’aurais mieux compris.
Liens donnés par Maître Eolas :
https://www.courdecassation.fr/juri…

Le rapport Soulard commun aux deux arrêts : https://www.courdecassation.fr/IMG/…

En page 63 du https://www.courdecassation.fr/IMG/… , un tableau intéressant synthétisant les affaires traitées par la cour de cassation

“En revanche, la CEDH a considéré que le refus de transcrire la filiation des enfants à l’égard du père biologique, telle qu’elle apparait sur l’acte étranger, constitue une atteinte disproportionnée à la vie privée des enfants, vie privée protégée par l’art. 8 de la Convention. En effet, chacun doit pouvoir établir les détails de son identité d’être humain, ce qui comprend sa filiation.”
Qu’est cette notion de vie privée, quelle relation avec la filiation et la nationalité ?
Je ne savais pas que l’on peut reconnaître un efant avant sa naissance !

“Les espèces soumises à la Cour de cassation ne soulevaient pas la question de la transcription de la filiation établie à l’étranger à l’égard de parents d’intention : la Cour ne s’est donc pas prononcée sur ce cas de figure. “
Cela n’a pas été demandé, donc on ne cherche pas à savoir ?

Un enfant né à l’étranger peut avoir un parent français donc être français lui-même sans avoir la nationalité française ?
( https://www.courdecassation.fr/IMG/… , “Alors que les enfants ne doivent pas subir les choix négatifs de leurs parents, il a été rappelé ci-dessus les difficultés intervenues quant à l’entrée sur le sol français de L., laquelle bien que vivant avec M. Y… depuis le 2 juin 2011 n’ a toujours pas la nationalité française et n’a pas de droits légaux dans la succession à venir de son père.”)

1500 euros pour payer la mère porteuse, c’est pas cher, c’est même donné suivant le référentiel en France, cela me rappelle le “plombier polonais” sous-payé en France mais surpayé en Pologne …
Il doit y avoir des pays ou se payer un ventre doit être moins onéreux encore … Pensez donc mon bon monsieur, 3 ans de salaire la-bas, ici le prix d’un écran plat de qualité ou un scooter ! En Grèce ils vont faire des réductions !
Révoltant !

109. Le mercredi 8 juillet 2015 à 21:35 par récap59

@ la fataliste (108)

“Un enfant né à l’étranger peut avoir un parent français donc être français lui-même sans avoir la nationalité française ?”

Être français et avoir la nationalité française c’est la même chose ce qui ne veut pas dire qu’en pratique il est toujours facile pour un français d’obtenir les papiers auxquels il a droit.

Droit du sang : est français tout enfant dont l’un des parents l’était déjà au moment de la naissance, quel que soit le lieu de naissance de l’enfant.

Droit du sol : est français tout enfant né sur le sol français, quelles que soient les nationalités dont pouvaient se prévaloir ses parents au moment de la naissance de l’enfant.

La France ne pratique que le droit du sang ce qui est impossible à deviner quand on écoute les politiciens démagogues (dans le meilleur des cas) qui exigent qu’on remette en cause le droit du sol sous prétexte qu’il ne doit pas y avoir de sujet tabou. A propos les femmes comoriennes qui vont accoucher à Mayotte ne le font pas comme on voudrait nous le faire croire pour que l’enfant soit français (cela ne lui donne aucun droit à la nationalité française) mais uniquement parce qu’elles ne font pas confiance aux maternités comoriennes, en tout cas celles qu’elles peuvent se payer.

110. Le mercredi 8 juillet 2015 à 23:51 par Narduk

http://www.lavie.fr/debats/edito/po…

111. Le jeudi 9 juillet 2015 à 06:40 par Stephane

@recap59

http://www.liberation.fr/grand-angl…

La dernière ligne….
Il est bien connu que la corruption n’existe pas n’est ce pas….

112. Le jeudi 9 juillet 2015 à 07:37 par PMB

Comment se fait-il que mon commentaire soit toujours en attente de modération ?

113. Le jeudi 9 juillet 2015 à 07:39 par PMB

(Je réessaie de le poster)

Je croirai à la GPA le jour où Madame la Dusèche de Neuilly-Auteuil-Passy portera bénévolement le futur enfant de sa bonne espagnole.

La GPA altruiste existe mais, comme les poissons-volants, ce n’est pas la majorité du genre, qui est l’utilisation des pauvres par les riches. On me dira que ce n’est pas nouveau, ça.

J’ajoute qu’un enfant ainsi conçu est privé pour la vie de sa vie intra-utérine.

On assiste, avec ce progrès technique et financier, à une nouvelle étape du retour à l’enfant-objet. Pendant des siècles un enfant était conçu pour autre chose que lui : reprendre le titre, le domaine, le métier et même le prénom. Ce n’était pas un nouvel individu mais le nième maillon d’une chaîne. Au XX° siècle, en Occident, on a vu évoluer son statut : il passait d’objet à sujet, à personne née pour acquérir son autonomie, suivre un destin qu’il pourrait se choisir, donc possiblement différent voire opposé à celui de ses géniteurs. Là, on régresse, on le fait redevenir « enfant-pour » (pour satisfaire un désir, combler un manque). Les yorkshires font ça très bien.

Moyennant quoi je suis pour qu’on lui donne un existence légale. Il est déjà assez handicapé comme ça.

114. Le jeudi 9 juillet 2015 à 08:28 par bouthemy

“Il va falloir enfin ouvrir les yeux, comprendre que les solutions temporaires adoptées en 1994 et jamais remises en cause ont fait leur temps, qu’on ne peut légiférer pour toute la planète, et que les évolutions du monde nous obligent à nous adapter. ici, en admettant enfin une évidence : le droit pénal n’est pas la réponse, pas plus que frapper l’état civil ne l’était.”
Si on ne peut légiférer pour toute la planète, on n’est pas obligé non plus de renoncer à certaines valeurs au prétexte que ces valeurs n’auraient plus cours ailleurs.
Il en était de même au temps de l’esclavage où la planète entière avait trouvé des justificatifs à cette barbarie…sauf en france métropolitaine où l’esclave retrouvait aussitot sa liberté. Je conviens que les colonies, avec leur statut particulier, étaient une exception coupable. Mais la métropole n’a jamais pratiqué l’esclavage alors même que nos voisins semblaient y voir une adaptation au progrès.
Auriez vous alors plaidé pour permettre aux propriétaires d’esclaves de bénéficier de cette opportunité sur le sol métropolitain??? dans cette logique de l’adaptation à une pratique mondialisée.

115. Le jeudi 9 juillet 2015 à 08:50 par le fataliste

Recap59 en 109
Merci
““Nationalité sans filiation.” Ah bon ? Vous ne savez pas que le droit du sol a été supprimé par Pasqua ?” recap59 en 195, de http://www.maitre-eolas.fr/post/201…

j’écrivais en 201 du même article :
“La nationalité française peut résulter :
- d’une attribution par filiation (droit du sang) ou par la naissance en France (droit du sol) ;
- d’une acquisition à la suite d’évènements personnels (mariage avec un Français, par exemple) ou d’une décision des autorités françaises (naturalisation).
La nationalité française est attribuée de plein droit à la naissance :
- à l’enfant, légitime ou naturel, dont l’un des parents au moins est français (droit du sol) ;
- à l’enfant, légitime ou naturel, né en France lorsque l’un de ses parents au moins y est lui-même né (double droit du sol).”

Narduk en 110
La nature a horreur du vide, quand le politique est mou, l’espace devenu vide ne peut le rester longtemps. Regardez en Grèce, les diktat-teurs banquiers voulaient mettre en place un gouvernement de technocrates.

116. Le jeudi 9 juillet 2015 à 09:31 par Jipe

j’avoue ne pas avoir lu la totalité des commentaires, mais dans ceux que j’ai lus il semble que personne ne revienne sur l’information capitale de ce billet. les prix Busiri vont revenir!
Et oui je sais, l’idiot regarde le doigt……

117. Le jeudi 9 juillet 2015 à 10:22 par Holmes

@ le fataliste (115) (” La nature a horreur du vide, quand le politique est mou, l’espace devenu vide ne peut le rester longtemps.”)

Solide comme un os, substantiel comme une dent,
Et presque vulgaire dans sa robuste vérité!

118. Le jeudi 9 juillet 2015 à 12:50 par solomas

A sa manière la cour participe à l’entreprise de “nettoyage”,de ce qui reste “d’inspiration chretienne” dans nos lois.Bravo!

119. Le jeudi 9 juillet 2015 à 15:43 par Stephane

@eolas >Vous ne voyez pas où est l’obstacle dans le fait de priver un enfant de sa famille où il est désiré et aimé ? Je crains de ne rien pouvoir faire pour vous.

Non je ne le vois pas, vu qu’il sera au final dans une famille ou il est désiré et aimé. Et, en plus, honnête.
Je crains ne rien pouvoir rien pour vous non plus….

120. Le jeudi 9 juillet 2015 à 19:18 par Dominique Mennesson

Cher Maître,

Merci beaucoup pour ce billet très éclairant. Néanmoins, il comporte deux petites erreurs :

1) Nulle adoption en matière de GPA dans les pays où la GPA est régie par une réglementation (c’est le cas en Russie où se sont rendus les deux pères visés par les arrêts). Au contraire, il y a un jugement en parenté, et très généralement il a lieu avant la naissance et ordonne que les parents d’intention soient directement inscrits sur l’état civil.

2) La circulaire Taubira ne portait pas sur la transcription ou la filiation, mais sur la nationalité française.

Enfin, pour tout ceux qui s’imaginent en législateur prêts à vouloir fouetter ces parents d’intention qu’ils honnissent, rappelons un obstacle : la jurisprudence européenne en matière d’IVG transfrontière et la directive 2011/24/UE qui rappelle le droit à bénéficier d’un traitement ou de médicaments à l’étranger même s’ils sont interdits dans le pays des ressortissants qui y ont recours.

121. Le jeudi 9 juillet 2015 à 19:23 par Stephane

rappelons un obstacle : la jurisprudence européenne en matière d’IVG transfrontière et la directive 2011/24/UE qui rappelle le droit à bénéficier d’un traitement ou de médicaments à l’étranger même

Quel obstacle….on les empeche pas de se soigner que je sache….on aimerait meme qu’ils les fassent, en consultant un psy….parce qu’aucun medicament ne guerit de la sterilite.
A ce que je sache, la mere porteuse a rien a voir dans le traitement des zigotos…

Vous etes legislateur vous meme ? J’espere que non, vu devant le manque de logique de base de votre pseuro analyse de la situation a ce sujet.

122. Le jeudi 9 juillet 2015 à 21:50 par Le fataliste

Dominique Mennesson en 120

Vous ajoutez à la confusion entre PMA et GPA : il s’agit d’une PMA, utilisée en GPA je crois bien, mais à l’étranger, avec vos spermatozoïdes et le ventre de Marie louée 15000 dollars sauf erreur de ma part.
Mais c’est normal, de votre part, ceci dit sans oublier l’humanité que l’on vous doit au sujet de l’origine médicale de votre démarche de couple.

Je ne peux oublier que le désir d’enfant et les droits de l’enfant ne peuvent être confondus, le premier absorbant de fait hélas le second. Ce qui s’en ensuit n’est que la justification de “la fin justifie les moyens”.
Les femmes homosexuelles peuvent obtenir satisfaction avec la PMA. Un donneur de spermatozoïde homosexuel ne peut par nature concevoir et porter un enfant. Il est donc “contraint” à trouver un artifice de contournement de la nature, de la loi, et de la morale : soit il procède par le moyen prévu par la nature (cela peut être fait en France, nul besoin d’aller à l’étranger), soit il loue (achète ? ) un ventre obligatoirement à l’étranger puisqu’interdit en France ; de ce fait il nie l’existence de la mère porteuse (vous pouvez trouver une sémantique d’apparence moins violente, mais cela ne changera rien au fond, sauf à ajouter un mensonge de plus), que celle-ci soit consentante (un consentement éclairé), ou non, rémunérée (donc en situation de faiblesse) ou non.
De toutes façons, ne vous en faites pas : vous obtiendrez gain de cause, d’abord dans un premier temps par l’aide des juristes ayant le champ libre de par l’absence par faiblesse de contradiction du législateur, puis plus tard par la possibilité chirurgicale dans quelques décennies de greffe d’un utérus chez un homme puisque cela est déjà possible chez une femme privée d’utérus.

Si vous êtes pressé, n’hésitez pas à continuer d’écraser vos contradicteurs, ils commencent à avoir l’habitude de se faire marcher dessus, tout en continuant de voter et de payer des impôts. C’est sans doute le sens de votre démarche en venant ici ( les termes que vous utilisez sont agressifs, voire insultants, je vous cite : “Enfin, pour tout ceux qui s’imaginent en législateur prêts à vouloir fouetter ces parents d’intention qu’ils honnissent, “
Je vous laisse sévir, à moins que vous ne deveniez pédagogue et respectueux de vos vis à vis.

123. Le vendredi 10 juillet 2015 à 11:11 par herve_02

Je n’ai pas particulièrement d’avis sur la question, même si cela me laisse un peu frissonnant d’aller filer du fric à une femme à l’autre bout de la terre. Sans oublier le fait que loin+argent+pauvreté ce sont les ingrédients de la coercition, les même que la prostitution, mais bon. ce n’est pas le sujet. On le fait bien avec les vaches que l’on engrosse pour faire des veaux pour le lait et que l’on tue les veaux, on peut bien le faire avec les femmes pour des enfants, un question d’égalité.

Ce qui me hérisse c’est le terme “bien de l’enfant” . Il nous a été servi pour le mariage pour tous : bien mieux vaut pour l’enfant 2 parents que pas de parents du tout. Ce qui n’est pas faux soit dit. Mais bon… il nous est servi pour la légalisation de la gpa hors-sol. Bon, cela part de bons sentiments, je suis pour.

Mais cet intérêt supérieur de l’enfant, on s’en contre-cogne lorsque l’on prend la majorité des enfants français que l’on cloque dans des écoles de la république surpeuplées ou l’on sait que 16% auront du mal à lire arrivé aux JPD. On s’en cogne lorsque des enfants doivent dormir dans la rue, ou doivent vivre dans des conditions insalubres. On s’en cogne lorsque les enfants crèvent dans des bateaux en plastique en essayant d’atteindre les rivages de l’europe.

En fait, on regarde l’intérêt supérieure de l’enfant DE RICHE, tout simplement parce que ceux qui font les lois (françaises ou européennes) les gens qui jugent(ici ou à strasbourg) n’ont pas d’enfants qui n’arrivent pas à lire, dorment dans la rue et ne sont pas arrivés par des bateaux en plastiques sur une plage européenne.

C’est vrai ça a été de grandes décisions… pour les riches, un vraie victoire de la démocratie et de la france, authentique.

124. Le vendredi 10 juillet 2015 à 12:24 par le fataliste

Oui, j’opine !
Quand on a beaucoup de sous, on va aux states, quand on en a moins on va en Russie ou c’est semble-t’il 10 fois moins cher d’acheter ce service.
Et quand l’enfant est là, on nous brandit “l’intéret supérieur de l’enfant”.

Je note que notre ami en 120 parle bien de parents d’intention, et non de parent réels (oubliées donc la parturiente, la mater semper certa est, et l’indisponibilité du corps humain), et son interprétation de la circulaire Taubira, favorisant de fait le tourisme procréatif, par cette demande d’occultation du doute légitime sur la réalité des faits écrits sur l’acte de naissance de l’enfant ( http://www.service-public.fr/actual… ), pas besoin non plus de regarder l’adn.

Je vous invite vraiment à regarder Soleil Vert ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Solei… ) : d’un coté les nantis, de l’autre les sans-dents.

125. Le vendredi 10 juillet 2015 à 13:52 par récap59

@ PMB (113)

“Je croirai à la GPA le jour où Madame la Dusèche de Neuilly-Auteuil-Passy portera bénévolement le futur enfant de sa bonne espagnole”

Une règle identique peut produire des effets opposés selon qu’elle s’applique dans un pays égalitaire ou inégalitaire. On avait déjà le même problème pour le péage urbain.

Si on applique le péage urbain dans un pays égalitaire le résultat sera que ceux qui en ont vraiment besoin prendront leurs voitures, tandis que ceux qui n’en ont pas vraiment besoin renonceront. Dans un pays ultra-inégalitaire comme la France le résultat sera très différent : les riches continueront à rouler même quand ils n’en ont pas besoin, les pauvres seront gravement pénalisés parce qu’ils ne pourront plus rouler même quand ils en ont besoin.

Il devient de plus en plus difficile, au fur et à mesure que les inégalités s’aggravent, de se prononcer sur une règle quelle qu’elle soit sans tenir compte des inégalités qui corrompent tout.

126. Le vendredi 10 juillet 2015 à 14:40 par herve_02

@recap59

Une chose est sure, c’est que les règles sont écrites par les riches, il devient très très simple à comprendre, qu’elles favorisent les riches.

Pour le péage urbain, on peut décider de taxer les gros véhicule haut de gamme et ne pas taxer les bas de gamme, dans le concept à chacun selon ses moyens. mais ce n’est pas ce qui est fait. Ou taxer avec un coef dépendant de son niveau de vie…

Il suffit de changer les règles pour lisser les inégalités, plutôt que d’en fabriquer qui les augmentent.

127. Le samedi 11 juillet 2015 à 19:32 par Adele

@herve_02 (120)
“Il suffit de changer les règles pour lisser les inégalités, plutôt que d’en fabriquer qui les augmentent.”

C’est ce que fait ce gouvernement : il remplace des inégalités par d’autres, car supprimer les inégalités existantes, les résoudre, serait le mettre au chômage lui-même ultérieurement. Le pouvoir c’est bien, il faut le garder !

128. Le samedi 11 juillet 2015 à 22:07 par Manuel

Entre 1940 et 1980 environ, l’église catholique qui dirigeait la quasi-totalité des maternités espagnoles, a volé entre 30 000 et 300 000 enfants (l’écart correspond à la différence entre les faits avérés et les projections). Volés à leur famille, trop pauvre, trop rouge, trop mère célibataire. Les familles étaient informées du décès de l’enfant et du fait que la maternité s’était occupée de tout.

Une fois volés, ces enfants étaient ensuite donnés, ou vendus (pour une somme fixe ou bien en “location-vente” jusqu’à leur majorité : cherchez les références) à des familles jugées respectables (i.e. catholiques & franquistes) et éperdues de ce fameux désir d’enfant vilipendé dans les commentaires ci-dessus. Je cite, par exemple, le journal socialo-communiste et anticlérical Le Figaro :

http://www.lefigaro.fr/internationa…

Vous n’aurez aucune peine à trouver de nombreuses autres références en tapant les mots clés enfants, volés, Espagne, église catholique, dans votre moteur de recherche favori. L’église catholique est donc la plus grande organisation de GPA (suivie de vol et de vente de bébés) de l’histoire.

Les mêmes qui volaient et vendaient des enfants dans l’étouffoir de la période franquiste n’ont plus aujourd’hui à la bouche que les mots “Un papa, une maman” et s’agitent ci-dessus. Je serais eux, je baisserais la tête en silence.

Mais j’ai peu d’espoir : ces gens-là sont incapables de connaître la honte.

129. Le dimanche 12 juillet 2015 à 08:06 par le fataliste

Pas l’église catholique seule, ce serait caricatural de dire cela, mais l’Espagne franquiste dans son entier, les religieuses n’étant qu’un des rouages, système perdurant y compris d’ailleurs après la chute de Franco vous le savez bien.
Il y a aussi le Chili de Pinochet, la Chine, l’Allemagne nazie, l’Australie, la France.
L’église catholique romaine elle au moins fait son aggiornamento, elle fait actuellement le ménage, ce qui ne s’était jamais vu. D’autres ne le font pas. Par exemple au sujet des génocides, la Turquie, les Serbes, l’Algérie …

130. Le dimanche 12 juillet 2015 à 15:47 par Holmes

Pas l’absurdité creuse, mais un tissu de sens.
Quelque lien dédalien, une sorte
De structure concordante à l’intérieur du jeu,
Un art plexiforme, et quelque chose du même
Plaisir que ceux qui jouaient y trouvaient.

“Les efforts de l’homme pour se procurer de la joie sont parfois dignes de l’attention du philosophe.”

Comprachicos - Victor Huguo - L’homme qui rit -

131. Le dimanche 12 juillet 2015 à 19:57 par dedale

For Holmes’s eyes & ears only :
https://www.youtube.com/watch?v=ELZ…
Come sail aways (Styx) par un SDF Donald Gould ‘Boone’

132. Le lundi 13 juillet 2015 à 00:58 par Machin

sur la marchandisation du corps et la réification de l’enfant (ils disent objetisation mais moi je parle français)
Bravo pour “réification”. Mais me semble au passage qu’on dit “mercantilisation” et pas “marchandisation”
(“Mercantiliser, verbe trans., péj. Rendre mercantile. Emprunté à l’italien mercantile.”, T.L.F.I.)

133. Le lundi 13 juillet 2015 à 01:33 par Stephane

ils disent objetisation mais “moi je parle français”

Mais moi je parle académicien… pour être plus exact…le français n’en déplaise à ceux la (et à Eolas), ne leur appartient pas.

134. Le lundi 13 juillet 2015 à 04:27 par Joël (un vieux lecteur)

Cher Éolas, en ces temps troublés pour l’Europe, nous sommes plus d’un j’en suis sûr à souhaiter connaître vos sentiments sur la question grecque. Un petit billet ?

135. Le lundi 13 juillet 2015 à 09:19 par herve_02

@manuel

Votre commentaire est réducteur.Il n’y a pas que l’église qui dit un papa et une maman, et d’ailleurs ce n’est pas l’objet du billet; c’est l’intérêt de l’enfant qui justifie tout, enfin tout pour l’enfant riche. Mais si cela ne vous gène pas que l’on file du fric à une femme que l’on ne connait pas sans même savoir si elle est consentante car vous êtes loin et vous ne suivez rien. Cela ne vous gène même pas que l’on arrache un bébé à sa mère pour le donner à des inconnus.

Vous devriez lire un peu plus d’études sur les bébés, la naissance et la vie intra-utérine. plutôt que de parler de l’église catholique qui vole des bébés, parce que sans vouloir polémiquer, je suis persuadé que l’église expliquait que c’était pour le bien supérieur de l’enfant qu’il fallait le voler à ses parents pour le donner à des parents en désir d’enfant. Le même ressort, la même volonté, le même objectif. Maintenant on ne vole pas, on achète, remarquez c’est un progrès.

Je suis certain que sortir du ventre de la maman et se retrouver avec 2 papas est naturellement bon pour l’intérêt supérieur de l’enfant : cela me rappelle une visite à la spa ou le désir de chien est enfin satisfait.

136. Le lundi 13 juillet 2015 à 15:33 par AxS

@jb en 61

Je crois avoir un début de réponse : si on regarde bien l’article 113-6 du Code pénal qui régit celà, il est fait une distinction entre crimes et délits :

Les crimes sont punis où qu’ils soient commis, que la législation locale les autorise ou non

Les délits ne le sont que si la législation locale les punit.

L’esclavage est un crime, et sera donc puni quoi qu’il arrive, mais la GPA n’est qu’un délit, donc soumis à la législation locale.
Donc si on suit cette logique, faire passer la GPA pour un crime permettra de la punir meme si c’est légal dans le pays où elle a été commise.
Ceci étant, c’est soumis à débat :)

137. Le lundi 13 juillet 2015 à 23:05 par Maylis

Avocat à paris ou n’importe quelle autre ville, ils ont un avis mitigé à propos de ce sujet.

138. Le mardi 14 juillet 2015 à 00:07 par herve_02

@Maylis…

c’est ce qui s’appelle du spam. Et c’est mal. ça tout le monde le sait, pas besoin d’être avocat.

139. Le mercredi 15 juillet 2015 à 14:57 par Holmes

@ dedale (131)

Kiss Kiss

Marches et contremarches,

Antagoniquement,

“Well it’s blues in my house, from the roof to the ground
And it’s blues everywhere since my good man left town,
Blues in my mail-box’cause I cain’t get no mail,
Says blues in my bread-box’cause my bread got stale.
Blues in my meal-barred and there’s blues upon my shelf
And there’s blues in my bed,’cause I’m sleepin’by myself.”

140. Le mercredi 15 juillet 2015 à 15:30 par JMU

@AxS (136) « faire passer la GPA pour un crime permettra de la punir meme si c’est légal dans le pays où elle a été commise. »

Certes, mais il faut bien voir que les crimes sont une catégorie assez restreinte d’infractions, celles qui sont passibles d’au moins dix ans de prison. (article 131-1 du code pénal : http://www.legifrance.gouv.fr/affic…) Il n’y a pas besoin d’être favorable à la GPA pour penser que la GPA ne doit pas passer par les assises comme un meurtre ou un viol.

En fait, vous essayez de faire le finaud alors que derrière il y a un principe important. Si les crimes peuvent être poursuivis “hors compétence territoriale” contrairement aux délits c’est parce que nous, peuple français, estimons qu’il s’agit d’actes si horribles qu’ils méritent une juridiction d’exception, pas parce qu’il a bien fallu insérer une faille pour permettre à tel ou tel acte d’être jugé en France.

141. Le mercredi 15 juillet 2015 à 18:29 par AVO

Il y a quand même quelque chose que je ne comprends pas. La Loi n’a pas changé, donc la GPA reste illégale.
Mais on nous dit qu’un acte d’état civil écrit pour la reconnaissance d’un enfant né par GPA n’est pas irrégulier.
Pourtant, si on attaquait la directive qui demande au parquet de ne pas s’opposer à ces actes, ne la trouverait-on pas contraire à la Loi ?

Reste qu’en opportunité - ou plutôt au regard des Droits de l’Homme, l’intérêt de l’enfant né prime et c’est une bonne chose. (Pour la GPA, je garde les “yeux de Sauron”, en termes d’opportunité)

142. Le jeudi 16 juillet 2015 à 00:52 par Grybouylle

@141
La GPA est légale en Russie et l’acte d’état-civil est régulier.
La France reconnaît les actes d’état-civil russes et retranscrit donc cette naissance.
Le père est français, l’enfant est donc français.

143. Le vendredi 17 juillet 2015 à 09:47 par Canaan

J’ai lu à plusieurs reprises sur cette page (surtout dans les commentaires) qu’il est indigne de la part d’un croyant d’accepter l’idée de punir un enfant pour mieux châtier ses parents. Or cette pratique est très répandue… dans la Bible, dès la Génèse (9:18-29, d’où mon pseudo) ! Ne déplacez donc pas le débat, le fait d’être croyant ne confère aucun suplément de morale, c’est même l’inverse.
En revanche, les spécialistes du droit pourront sans doute confirmer qu’à travers les âges tous les textes de loi, qu’ils soient d’inspiration religieuse ou non, partagent un point commun : ils sont indigestes à lire… Remercions le maître de mieux de nous les rendre agréables !

144. Le vendredi 17 juillet 2015 à 14:13 par herve_02

@Canaan

Les textes de lois partagent un autre point commun : ils sont écrits par les dominants et donc favorisent les dominants. L’intérêt de l’enfant oui, sauf si cela doit défavoriser un dominant. La justice, oui sauf… la liberté, oui sauf…

Je ne pense pas que que l’on voit sarko ou un proche en garde à vue dans un endroit qui pue la pisse. Pourtant normalement tout le monde est égal devant la loi, pourquoi mohamed à le droit à une salle qui pue la pisse (au mieux) et nicolas non ?

Alors on peut toujours dire que ca pourrait être pire, mais cela ne fait pas avancer la chose. Le femme pauvre à l’autre bout de la terre à de forte chance d’être dépossédée (au moins en partie) du fric qu’elle a reçu à se faire déformer le ventre et prendre les risques d’une grossesse pour donner son bébé à la naissance (et il faut être une femme pour imaginer la douleur). Mais c’est une femme pauvre, pas de risque que l’on ait un texte de loi qui la défende. Par contre l’intérêt de l’enfant du mec qui a craqué sa tirelire (c’est pas un mec au rsa hein ) ca oui on en parle.

Bien entendu personne pour se demander si l’enfant à vraiment envie d’être séparé de sa mère pour être donné à des inconnus. On fait comme si il n’avait aucun sentiment ni volonté propre, ni même une pensée. Il fait un avec sa mère, jusqu’à environs 9 mois - il n’a pas conscience d’être une entité, il “est” avec sa même une seule personne. Il reconnait son battement de coeur parmi des dizaines sans ce tromper. Mais j’ai bien compris que légalement c’est son intérêt supérieur de pourvoir être vendu à 2 papas “riches”. Enfin SON intérêt… façon de parler.

145. Le vendredi 17 juillet 2015 à 14:29 par Canaan

@herve_02
Paragraphe 1 : Ca reste à démontrer, je ne vois pas en quoi, par exemple, l’article premier de la déclaration des droits de l’homme ferait état de “dominants”.
Paragraphe 2 : Je pense que Mohamed devrait être traité comme Nicolas. Et non l’inverse.
Paragraphes 1, 2, 3 et 4 : Quel est le rapport avec ce que j’ai écrit ?

146. Le vendredi 17 juillet 2015 à 14:37 par Stephane

Ca reste à démontrer, je ne vois pas en quoi, par exemple, l’article premier de la déclaration des droits de l’homme ferait état de “dominants”.

La constitution n’est pas la loi, c’est un guide, qu’on tort comme on en a envie….

147. Le vendredi 17 juillet 2015 à 14:38 par Stephane

Avec le prix de l’avocat d’ailleurs…l. (donc l’article premier, deja, torché….) egalité mes fesses.

148. Le vendredi 17 juillet 2015 à 14:38 par Stephane

Avec le prix de l’avocat d’ailleurs…l. (donc l’article premier, deja, torché….) egalité mes fesses.

149. Le vendredi 17 juillet 2015 à 16:04 par tschok

@ Hervé, com 135,

Pas si réducteur que ça. Au départ, cette sombre histoire de vols d’enfants espagnols était liée à la répression franquiste, comme le rappelle Fataliste (com 129).

Mais le plus extraordinaire dans l’affaire, c’est pas ça, c’est que le truc s’est pérennisé en mêlant à sa base idéologique réactionnaire initiale une volonté lucrative parfaitement matérialiste et largement partagée au sein même des réseaux qui procédaient à ces enlèvements. Si, au départ, il s’agissait bien d’enlever des enfants à des familles pauvres ou de gauche pour des motifs tenant à une conception étroite de la religion ou des motifs relevant quasiment de la police politique, très vite, c’est tout simplement devenu un trafic inspiré par la volonté de s’enrichir.

Il y a au moins deux leçons à tirer.

La première, c’est que les enfants donnent lieu à trafic. Dans le cas espagnol, le désir d’imposer un certain ordre social et moral a rapidement cédé le pas à des motivations beaucoup plus prosaïques. Au départ, l’enlèvement de l’enfant se voulait donc moral, mais dans l’esprit de ceux qui ont conçu ce système, il l’est resté alors même qu’il y avait trafic.

C’est à dire que la marchandisation du corps de l’enfant ne les a pas fait changer d’avis. On peut donc penser que leur sens moral était factice, dès le départ.

Dans le cas de la GPA, c’est plutôt l’inverse qui se passe: tout laisse croire que ce procédé technique ouvre la voie à la marchandisation du corps humain, donc à une sorte de trafic, mais à l’examen des faits il apparaît plutôt que celles et ceux qui y ont recours trouvent des gens qui leur apportent une aide dans un cadre solidaire. L’économie du contrat qui se forme alors relève de l’économie solidaire, à soigneusement distinguer du trafic.

Partie sur de mauvaises bases, sur un plan éthique, la GPA s’en tire finalement mieux que les enlèvements espagnols et plus les gens la pratiquent, plus ils affinent les conditions éthiques qui la rende socialement acceptable.

L’autre leçon est plus générale: derrière les discours moralisateurs et la défense de l’ordre social se cachent souvent des Tartuffe qui se foutent éperdument du message du Christ ou des canons de la morale. Rien d’étonnant qu’on en trouve dans l’Eglise ou dans les régimes autoritaires. Personnellement c’est exactement là que j’irai me mettre si je voulais faire escroc ou trafiquant.

150. Le vendredi 17 juillet 2015 à 18:24 par herve_02

@Tsock

Je veux bien réfléchir mais je croirais à l’économie de partage lorsque cécilia sarkosy portera l’enfant de aziz et mohamed, 2 homos de la cité des 4000.

Il faut être naïf pour voir du partage alors que ce n’est qu’une histoire de gros sous. Évidemment on va nous vendre du partage et de l’amour : ce serait le cas, si personne ne payait rien. jamais. Sinon c’est juste du business.

J’adore le “socialement acceptable”, tout un poème.

151. Le vendredi 17 juillet 2015 à 19:03 par Chrétien

Billet très mauvais.

L’analyse juridique est totalement fallacieuse. Ce que font ces couples en ayant recours à la GPA c’est du lex shopping et du chantage ensuite. Ecoeurant.

La loi française doit être respectée, les enfants nés de GPA peuvent toujours aller se plaindre à leurs parents. Ce sont eux les responsables, pas l’Etat français.

Il existe plusieurs cas où la filiation d’un enfant est refusée, notamment en cas de filiation incestueuse. Au nom de l’intérêt supérieur de l’enfant, je pense qu’il faudrait y remédier!

Quant à votre référence aux chrétiens … vous n’avez de chrétien que le nom Maître. La GPA, en ce qu’elle tend à “fabriquer” des êtres humains contre de l’argent, est absolument incompatible avec l’enseignement des Ecritures.

152. Le vendredi 17 juillet 2015 à 22:01 par marsan

mon cher Chrétien sans vouloir vous offenser le code civil et les traités internationaux sur les droits des enfants se fichent comme de sa première chaussette des saintes écritures pour qui j’ai le plus grand respect

153. Le samedi 18 juillet 2015 à 11:25 par François Carmignola

@banane
“quand on vous voit traiter d’esclave une femme volontaire pour porter un enfant (bénévolement - et oui c’est très courant - ou bien contre rémunération)”

bénévolement: elle est donc forcée, par qui ?
contre rémunération: elle est donc exploitée, par qui ?

L’esclave, du fait d’une dette ou d’une obligation quelconque, doit assumer dans son corps (viol, travail forcé, mécanisation de ses organes, vente en tant enfant) une suspension de ses droits fondamentaux qui livre sa liberté d’humain au désir d’autrui.
Le contrat de GPA est esclavagiste à deux titres. Il rend esclave la mère ET l’enfant. Le législateur Français n’ayant pas de ce type d’activité une opinion très éloignée de la mienne (le respect du aux humains, en gros), il l’a déclarée illégale. (Selon une loi merdique de cul serrés, à ne pas appliquer, ce qui est l’avis de Maitre Eolas).

Obliger du fait d’un contrat d’abandonner son enfant est illégal, vendre des enfants est illégal. Le commerce des êtres humains est illégal en France. Le pratiquer est condamnable, où que ce soit.

“on se dit que, ou bien vous n’avez aucune idée du sens du mot esclave”: je ne pense pas, voir plus haut.

” ou bien (plus probable) que votre militantisme vous aveugle et que la vérité vous est inacceptable” : quelle vérité ? La réintroduction de l’esclavagisme dans les sociétés occidentales modernes ?

“De même, oser affirmer que le pays d’origine d’un enfant dont le père et la mère biologiques sont français, est le pays de la mère porteuse qui, elle, ne revendique aucune maternité,”
La maternité ne se revendique pas. La femme qui accouche d’un enfant en est la mère, qu’elle le veuille ou non. Elle n’a pas le droit, en France, ni de tuer, ni de manger, ni de vendre, l’être humain qu’elle met au monde.

Votre histoire de parents “biologiques” est une vaste blague et se trouve être un excuse lamentable: tout est possible avec les “parents” de ce type d’enfants esclaves et vous le savez très bien. Vous avez
des embryons implantés dans des esclaves pour éviter la déformation de ventres féminins fortunés ou bien au contraire des fabrications eugénistes à partir de gamètes blond aux yeux bleus triés dans les chiottes d’Harvard. Toutes les folies, toutes les manipulations, toutes les positions, du plus débile au plus dégoutant. Tout ce qui permet à des êtres immatures de combler à toutes forces leur narcissisme par l’exigence folle du dernier des droits: celui de pouvoir s’acheter un enfant.

Le certificat de nationalité est attribué pour des raisons strictement juridiques et qui n’ont rien à voir avec la parentalité, du fait d’une loi qui décide d’accepter l’inacceptable et qu’il faudra changer, quitte à suspendre sa participation au petit cénacle des bidouilleurs du droit, la CEDH; c’est mon avis.

“ce n’est pas un signe évident de santé mentale (ainsi, si votre femme accouche à l’étranger, vous renvoyez également votre enfant dans son “pays d’origine” je suppose ?)” Vous avez raison, prétendre cela est assez débile, et ce n’est pas moi qui y ait pensé.

“Du coup, en vous lisant, on voit clairement que vous souhaitez punir l’enfant pour mieux punir les parents.”

L’argument suprême: c’est punir un enfant que de forcer sa mère qui l’a vendu à s’en occuper, d’obliger l’Etat qui organise sa vente à le recueillir, d’obliger les citoyens français à obéir à la loi de leur pays. Quelle fessée !

“C’est faire preuve d’une bien grande perversité”: il y a un cas de couple d’homosexuels qui achetèrent un enfant de cette façon pour le violer à loisir.
http://www.smh.com.au/national/name…
Il est très important de ne pas faire d’amalgames, bien sur, la chose se produisant aussi avec des hétérosexuels et plus souvent encore, statistiquement… (Vous avez raison, je suis pervers).

“En tous cas, votre argumentaire confirme bien que, pour une partie des anti(PRO) GPA au moins, l’intérêt de l’enfant n’a aucune importance et que les motivations sont autres, probablement idéologiques (je ne dirais pas religieux : je n’ose imaginer qu’une telle haine envers des parents(ENFANTS) en souffrance et, pire encore, un enfant parfaitement innocent… ).”

Vous ne croyez pas si bien dire !

154. Le samedi 18 juillet 2015 à 19:40 par Canaan

@Chrétien
Les Ecritures font clairement état de GPA, puisque c’est le cas d’Ismaël, premier fils d’Abraham selon la Génèse. On pourrait d’ailleurs aussi demander l’avis de son second fils, Isaac, sur les “intérêts supérieurs de l’enfant”.
Il y a des moments où je me demande si ceux qui recommandent de lire la Bible l’ont réellement lue !

155. Le dimanche 19 juillet 2015 à 11:03 par outoftheblue

N’ayant entendu que la vulgate (des deux côtés), je vous remercie, maître de ce convaincant commentaire. (Je découvre votre site). Je m’explique mal une interdiction (la GPA) sans sanction (pour le parent, pas l’enfant !), cependant, quel que soient les mérites de la GPA.

156. Le dimanche 19 juillet 2015 à 11:31 par outoftheblue

Cher Maître,

Je lis vos billets et m’instruis. De surcroît, je suis souvent d’accord avec vous. Pas sur la loi sur le renseignement cependant. Je suis désolé d’écrire ici, mais l’article sur cette loi ne me propose pas d’y laisser mon commentaire.

A titre de préambule, pour que les choses soient claires, je suis un fervent défenseur des libertés publiques et si je souhaite que l’Etat assure la sécurité de ses concitoyens (merci, Hobbes), je ne souhaite pas que ce soit aux dépens de la liberté (merci, Locke).

Bref, si la loi (dont le CC nous dira si elle est constitutionnelle) était ce que tout le monde en dit, une sorte de permission d’espionner les honnêtes gens, je m’en inquiéterais. Elle ne l’est pas.

Les services de sécurité et de renseignement se voient assigner des missions par l’Etat (qui ne se limitent pas à la lutte contre le terrorisme). Ces missions sont légales, et il est de bon administration que ces services disposent des moyens pour les accomplir. C’est ce que vise à faire la loi (accessoirement, dans les soutes bien avant le 7 janvier…).

S’en inquiéter, c’est s’inquiéter qu’un policier soit armé et se rende dans un quartier où réside un suspect mais aussi de nombreux citoyens qui n’ont rien à se reprocher. S’opposer à la loi, c’est désarmer le policier et surtout décréter a priori qu’il n’aura pas accès à un quartier au seul motif qu’il s’y trouve des citoyens respectables. Car, la loi donne accès à l’internet (et encore avec des contraintes que je comprends mal) aux services de renseignement, non pour qu’ils y espionnent tout le monde, mais pour qu’ils puissent s’y rendre pour espionner les suspects.

Soit l’espionnage doit être étranger aux sociétés démocratiques (même la CEDH a écrit le contraire), soit il en est un rempart, et à la condition que les conditions dans lesquelles il s’exerce soient notamment prévisibles (mauvais souvenir de nos amis d’Outre-Manche devant la même CEDH) et il doit disposer des moyens pour accomplir ces missions.

Nous nous trompons de débat. Comme pour toute action administrative, plus il y a d’action, plus il doit y avoir de contrôle : le débat se focalise sur l’action (comment l’entraver ?) au lieu de s’intéresser de plus près aux modalités de contrôle qui pèchent pourtant.

Bien à vous.

157. Le dimanche 19 juillet 2015 à 14:50 par Stephane

@outoftheblue: vous etes a cote de la plaque, le policier a TOUJOURS eu la possibilite de demander d’espoionner qui il voulait avec les motifs voulus.
La on lui doinne non pas le droit d’entrer dans une residence, mais carrement chez n’importe qui et a n’importe quelle heure….et sans rien demande a personne.

158. Le dimanche 19 juillet 2015 à 22:17 par le fataliste

En 156 et 157, il me semble que l’on n’est pas du tout dans le cadre du sujet
Le fait que le billet sur la loi sur le renseignement ne permette plus l’ajout de commentaires n’autorise pas il me semble de faire des commentaires sur un autre billet ouvert lui. Car dans ce cas, pourquoi se limiter à ce seul sujet, et chacun d’ecrire ce qu’il veut, où il veut, quand il le veut.
Il y a un sujet, les commentaires doivent correspondre à ce sujet, tout au plus peuvent-ils être appuyés par d’autres thèmes.
Respectons notre hôte et ses visiteurs, nous sommes chez lui, ceci dit très modestement, sans limitation de votre liberté.

159. Le lundi 20 juillet 2015 à 10:33 par herve_02

@outoftheblue

L’exception française, c‘“est lorsqu’un policier armé se rend dans un quartier ou réside un suspect et de nombreux innocents, le policier va commencer par verbaliser les défaut de stationnements (sauf pour les voitures officielles et des policiers); puis il contrôlera tout ce qui n’est pas tout à fait blanc, puis il contrôlera tout ce qui porte une capuche, puis il posera un radar automatique qui verbalisera à 51 au lieu de 50, sans discernement aucun, puis peut être il regardera et notera ce que font les opposants politiques au pouvoir en place et fera un rapport, puis il tentera de camoufler les petites magouilles du gouvernement.

Enfin, s’il lui reste du temps et qu”il est motivé (il y en a), il va noter les faits et gestes du “suspect”, faits et gestes qui seront consignés dans un dossier, peut être l’intimider sans que son avocat (du suspect, différent de coupable, sauf si basané). Pour le jour ou le suspect se transforme en coupable on pourra dire “connu des (défavorablement) des forces de police”, mais sans avoir empêché rien du tout car la “politique pénale du gouvernement” se limite en grande partie à taper sur la populace plutôt qu’à enquêter et prévenir ainsi il y a une pelle de verbalisateur, les “suspects” sont plutôt laissés tranquille.

Police partout, justice nulle part.

160. Le mercredi 22 juillet 2015 à 10:20 par Maylis

Il est nécessaire de revoir certaines lois relatives aux droit des enfants.
[http://www.avocat-vanderburght.com]

161. Le mercredi 22 juillet 2015 à 11:45 par herve_02

@maylis

C’est inutile de claquer des liens-spam, ils ne servent à rien car ils ne sont pas suivi par les moteurs de recherche.

162. Le mercredi 22 juillet 2015 à 12:08 par Marco

@Maitre Eolas

Bonjour,

Tout d’abord, je salue la grande qualité de votre blog et l’excellente pédagogie dont vous faites preuve pour expliquer au profane les subtilités du monde judiciaire.

Cependant, sur le sujet de la GPA que je connais un chouia, je suis assez étonné que vous n’avez pas relevé dans votre billet qu’à la fin de son communiqué (par ailleurs clair et didactique, je m’attendais à pire), la Cour de Cassation avait précisé que : Les espèces soumises à la Cour de cassation ne soulevaient pas la question de la transcription de la filiation établie à l’étranger à l’égard de parents d’intention : la Cour ne s’est donc pas prononcée sur ce cas de figure.

Or, c’est bien là le noeud du problème… La cour s’est bien gardée de se prononcer sur le cas pourtant fréquent d’enfant nés de GPA, et où seuls figurent sur l’acte de naissance les deux parents d’intention, fussent ils des hommes.

Or ce cas, loin d’être une exception, est de fait répandu pour la plupart des GPA menées aux USA et au Canada, pays où la GPA est légale, réglementée et où les mères porteuses se voient protégées dans leurs droits, du fait de la loi et du contrat passé avec les parents d’intention.

Cette inscription des seuls parents d’intention sur l’acte de naissance est la conséquence logique du fait que :

la mère porteuse n’est pas la mère biologique de l’enfant qu’elle porte, celui-ci étant né de dons d’ovocyte (anonyme ou pas, mais c’est une autre histoire). Ce point est obligatoire aux USA et au Canada, pays à la GPA éthique ! :-)

la mère porteuse, par essence, ne souhaite pas être reconnue “mère” de l’enfant qu’elle aura aidé à mettre au monde pour le compte des parents d’intention (sinon, elle ne serait pas “mère porteuse” mais “mère”, point !).

En conséquence, ces pays en ont tiré les conséquences logiques et autorisent sans problème l’inscription des seuls parents d’intention sur l’acte de naissance, une fois la situation de GPA exposée au tribunal.

Il en résulte que l’acte de naissance produit est donc parfaitement légal dans le pays de naissance, et suivant le jugement de la cour de cassation, valable et transcriptible en France. Mais comme la Cour de Cassation a bien précisé qu’elle ne jugeait pas ce cas précis, le problème reste entier pour un grand nombre d’enfants nés de deux papas français (et d’expérience, je sais que c’est lea cas le plus répandu pour les GPA étasuniennes et canadiennes).

Suite au prochain numéro donc…

163. Le mercredi 22 juillet 2015 à 16:55 par Vieux Pède

Je viens ici à chaque fois pour vomir. Je ne suis jamais déçu.

164. Le jeudi 23 juillet 2015 à 12:06 par Canaan

Arrêtez moi si je me trompe mais nous sommes ici sur un site dont la principale vertu est d’expliquer à travers des décisions de justice les rouages du droits. Certes, personne n’est forcé de croire que c’est cette seule connaissance (qui manque à la plupart d’entre nous, et moi le premier) qui a mené Maître Eolas à cette prise de position (qu’il a l’honnêteté de reconnaître), mais on reste dans le cadre du droit bon sang ! En dehors de mes tentatives, finalement assez vaines, de démontrer que ceux qui brandissent la bible ne l’ont certainement pas lue, je suis frappé par la volonté de détourner les bases du débat. Il y a d’autres sites pour débattre des aspect éthiques, moraux et religieux (je fais exprès de ne pas mélanger les trois). Ici nous avons la chance d’être éclairés sur cette obscure discipline, profitons en ! Si la justice allait dans le sens des anti GPA, auraient ils tenu les mêmes propos ?

165. Le jeudi 23 juillet 2015 à 18:52 par the book of Am

Vous voudriez un débat purement technique, laïc en quelque sorte.
Si le droit devait être seulement un ensemble de lois, comme une liste de “recettes” (recette GPA, recette viol, recette pédophilie, etc), avec des juges et des avocats cuisiniers, alors ce droit serait comme déshumanisé Ce qui n’est pas le cas, il suffit pour cela d’aller assister aux audiences en correctionnelle quelquefois (ce que j’ai fais) pour voir que le droit est une structure, une base sur lequel s’appuient les juges et les avocats pour ensuite “habiller” ces éléments de ce qui fait qu’un être humain a été amené à franchir le pas et commettre un délit ou un crime. Cet habillage est alimenté par des éléments de ce qui fait que l’humain est ce qu’il est, un être fragile, instable parfois, souvent à cause de l’éthique, la morale ou la religion.
La chair est faible, souvenez-vous. Le reconnaître, c’est déjà un pas vers le pardon souvent, l’oubli quelquefois.
Enfin il me semble que c’est vous Canaan qui parlez le plus de religion ici.
Votre culture vous permet-elle d’apporter une info sur le Coran, ou la Tôrah ?
Je plaisante, c’était une aimable provocation {;-)

166. Le vendredi 24 juillet 2015 à 13:26 par Liliane

Bonjour Maître,

Il y a dans tout ceci une question connexe de droit qu’un mékeskidi comme moi ne comprend vraiment pas du tout, et j’aimerais vraiment bénéficier de vos explications sur le sujet.

Pourquoi les jugements reconnaissent comme “frauduleux” cet acte de souscrire un contrat de GPA, dès lors qu’il est commis sur le sol d’un pays où précisément c’est légal ?
Quelle différence y a-t-il justement entre ce cas de figure, et l’exemple que vous prenez de quelqu’un qui reviendrait en France après avoir consommé du cannabis dans un pays où ça serait légal ?

Naïvement, je pensais que le pouvoir de jugement d’un état s’arrêtait à ses frontières, et qu’il n’avait donc pas la capacité d’émettre une quelconque sanction contre une infraction commise hors de ses frontières, avec comme conséquence, justement, de rendre impossible à sanctionner le fait d’avoir commis, à l’étranger, un acte légal là-bas mais illégal ici.
En fait c’est faux ?

Cette question est intéressante, dans le cas de la procréation médicalement assistée, car il me semble aussi que c’es bien sous couvert de cet argument de “fraude à la loi Française” que plusieurs juridictions se sont opposés à l’adoption plénières de la “mère sociale” de couples de femmes mariées : la mère biologique avait bénéficié d’une insémination en Belgique, et la France bloquait l’adoption de l’enfant par sa conjointe, invoquant cette notion de fraude à la loi, alors qu’à aucun moment il n’y avait eu “fraude”, puisqu’en Belgique, où le geste a été commis, recevoir cette insémination n’était pas une fraude.
Je crois que la situation s’était débloquée à nouveau en invoquant l’intérêt supérieur de l’enfant, mais à vrai dire j’avais trouvé ce jugement décevant, peu importe qu’il aboutisse aux conséquences pratiques souhaitées : y avait-il véritablement un terrain légal clair pour qualifier ce recours à l’insémination artificiel sur le sol belge de “fraude à la loi française”, et que cela puisse dès lors produire un effet juridique très fort, comme bloquer l’adoption normalement possible par l’autre parent au sein d’un couple marié ?

Vos explications sur ce sujet compliqué seraient vraiment les bienvenues.

Cordialement,

Liliane

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