Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le samedi 22 août 2009 à 15:30 par Bruno

On a déjà vu mieux qu’un simple “c’est pas nous” en guise d’appeau à trolls.

Gascogne :
Et on a déjà vu mieux, au moins sur ce site, comme commentaire enrichissant le billet. Un partout, la balle au centre ?

2. Le samedi 22 août 2009 à 15:42 par ats

S’il en était encore besoin,votre billet confirme les limites démagogiques du “sarkozisme ” tout répréssif.

3. Le samedi 22 août 2009 à 15:51 par Spacky

Il me semblait au contraire que le “Sarkozisme” ne connaissait aucune limite, surtout pas démagogique…

4. Le samedi 22 août 2009 à 15:58 par Bruno

@Gascogne en 1: “Et on a déjà vu mieux, au moins sur ce site, comme commentaire…”

J’en ai eu comme des boutons, j’ai filé sous la douche. Je sors maintenant prendre l’air. Je verrais plus tard si je peux prendre assez de distance et vous répondre. Je vous laisse la balle, amusez vous bien.

5. Le samedi 22 août 2009 à 15:59 par villiv

Je réalise, en lisant votre billet, Gascogne, que ce qui est relaté n’étonne même pas… c’est désolant, malheureux, désarmant etc etc… mais pas étonnant

on entend tellement partout, de nos jours surtout, qu’il faut tout réduire que l’on ne s’étonne plus de rien (c’est limite si l’on ne devrait pas trouver cela indécent que de demander à obtenir son salaires et/ou ses honoraires en cette période de “criiiiiise”..)

On est face au serpent qui se mord la queue : il faudrait réduire les coûts, les dépenses par manque de moyens… mais dans le même temps, il faudrait aussi réduire la délinquance, l’insécurité etc etc… ce qui paraît difficile vu la première affirmation

la seule solution… bah il y en a pas, je crois

ah si, il faudrait interdire à l’insécurité d’augmenter, aux voleurs de voler, etc etc ;-)

plus sérieusement, le sujet est à suivre car il est des plus important ! merci d’ailleurs de ce relais

6. Le samedi 22 août 2009 à 16:05 par Luc Montesquieu

Gascogne,

Le problème de l’exécution des peines est un problème rarement traité par la presse. Il faut dire que la presse préfère des sujets plus spectaculaires… La surpopulation carcérale, la sévérité policière dans les banlieues, les problèmes posés par les détenteurs de bracelets électroniques.

Comment dire à la population que l’impression de sécurité donnée par l’appareil judiciaire ne tient que si les peines qu’ils prononcent trouvent une concrétisation ? Mais hélas… Faute de moyens…

Que voulez-vous, Gascogne ? Nous vivons une drôle d’époque… La délinquance existe depuis toujours, ça n’attire pas les foules. Pour faire vendre du papier et inciter l’électeur à placer le bon papier dans l’urne, il faut montrer ce qui peut se voir… Par définition, le manque de moyens est invisible… Seules ses conséquences le sont… Du coup, si vous maquillez les conséquences, vous montrez que vous avez résolu le problème… L’électeur est content et vous êtes réélu. Mais le problème est bien là… Il attend.

Partant de là, il est logique que le nombre de magistrats ne soit pas augmenté… Il est aussi logique que les moyens de l’administration pénitentiaire ne soient pas renforcés…. Peu importe, au final si la peine ne fait plus son office et si l’administration ne peut plus effectuer sa mission première : la réinsertion. Les détenus non-réinsérés sont de probables récidivistes… Il ne suffit plus que de légiférer sur la récidive et le tour est joué… L’électeur est content et ainsi de suite.

La question n’est pas quand l’électeur va-t-il se rendre compte qu’il est dupé mais plutôt quand le maquillage va-t-il enfin fondre.

7. Le samedi 22 août 2009 à 16:12 par Véronique

Et je ne vous parle même pas de ces juges d’instruction qui reçoivent un courrier très poli du directeur de la protection judiciaire de la jeunesse qui leur annonce que les contrôles judiciaires des petits Kevin et Dylan ne seront pas suivis faute d’éducateurs (ah, ben si, je vous en parle…Peut-être parce que cela m’est personnellement arrivé).

Eh bien, moi qui ne suis pas magistrat, ni éducateur, ni CIP, ni rien de tout cela, juste une bibliothécaire qui, une fois ici, a pris le prénom d’Antoine pour relater le destin de Kevin, mineur, en TIG à la bibliothèque, je peux vous assurer que je n’en reviens toujours pas de ce qu’il a fallu préparer, concevoir et encadrer pour qu’un Travail d’Intérêt Général ressemble à quelque chose.

Mon regret: j’ai adressé à la structure éducative dont dépendait Kevin un dossier qui détaillait l’ensemble des travaux accomplis par Kevin. Le jeune graçon était très intéressé par cette photographie de la progession de ce travail dans un univers professionnel qu’il ressentait comme très étranger à lui. Je lui avais promis qu’un exempliare de ce dossier lui serait adressé par l’intermédiaire de son éducateur. Ce qui a été fait dans la semaine qui a suivi la fin de son TIG.

C’était il y a plus de trois mois. Aujourd’hui je ne sais toujours pas si ce document lui a été remis.

Gascogne, vous parlez des effectifs. D’accord avec vous.

Mais très honnêtement, j’ai quand même le sentiment que les administrations en charge de l’exécution des peines alternatives à la prison, comme l’est TIG, reproduisent de l’indifférence et le manque de volonté évidente des responsables politiques pour cette question.

De ma petite expérience avec Kevin, j’ai vraiment le sentiment que sans la détermination, l’engagement et l’investissement de la bibliothèque, le TIG de Kevin aurait pu ne ressembler à rien à tout. Si ce n’est qu’à un très sommaire comptage d’heures de présence effectuées, qu’il importait juste de comptabiliser sur un misérable document administratif.

8. Le samedi 22 août 2009 à 16:14 par do

à titre indicatif, la restriction touche aussi l’éducation: ce qui fait que la délinquance, elle, ne sera pas touchée par les diminution d’effectifs. ouf! on avait eu peur.

@ villiv en 5 :” il faudrait réduire les coûts, les dépenses par manque de moyens… mais dans le même temps, il faudrait aussi réduire la délinquance, l’insécurité etc etc… ” :

… ET augmenter la consommation!
Une seule solution pour obéir aux directives gouvernementales: pour consommer plus avec moins de moyens, il va falloir nous mettre nous aussi à voler… sinon, en plus, les magasins vont ouvrir le dimanche pour rien…
Ou alors, il faudrait une mesure pour que les travailleurs travaillent tous bénévolement, et que les prix soient tous fixés à zéro, comme ça, on n’aurait plus de petite délinquance et une consommation maximale.
… Peut-être un peu aussi une légère augmentation de l’immigration, mais bon, rien n’est parfait!

9. Le samedi 22 août 2009 à 16:25 par do

En même temps, il y a des études sérieuses (j’ai pas gardé les référence des livres, désolée) qui prouvent que la prévention n’est vraiment efficace que par l’éducation avant 10 ans, et rien n’est fait dans ce sens là, qui serait le plus économique de tous, parce que ce n’est pas intéressant à court terme. pfff!

Il faudrait au moins qu’ils laissent faire des associations de bénévoles!

10. Le samedi 22 août 2009 à 16:37 par olivier

S’il s’agit d’une référence à l’article du JDD de fin juin 2009, la situation était pire puiqu’apparemment la cour d’appel de Versailles avait épuisé tous ses crédits pour 2009.

11. Le samedi 22 août 2009 à 16:46 par malpa

Bonjour,

Juste pour vous signaler que le lien vers le “site moche” ne marche pas.

Et si je peux en profiter pour un léger hors-sujet : celui vers l’ENM marche bien, lui, et ça m’a permis de découvrir un programme appelé “Justice sans frontière”. Je ne sais pas vous, mais j’adore ce nom. C’est frais, gai, heureux, sobrement taquin… Très joli nom pour un programme, vraiment.

12. Le samedi 22 août 2009 à 16:53 par Kiros

Bonjour,
votre billet me laisse mitigé en ce qu’il semble montrer une justice “au rabais”, faute de moyens.
Comment se fait-il, devant cette urgence, que les politiques ne semblent pas s’en émouvoir ?
Pourquoi ne pas augmenter le budget de la justice (pour augmenter le nombre de juges, de greffiers, d’éducateurs spécialisés s’ils dépendent du même ministère…) quand on augmente le budget de l’Élysée ?
Enfin, les rapports remis par les différents corps de la justice servent-ils réellement à quelque chose si personne ne semble vouloir prendre la peine d’appliquer les mesures prescrites ?

13. Le samedi 22 août 2009 à 16:54 par RG

@ Gascogne

la justice va mal……. par manque de moyens.

Ou par manque de demande de moyens, la démocratie nous garantissant de ne pas être mieux gouvernés que nous ne le méritons.

14. Le samedi 22 août 2009 à 16:55 par kebra

Auriez vous, en dehors de l’augmentation des moyens financiers dont il est évident qu’ils sont nécessaires, des pistes pour améliorer l’efficacité des services dont vous parlez ? Je veux dire que je vous suis tout à fait, tout comme je suis le discours des profs ou des infirmières, mais en même temps j’ai du mal à adhérer complétement à un message qui demande juste plus de moyens sans proposer d’amélioration qualitative ou remise en cause de sa façon de fonctionner.

15. Le samedi 22 août 2009 à 17:01 par Etonné

@ malpa ( 11 ) : Juste pour vous signaler que le lien vers le “site moche” ne marche pas

Mais si, il marche très bien… Problème de navigateur peut-être…
Ce n’est pas si moche que ça. Très sobre certes, mais très instructif…

16. Le samedi 22 août 2009 à 17:23 par marsan

Redescendant des Pyrénées (vous avez le bonjour des marmottes) sans aucun mépris pour personne, puisque je ne sais pas mépriser, ni aucun chauvinisme gascon, j’essaierai de compléter le propos de Gascogne en disant que depuis quelques années les lois ultra répressives ont rempli les prisons au delà du raisonnable, comme tout le monde le sait.

Par ailleurs les juges d’application des peines et les Parquets de la République ont été abreuvés de circulaires pour que les personnes incarcérées ne restent pas en prison .

On a même imaginé dans la future loi pénitentiaire que l’on pourrait placer quelqu’un sous bracelet électronique pendant 2 ANS !! quand on sait par ailleurs qu’un gars au bout de six mois commence à péter les plombs.
Nos dirigeants ne sont pas à une contradiction pret.

Dans le même temps, on ne renouvelle pas les départs à la retraite des fonctionnaires du ministère et on réduit ceux des services pénitentiaires d’insertion et de probation : ces travailleurs sociaux ont en charge le suivi de toute les condamnés emprisonnés ainsi que tout ceux qui ont échappés à la prison : sursis mise à l’épreuve, travail d’intérêt général, …
Ils sont pour la plupart incapables de faire face à leur charge de travail, ce qui peut laisser penser, Véronique qu’ils se désintéressent d’une mesure. AU contraire, quand il voit qu’ils ont quelqu’un comme vous qui prend aussi bien en charge ils en profitent pour passer à une autre mesure.

Voilà, la France à la Justice qu’elle mérite, cette justice dont elle se méfie, qu’elle méprise souvent, et notamment nos plus haut dirigeants. Ils ont eu trop peur dans les années 90 pour aujourd’hui donner à cette administration qui fait beaucoup avec peu. Cette administration qui ne tient debout que parce que les gens qui l’a font vivre, fonctionnaires et magistrats, ont une vrai conscience professionnelle.
Non ne croyais pas que je fait de l’autosatisfaction, c’est juste la réalité.

Adishatz

17. Le samedi 22 août 2009 à 17:29 par Véronique

@ kebra

Si je peux me permettre.

Gascogne écrit dans son billet:

A quoi bon prononcer des TIG si l’on sait qu’aucune association ne peut accueillir les condamnés ?

Concernant le TIG dont je connais un petit peu le fonctionnement. Quand on sait que la création de cette mesure remonte au début des années 80, et que presque trente ans plus tard on constate la pauvreté du document censé formaliser le contrat entre la structure accueillante et la structure éducative, on se dit qu’en trente ans d’existence cette mesure n’a pas évolué, et qu’elle toujours est pensée comme à son origine. Comme je l’ai dit plus haut, un très sommaire comptage d’heures de présence. C’est tout.

Je ne suis pas certaine que les services en charge de l’exécution des peines soient très sensibilisés au contenu réel duTIG. Il ne semble pas être réellement pensé avec, par exemple, des objectifs détaillés et précis.

Il y a là le risque que les personnes condamnées soient laissées dans une une sorte d’abandon et de désintérêt dans les structures accueillantes.

Je pense que certains services dans les collectivités territoriales sont à même de pouvoir assurer une part de cette mission de service public. Mais il y faut des encadrements et des organisations de grande qualité, des projets propres à ce type de mission, dont les structures accueillantes doivent, de mon point de vue, impérativement rendre compte.

18. Le samedi 22 août 2009 à 17:37 par RG

@14 kebra

“profs ou des infirmières” vs “justice” ? question budgets vous avez choisi les extrêmes…

Une politique sans budget ne peut être que de façade, au sens propre comme au sens figuré.

19. Le samedi 22 août 2009 à 18:06 par CIP12

@ Véronique,

L’administration chargée de la mise à exécution d’un TIG est tout simplement l’administration pénitentiaire ou la PJJ pour les mineurs (mais là j’ai un doute je ne suis pas certaine que l’on appelle cela un TIG).

Concernant les conventions mises en place entre les structures et l’administration je vous rejoins.
Pour le reste, le “manque d’intérêt” pour ce qui se passe pendant le TIG (interet, évolution du TIGiste…) malheureusement le manque de CIP ne nous permet pas de prendre le temps d’entrer dans ces détails. La charge de travail nous permet juste de vérifier si le TIG est en effet exécuté ou non…

Concernant le manque de CIP, un exemple, dans certains centres de détention, 600 détenus, 4 CIP… Comment pouvoir réellement jauger de la dangerosité, du risque de récidive et en même temps de tout faire pour (ré)insérer les détenus???

20. Le samedi 22 août 2009 à 18:16 par Barner

Ce qui est stupéfiant, c’est de voir que sur une simple parole présidentielle, on augmente les charges de l’Etat de 2,5 milliards d’euros par an pour satisfaire les restaurateurs, alors que le budget des services judiciaires (les frais de construction, entretien des tribunaux et les salaires) est justement de … 2,5 milliards par an.

Le contribuable paye ainsi une somme qui va partir directement dans les poches de la restauration et dont il ne verra jamais la couleur, alors que si ces 2,5 milliards avaient été affectés à la Justice, des résultats concrets auraient été visibles au bout de quelques mois…

21. Le samedi 22 août 2009 à 18:25 par Zythom

Au moins, cher Gascogne, votre salaire est versé chaque mois. Pour ma part, cela fait deux ans que je ne suis plus payé pour les expertises judiciaires que je réalise… Avec en plus la crainte qu’elles ne soient jamais payées (il semble que les dossiers de paiement s’égarent).

Remarquez que je suis assez couillon pour continuer à en accepter…

22. Le samedi 22 août 2009 à 18:31 par marsan

@ CIP12 pour ma part j’ai 2 CIP pour 490 détenus en centre de détention ! Stupéfiant non ?

23. Le samedi 22 août 2009 à 18:44 par Véronique

@ CIP 12

Je comprends très bien la très grande difficulté pour vous de pouvoir assurer votre travail dans des conditions juste normales.

Vous savez, la très mince mais dense expérience que j’ai de l’encadrement d’un TIG m’a ouvert les yeux au sujet de l’exécution des peines.

Je veux juste sensibiliser sur le fait que mon sentiment qu’une mesure comme le TIG n’a pas été réellement travaillée et prise au sérieux par les responsables politiques.

Mon post, c’est de la colère rentrée contre cette négligence des politiques.

Quand nous avons accepté de recevoir le jeune Kevin - mineur, en tous les cas il s’agissait bien d’un TIG, du moins c’était l’expression utilisée et retenue par son éducateur -, mon questionnement principal était:

quel travail ? quelle(s) méthode(s) ? quelle ressource - disponibilité, temps, en encadrement allions-nous pouvoir investir ? quel est l’objectif et le but de cette mesure pour ce jeune garçon ? comment lui construire quelque chose de progressif et d’utile, et pour lui et pour la bibliothèque ?

Déjà des réponses à ces questions m’ont demandé du travail, principalement en amont pour la préparation concrète du TIG.

Car en réalité, cette mesure avait une chance de réussir que si nous pouvions assurer la présence d’une personne à ses côtés, avec lui.

24. Le samedi 22 août 2009 à 18:45 par CIP12

@ marsan…

Ouai en effet.
c’est la galère partout quoi!

25. Le samedi 22 août 2009 à 18:50 par X.

Nous avons les dirigeants que nous élisons… C’est comme un mariage pour le meilleur et pour le pire (et l’actuel couple Président/Gouvernement) n’est que dans la moyenne depuis 40 ans…

Bon sinon soyons un brin cyniques: en ne renouvelant que 1/3 des magistrats, on est sur de mettre en place la réforme Dati :)

Donc nous arrivons au nombre de magitrats du 19ème siècle ? :)

26. Le samedi 22 août 2009 à 18:50 par CIP12

@ Véronique,

Sincèrement, vous pouvez être fière de vous.
Peu de structures accueillant des TIGistes s’investissent autant dans le TIG.
J’en ai rencontré pour qui c’était surtout de la main d’oeuvre supplémentaire et gratuite…

27. Le samedi 22 août 2009 à 19:26 par jugeotte

Ah! merci pour ces lignes! Depuis qu’on nous rebat les oreilles (deux jours?) de l’augmentation des effectifs des “cadets de la République” et des mots de Brice H. qui assure que les restrictions ne toucheront pas ce domaine, et même qu’on reviendra sur les budgets raccourcis, je fulmine et je rage sur le rapport entre les auditeurs de justice, nouveaux magistrats dans quelques mois, et les représentants de la force publique. N’ai même pas le courage de prendre la calculette et de faire l’opération.
Tout est dit là pourtant.

28. Le samedi 22 août 2009 à 19:37 par Hélène

@Do
L’apprentissage de la citoyenneté, si l’on peut dire, est forcément plus efficace avec de jeunes enfants, c’est aussi pourquoi on supprime aussi des postes à l’éducation. Je crains bien que le problème de la justice ne soit celui de la fonction publique en général. Supprimons les fonctionnaires (qui ne font rien, c’est bien connu) et plaignons-nous (de l’absence) des résultats qu’ils obtiennent. Quand on veut noyer son chien…

29. Le samedi 22 août 2009 à 19:48 par Véronique

@ CIP12 (post 26)

Je dois à la vérité de dire que ce sont les lectures régulières du blog de Philippe Bilger et de celui d’Eolas qui m’ont particulièrement sensibilisée et motivée pour tenter de réaliser à mon niveau, et avec ce dont je disposais, quelque chose de concret dans le domaine de la justice.

Merci à eux. Cette expérience professionnelle reste très marquante pour moi.

30. Le samedi 22 août 2009 à 19:51 par bertrand

Faudrait peut etre que le prevenu en pratique beneficie de la presomption d’innonence. Cela permettrait d’augmenter le taux de relaxe qui est a 5% en France.

Il est dans les pays democratiques de 30 a 40%.

Enfin juste une proposition.

31. Le samedi 22 août 2009 à 21:15 par Seb30

@ Véronique

Juste un message d’encouragement, je crois que vous êtes la commentatrice non-professionelle de la justice que je préfère sur ce blog. Vos avis relancent généralement le débat dans des directions intéressantes.
Continuez à venir commenter, et ne faîtes pas attention aux prètres défroqués qui vous reprochent de passer trop de temps dans une bibliothèque. C’est très bien, une bibliothèque. Et vous semblez beaucoup investir de votre temps pour que la votre ait un rôle citoyen. Ce qui est bien d’avantage que beaucoup de Yaka ont fait.

32. Le samedi 22 août 2009 à 21:20 par justiciable

honk , honk on m’ appellé ? dit le Troll .

Tout d’abord TOUTES les corporations de l’emploi public hurlent aprés leurs budgets squelletiques alors notre déficit budgétaire lui progresse vers des records . Je ne dis pas que ces corporations ait toutes tort et je ne dis pas qu’au sein de celles-ci la justice compte-tenu de ce qu’on lui demande ne soit pas un des parents les plus pauvres. Je dis juste que se contenter de “y faut des sous” dans un pays en faillite ca mène au mieux à ne rien faire au pire à la révolution.
Concrétement pour augmenter le budget de la justice y faut économiser ailleurs.
Le jour ou le syndicat de la magistrature explique aussi comment il finance les moyens supplémentaires qu’il demande je lis ca avec attention.
J’insiste on a le même discours pour TOUS les ministères et TOUTES les catégories d’agents publics .

D’autre part si on se concentrait sur les missions essentielles plutôt que de pondre des réformes creuses tous les 6 mois . La c’est vrai la balle est dans le camp des politiques.

Ca me rappelle la construction de prison , ca fait 30 ans ( depuis que je suis devenu adulte) que l’état des prison en France me révolte et que je m’en sens déshonoré en tant que citoyen. On ne construit pas de prisons en France , la gauche par idéologie, la droite aussi . Pas la même mais le résultat est le même.
Le seul résultat du secrétaire d’état à la construction pénitentiaire a été de se faire condamner pour corruption …

Sur l’exécution des peines certains parlementaires tirent la sonnette d’alarme depuis des années mais puisqu’on ne veut pas construire de prison d’un coté et qu’on pond des lois démagogiques de l’autre ( peines plancher ) ca ne s’arrange pas.

Alors en fait je me doute que ce n’est pas l’exécution sous la forme d’un emprisonnement qui vous préoccupe - alors que une exécution effective et digne des peines d’emprisonnement serait de nature à rendre de la dignité à notre pays et de la confiance des citoyens dnas leur justice - mais le dispositif des peines de substitution.

Et la c’est le concept d’éxécution de la peine qui me parait un peu sollicité par votre billet . Pour les TIG passe encore de parler d’exécution de la peine . Mais pour tout le coté “travailleurs sociaux” certes il s’agit des modalités de cette exécution mais dans un contexte ou on a substitué à une peine une autre plus dure ( à vivre) .

Donc votre conclusion disant en gros , si il y a moins de moyen , les juges ne prononceront que des peines encore moins dures à vivre me laisse perplexe.

Par exemple payer le permis de conduire a des jeunes pour leur éviter un délit ne relève pas de l’exécution des peines mais de la prévention, de l’action sociale en général.
il est aussi choquant de voir les juges “déléguer” certains aspects de leur missions ( ca n’est pas le coeur de votre billet mais cela m’y a fait songer à propos des “travailleurs sociaux” )

Il faut bâtir des prisons , pas pour mettre plus de monde dedans mais pour que la privation de liberté soit la seule peine. Ensuite il faut probablement calmer le législateur dans son ardeur à sortir une loi répressive à chaque journal de 20H.

Mais la ou je suis d'accord avec vous est que notre exécutif est en guerre avec les magistrats. Ce que je ne sais pas bien c'est qui l'a déclaré et si on peut envisager un traité de paix.

Gnork Gnok , Trolesquement votre.

33. Le samedi 22 août 2009 à 21:23 par Pierrafette

Malheureusement, il n’y a pas que dans la Cour d’appel de Versailles où le manque de moyen empêche la justice de fonctionner selon les principes d’individualisation des peines. on en arrive à estimer que le vol n’est plus grave si la victime est indemnisée, que les violences conjugales ne méritent qu’une médiation pénale, si des dates sont disponibles, sinon un rappel à la loi fera l’affaire. Et encore, je ne préfère pas développer toutes les infractions requalifiées pour ne pas avoir à poursuivre devant une formation collégiale, voire devant le tribunal correctionnel. Plus les juridictions s’adaptent au manque de moyens, plus on lui en enlève…

34. Le samedi 22 août 2009 à 22:02 par Bruno

@Gascone “environ 300 départs en retraite pour une petite centaine d’entrées en école”

On s’en passera, on recrute maintenant des “cadets”, conformément aux souhaits de “l’autorité politique”. Je suppose que, d’ici quelques temps, la justice élucidera beaucoup plus et plus vite tout en jugeant moins. N’est ce pas ce vers quoi on s’oriente avec ces politiques de l’aveu et des peines négociées?

Même si vous profitez de ce billet pour faire un d’oeil à l’OIP, votre titre est irritant alors que dans d’autres espaces, on parle encore une fois beaucoup de suicides, de l’augmentation du nombre de suicides en prison ainsi que, depuis peu, de la crédibilité de ces chiffres, publiés par l’AP.

La justice n’exécute plus, non. Par chez nous, nous sommes réputés être beaucoup plus civilisés que d’autres. On fait même parfois des sketchs pour la télé qui nous montrent combien tout, ici, est assez globalement fabuleux. Jusqu’à ces couacs que vous évoquez vous même, dans votre billet du jour.

Question, puis je vous passe à nouveau la baballe: auriez vous pu choisir un autre titre pour ce même billet?

@23 par Véronique “Mon post, c’est de la colère rentrée contre cette négligence des politiques. … quel travail ? quelle(s) méthode(s) ?”

Attention, ne réfléchissez pas trop fort en ligne, même si quelques retours élogieux vous y encouragent. Le vent peut parfois tourner. certains organismes ne sont plus agréés pour « dérive sectaire » (sic!)

Gascogne :
Désolé, mais nous ne nous connaissons pas assez pour jouer à la baballe ensemble. Je préfère y jouer avec mon chien. En plus, il n’est pas agressif pour trois sous.

35. Le samedi 22 août 2009 à 22:04 par Bruno

@Gascogne,

Il s’est glissé une faute de frappe, merci de la rectifier.

36. Le samedi 22 août 2009 à 23:01 par christophe

c’est dingue ce que la blogosphère peut s’inquieter, en 24 heures, du système pénitentiaire. J’abordais ce thème il y a encore 24h, tout comme Philippe Bilger en a fait un billet aujourd’hui.
A en croire les commentaires et les billets, il y a donc fort à craindre du coté de la justice.
Si seulement nos dirigeants pouvaient s’en rendre compte ! Mais cela me semble loin d’être le cas.
Nous sommes en période de crise, et le gouvernement semble plus prompte à appliquer la RGPP que d’augmenter nos moyens, et cela à tous les niveaux. Pourtant, il faut faire mieux, avec moins, des résultats, toujours des résultats.
Et il me semble que cela n’est pas prêt de changer!

37. Le samedi 22 août 2009 à 23:15 par Azur

Bruno en 34,
Confondez-vous les futurs magistrats (la centaine qui va entrer à l’école) avec les cadets de la république qui sont des gardiens de la paix en devenir ?
Par ailleurs, on peut former des gardiens de la paix (ou cadet ça revient au même) pour élucider plus vite, il faudra toujours des juges. Ne serait-ce que pour homologuer (je ne sais pas si on parle d’homologation pour les CRPC - reprenez moi s’il y a une erreur de langage) les aveux.
Enfin, Gascogne ne vous ayant pas encore répondu, j’ai du mal à comprendre ce qui vous irrite dans cet article … le seul titre ? Et en quoi serait-il mal choisi ?
Personnellement, je suis aussi outré que Gascogne du faible nombre de juges recrutés, tout autant que pour les greffiers (ceux que je connais font pourtant un très bon travail). Il en va de même pour bien d’autres professions qui participe à la répression/punition/réinsertion (choisissez la mention que vous préférez, y’en a pour tous les goûts).
Pour la personne qui demande ou économiser de l’argent, je lui conseille la lecture de ce document :
http://www.performance-publique.gou…
Je suis certain que vous trouverez de vous même des missions régaliennes où l’on pourrait grignoter quelques euros plutôt que de mourir en Afghanistan (si vous permettez que je donne mon avis … )

38. Le samedi 22 août 2009 à 23:17 par Azur

Vérification faite, on parle bien d’homologation pour une CRPC, je suis décidément nul en droit pénal !

39. Le samedi 22 août 2009 à 23:19 par Bruno

@36 par christophe “c’est dingue ce que la blogosphère peut s’inquieter, en 24 heures … Si seulement nos dirigeants pouvaient s’en rendre compte!”

Rassurez vous, ils sont au parfum. Il parait même qu’avec tweeter, tout peut se savoir ou se répandre à travers la planète, en quelques minutes, comme avec de très simples emails. C’est ce qu’on appelle un buzz.

40. Le samedi 22 août 2009 à 23:27 par Bruno

37 par Azur “Bruno en 34, Confondez-vous les futurs magistrats (la centaine qui va entrer à l’école) avec les cadets de la république qui sont des gardiens de la paix en devenir ?”

Ah non, absolument pas.

41. Le dimanche 23 août 2009 à 01:58 par Bruno

@Gascogne en 34 “Je préfère y jouer avec mon chien. En plus, il n’est pas agressif pour trois sous.”

Je ne suis pas sûr que nous pourrons continuer à communiquer ici. Je vais pour ma part reécouter quelques conférences de la fin 2006, on doit pouvoir retrouver les mp3 aux archives en ligne du centre Pompidou (à moins que ce ne soit à l’IHEJ).

Ce cycle de conférences commençait par Le jugement entre l’application de la loi et arbitraire (il existe au moins deux définitions de l’arbitraire) puis suivait La figure de la victime comme nouveau sens de la peine. Je pense que c’est au cours de cette troisième conférence qu’une personne du public intervenant bénévolement en milieu carcéral s’est particulièrement émue. On nous a parlé de l’affaire Calas. On nous a expliqué comment, aujourd’hui, la justice pouvait éventuellement construire des coupables et comment ceux-ci pouvaient ensuite s’accommoder de leur condamnation.

42. Le dimanche 23 août 2009 à 11:23 par Véronique

@ Seb30

Merci pour l’encouragement.

Ce que nous pouvons faire à notre petit niveau: prendre l’engagement vis-à-vis d’un éducateur que la bibliothèque assurera la réalisation de quelques TIG avec un projet, du contenu et de l’encadrement.

Ce qui m’énerve totalement c’est qu’en trente ans d’existence, par manque de volonté politique et administrative, l’opportunité de l’exécution d’une peine - croyez-moi, pour le jeune garçon dont j’ai parlé sa présence et son travail à la bibliothèque étaient vécues comme une vraie contrainte, dans la peine et avec de la peine - comme celle du Travail d’Intérêt Général a été bêtement gâchée.

Je pense que l’esprit du TIG s’inscrit bien dans la mission de service public des collectivités territoriales - je parle d’elles parce que c’est ce que je connais.

Cela représente un coût, car comme je l’ai dit la clé est une volonté haute d’encadrement. Et aussi l’idée qu’en amont le travail confié soit particulièrement bien balisé et préparé. Mais dans un projet d’activité globale d’une bibliothèque de lecture publique, c’est un choix qui peut être fait. Au même titre que d’autres choix et projets.

@ Bruno

Je n’ai pas compris ce que vous voulez me dire.

43. Le dimanche 23 août 2009 à 11:56 par jean philippe

La justice serait un peu meilleure avec plus de moyens mais, ne rêvons pas, elle ne sera pas pour autant à la hauteur de ce qu’on peut exiger d’elle. Dans le cadre de l’affaire d’Outreau, il y a eu un nombre très important de magistrats ayant traité ce dossier. Le drame est pourtant arrivé.

Gascogne :
Si vous en déduisez qu’Outreau est sans doute un peu plus complexe qu’une simple équation “manquee de moyens = catastrophe”, vous avancez dans la bonne direction. Le dossier d’Outreau est bien trop complexe pour se réduire à ce genre d’équation simpliste.

Lorsque les juges accordent des dommages-intérêts couvrant à peine les frais d’avocat des victimes, je ne pense pas que ce soit une question de moyens.

D’accord, la justice va mal, d’accord, elle a besoin de plus de moyens mais, elle a besoin, avant tout, d’une profonde remise en cause de ceux qui doivent la rendre.

Gascogne :
Vous n’auriez pas perdu un procès, vous, par hasard ?

44. Le dimanche 23 août 2009 à 12:34 par 44

Comment ça ! la justice manque de moyens ? Pourtant Brice Hortefeu vient d’acheter deux limousines à 100000 € pour en remplacer deux autres pourtant considérées comme quasiment neuves. Il est vrai que le budget de Brice Hortefeu, le grand ami de NS, ne dépent pas de celui de la justice !

45. Le dimanche 23 août 2009 à 13:27 par paul2

Est-ce que la limitation à 100 les entrées pour l’ENM n’est pas aussi un moyen pour laisser la place à plus de recrutement type Dati avec comme cela a été répété des personnalités plus ouvertes et moins formattées :-) ?

Eolas:
Vous pensez que Mme Dati n’a jamais été formatée ? Ça expliquerait qu’en deux ans, on n’ait rien pu sauver chez elle…

46. Le dimanche 23 août 2009 à 13:51 par jean philippe

A priori ce serait 100 personnes en tout (internes externes et sur titre).

47. Le dimanche 23 août 2009 à 15:40 par Bruno

@42 par Véronique “Ce qui m’énerve totalement c’est qu’en trente ans d’existence, par manque de volonté politique et administrative, l’opportunité de l’exécution d’une peine - croyez-moi, … - comme celle du Travail d’Intérêt Général a été bêtement gâchée.”

Je lis bien que vous nous parlez “d’un projet, de son contenu et de l’encadrement.”

Vous faites la promotion des TIG tout en nous expliquant que, selon vous, cet outil n’a jamais été employé ou alors, bien trop peu. Je vous réponds que votre discours pourrait déranger car il irait manifestement à l’encontre des volontés politiques et administratives. L’administration a de nombreuses circulaires et décrêts dans ses tiroirs qui restent à mon avis très souvent fermés. Si ce que vous même nous dites est exact, d’autres pratiques que celles des TIG sont promues sur le terrain, depuis 30 ans.

Evidement, dans ce billet, on parle d’humains et d’une certaine manière, de les punir, de les (ré)éduquer, de les “traiter” ou de les “encadrer”. Mais lisez cet article, du Parisien, à propos de la “boite à outils” des préfets: Borloo déclare la guerre aux sangliers. Une simple circulaire ou piqûre de rappel et des tiroirs peuvent s’ouvrir… faut-il qu’il y ait d’abords une volonté politique, voire un intérêt particulier pour une collectivité donnée.

Ecrivez à votre député, parlez lui des TIG et de ce que vous avez pu accomplir dans votre bibliothèque?

@42 par Véronique “Cela représente un coût”

Il pourrait être très attentif à ce que vous lui raconterez.

48. Le dimanche 23 août 2009 à 15:43 par XS

@Gascogne

Ce que vous soulevez n’est pas isolé. Les enseignants que je connais se plaignent aussi de la diminution des postes et surtout des faibles salaires accordés au débutants.

On a là un problème structurel de financement de la fonction publique.

Pour éclairer cela deux liens:
La rémunération des magistrats au 1er janvier 2007
Distribution des niveaux de vie des ménages de retraités et des ménages d’actifs

Decryptage:
-un avancement surtout basé à l’ancienneté. Le juge moyen (voire assez ordinaire) va commencer sa carrière en Grade 2 Echelon 1 et la finir en Grade 1 Echelon 6 -> 16 ans de carrière pour les meilleurs, 30 ans pour les moins bons. (Est-ce exact?)

Grosso modo: on passe d’un traitement brut de 2050€ à 4000€ ou plus. Indemnité de fonctions et primes incluses, on va passer de 2950€ à 5800€

Il y a une différence avec le secteur privé ou globalement les salaires plafonnent à partir de 45 ans.
Point important: dans la fonction publique la retraite est en principe égale à 75% du dernier salaire hors prime. Ce qui donnerait une retraite de 4200€/mois pour un juge échelon 6 retraité (à supposer que l’indemnité de fonction entre dans l’assiette du calcul retraite) . Soit le revenu d’un juge grade1 Echelon 1 actif.

Là ou je veux en venir, c’est que le financement des retraites commence à peser très lourd sur le fonctionnement de l’Etat et des structures semi-publiques.
Le choix fait jusqu’ici a été:
-de privilégier les retraités (de la fonction publique. Le privé n’a pas le droit à ces égards)
-d’avoir des salaires assez bas en début de carrière et forts à la fin, ce qui est un moyen (assez bovin) de motivation et de discipline.

Beaucoup de juges nés dans les années 40 partent en retraite dans des bonnes conditions maintenant quelque soit leur carrière. Cela a un coût certain.

Peut-être faudrait-il revoir ce système si on veut effectivement embaucher des jeunes. Qu’en pensent les syndicats de magistrats?

Gascogne :
Outre le fait que je ne parle absolument pas du salaire des magistrats dans le billet, ni de leur retraite (pour info, et contrairement aux magistrats administratifs, nos primes, qui vont tout de même jusqu’à 40 % de notre rémunération, ne sont pas prises en compte dans le calcul de la retraite), j’ai du mal à suivre votre raisonnement. Nos retraites couteraient trop, raison pour laquelle on n’embauche plus ?

49. Le dimanche 23 août 2009 à 15:59 par Bruno

@6 par Luc Montesquieu “Le problème de l’exécution des peines est un problème rarement traité par la presse.”

Le problème de l’exécution des décisions de justice ne se limite absolument pas aux peines. J’ai pour ma part une perle dans mes cartons. Un juge a ordonné. Quelques temps plus tard, il n’a pu que constater que sa décision n’a pas été exécutée. Un couac administratif. Le juge m’a condamné aux dépends, c’est moi qui l’avait saisi. Je reste zen, j’ai même fini par en rire.

Eolas:
Je sais que votre nombril a pour vous la force d’attraction d’un quasar pour que vous vous croyez obligé de nous abreuver de vos passionnantes considérations sur vos déboires, mais vous confondez l’exécution en matière civile (qui incombe aux parties) et l’exécution en matière pénale. Ce billet ne parle que de l’exécution pénale. 

50. Le dimanche 23 août 2009 à 17:20 par Véronique

@ Bruno

Je n’ai pas écrit que le TIG n’a pas été utilisé ou trop peu.

Mon propos est de dire que cette mesure dont la création remonte à presque 30 ans constitue un gâchis si comme l’écrit Gascogne et comme l’écrit CIP12, il est très difficile de trouver dans les collectivités territoriales, les associations et les services publics des produits TIG, et s’il est très difficile, voire impossible de rapprocher une offre potentientielle à une demande.

Ce que je ressens - avec la réserve évidente que ce ressenti ne s’appuie que sur une très mince expérience - c’est qu’il y aurait, selon moi, une vraie sensibilisation à faire en direction , par exemple, des collectivités territoriales pour que des services construisent et proposent des offres TIG qui tiennent la route.

J’ignore s’il existe des directions d’exécution ou d’aménagement des peines au niveau national, régional et départemental. Si elles existent, c’est leur taf que d’initier et de coordonner tout ça.

Dans une municipalité un élu peut parfaitement demander par exemple à une bibliothèque de construire une offre TIG qui peut s’inscrire dans une politique d’actions de prévention ou d’insertion de la ville.

Beaucoup de municipalités accueillent des personnes condamnées à un TIG.

Le souci c’est qu’un TIG se pense, se travaille et se construit en amont, et se retravaille en live. Il faut que la disponibilté et le temps investis par l’encadrement soient la traduction d’une volonté réelle du service et de la municipalité.

Quand nous avons accueilli le jeune garçon 1 samedi sur 2, cela a impliqué une organisation différente de la structure ces jours-là. Ce sont cet investissement et ce choix sur lesquels il ne faut pas faire l’impasse.

51. Le dimanche 23 août 2009 à 17:23 par Crepitus

J’ignore ce qu’il en est dans le code procédure pénal actuel, mais, en 1964 ce me semble, lorsqu’il remplaça le code d’instruction criminel, il était précisé que les peines infligées aux condamnées outre la purgation devaient permettre de les réinsérer dans la société. A l’époque, déjà, cela avait provoqué de doux ricanements.
A notre époque, avec le surpeuplement toujours en croissance des prisons, que peut-on espérer des peines privatives de liberté comme potentialité de “réinsertion dans la société”. Il ne faut pas rêver : tout commence dès l’école; si l’on continue à massacrer l’éducation nationale je crains qu’il faille envisager de résoudre le problème des prisons en transformant les écoles en prisons.
Après tout notre cher président voulait bien bien ficher les enfants dès le jardin d’enfants; simplifions: en faire directement des prisons et n’en laisser sortir que ceux qui correspondraient aux normes. Les autres…

52. Le dimanche 23 août 2009 à 17:54 par Bruno

@50 par Véronique “J’ignore s’il existe des directions d’exécution ou d’aménagement des peines au niveau national, régional et départemental. Si elles existent, c’est leur taf que d’initier et de coordonner tout ça.”

Peut-être pensez vous à des décrets tel que ces deux là, le Directeur national de la PJJ en parlait en novembre dernier:

Arrêté NOR: JUSF0650095A
du 28 juillet 2006 relatif à l’organisation de la direction de la protection judiciaire de la jeunesse

Arrêté NOR: JUSG0816356A
du 9 juillet 2008 fixant l’organisation en sous-directions de la direction de la protection judiciaire de la jeunesse

@50 par Véronique “Je n’ai pas écrit que le TIG n’a pas été utilisé ou trop peu. Mon propos est de dire que cette mesure dont la création remonte à presque 30 ans constitue un gâchis si comme l’écrit Gascogne et comme l’écrit CIP12, il est très difficile de trouver dans les collectivités territoriales, les associations et les services publics des produits TIG, et s’il est très difficile, voire impossible de rapprocher une offre potentientielle à une demande.”

Vous nous dites donc qu’il y a depuis 30 ans inadéquation entre offre et demande? Je pense que cela ne surprendrait pas ce même Directeur national de la PJJ. Mais dans le même temps, vous allez faire bondir de nombreux travailleurs sociaux, par ailleurs très souvent félicités.

53. Le dimanche 23 août 2009 à 18:29 par Véronique

@ Bruno

Pour mettre en place un TIG, il est nécessaire de trouver des partenaires institutionnels. Le TIG doit être encadré par une personne de l’institution dans laquelle il s’exécute. Toutes les mairies, toutes les entreprises publiques ne sont pas en mesure de prendre les condamnés en charge ou n’ont pas la volonté de le faire.
Un nombre important de TIG ne sont jamais mis en place, faute de partenaires ou faute d’exécution dans les délais… (Live blanc de l’USM mis en lien dans le billet.)

Je me contente juste dire que mon ressenti est qu’il faut travailler sur l’offre. Je ne vois pas ce qu’il y aurait désagréable dans mon propos pour les travailleurs sociaux.

MAM disait il y a quelque temps qu’elle adresserait une circulaire recensant des bonnes pratiques pour destocker 82 000 peines. Elle peut aussi demander à ses directeurs de travailler sur l’offre en matière de TIG. Non ?

54. Le dimanche 23 août 2009 à 19:09 par Bruno

@53 par Véronique “Un nombre important de TIG ne sont jamais mis en place, faute de partenaires ou faute d’exécution dans les délais… (Live blanc de l’USM mis en lien dans le billet.) … Je ne vois pas ce qu’il y aurait désagréable dans mon propos pour les travailleurs sociaux.”

Ce que moi j’exprime pourrait irriter. A force d’exemples, d’anecdotes et de cas précis, on pourrait en dresser un bilan catastrophique puis purement et simplement renoncer à ces TIG, aux TIG sous leur forme actuelle.

Un cas tout à fait concret et récent, à l’étranger: Le gouvernement ne financera plus le stage parental Dans sa lettre adressée aux Communautés, le ministre de la Justice fait état d’une mesure peu utilisée par les magistrats, voire inefficace.

55. Le dimanche 23 août 2009 à 19:40 par Z.

Gascogne,

d’accord avec vous. Ne pensez-vous pas que la fin des nombreux détachements et autres mises à disposition des magistrats et leur retour dans les juridictions ne devraient pas constituer une étape avant d’augmenter le nombre de postes à l’entrée de l’ENM ?

Eolas:
Laissez Georges Fenech et rachida Dati là où ils sont, voulez-vous ?

56. Le dimanche 23 août 2009 à 19:49 par Z.

@ Jugeotte, 27
Si ce n’est que les cadets ne sont comme des gamins et que leur emploi au sein de la police peut être comparé aux cadets de sapeurs-pompiers : ils ne vont pas au feu. En revanche, vous avez à peu près 2500 lauréats au concours de gardien de la paix qui attendent depuis 18 mois leur incorporation dans les écoles de police. A priori, ils peuvent toujours attendre…

57. Le dimanche 23 août 2009 à 19:52 par Z.

@ Bertrand , § 30
Il n’y a pas que le pénal sur terre…

58. Le dimanche 23 août 2009 à 20:48 par jean philippe

{{Gascogne :
Vous n’auriez pas perdu un procès, vous, par hasard ?}}

Non ! J’ai simplement eu l’occasion de lire de nombreuses décisions de justice. En matière civile, j’ai trop souvent constaté que la somme accordé au titre de l’article 700 du CPC ne correspond pas à des honoraires d’avocats.

Eolas:
Dans mes bras !

59. Le dimanche 23 août 2009 à 20:50 par jean

Je pense qu’il faudrait etudier l’effectivite de notre police. Pour l’instant, les deux facteurs sont le nombre d’effectifs et le nombre de garde a vue…un peu leger non?

La France est un pays qui a le plus de policiers par habitants.

Sinon des nouvelles du depot de Paris. Il n’est pas encore ferme ?

Eolas:
Techniquement, il a toujours été fermé, et ce depuis son ouverture.

60. Le dimanche 23 août 2009 à 21:26 par Z.

@ Jean, § 59
L’efficacité de la police ne se mesure pas à ses effectifs sur lesquels elle n’a (malheureusement) aucune emprise… Je ne vois comment cela peut être un critère d’évaluation. L’efficacité ne se mesure pas au nombre de mesures de garde à vue. L’efficacité d’une partie des forces de police se mesure au taux d’élucidation, au nombre d’heures passées sur le terrain, au nombre de traces singularisées par la police scientifique, au nombre d’heures passées à encadrer les manifestations, à la qualité du renseignement que certains services ramènent, au temps passé à la formation… La police n’a qu’une emprise relative sur le nombre de crimes et délits commis.
Il faut savoir que la grande majorité des services de police ne fait pas de judiciaire. Et d’ailleurs, de moins en moins de policiers veulent en faire, trop exposés à la vindicte populaire (yaka, fokon), trop vite caricaturés politiquement, trop vite caricaturés dans leur mission de chasseurs d’étrangers, trop vite suspectés par les magistrats en cas d’établissement de procédure d’outrage / rébellion. Beaucoup veulent quitter ces services d’investigations qui risquent de vous faire faire un petit tour à l’IGS ou à la CNDS, et ce pour de meilleures auspices (là où on est à la maison à 18H et qu’on a tous ses weekends), services dans lesquels on ne compte pas ses heures et dont le quotidien est composé des malheurs des autres : cadavres, accidents, blessés graves, etc., quotidien fait malgré tout pour le public. Lorsqu’on voit la manière dont le citoyen moyen appréhende ce métier, et comment le politique confisque leur travail (qu’est-ce qu’ils en ont à f… de la couleur politique du Gouvernement en place ? un viol restera un viol, un tueur, un tueur, un voleur, un voleur) et bien on ne peut en vouloir à ces flics qui ont des envies de fille de l’air. Chapeau bas messieurs quand je vois comment l’état d’urgence a été géré : sans mort cf. Rodney King. Et quant aux détracteurs, ils peuvent toujours aller en Iran. On peut se réjouir de voir cet Etat moderne qui pratique la libération sous caution alors qu’en France, on met des innocents en prison.

61. Le dimanche 23 août 2009 à 22:47 par Bruno

60 par Z. “L’efficacité de la police ne se mesure pas à ses effectifs sur lesquels elle n’a (malheureusement) aucune emprise…”

Pour compléter votre commentaire on peut aussi renvoyer aux rapports et tableaux que produisent l’OND et le ministère de l’Intérieur. Même si ces informations sont souvent contestées, elles nous renseignent sur les activités de ces services.

Puis il y a les statistiques justice. Là, on perçoit mieux que la justice, ce ne sont pas que des gardes à vues.

@Gascogne, “Vous n’auriez pas perdu un procès, vous, par hasard ?” qui répondait en 43 à jean philippe “elle a besoin, avant tout, d’une profonde remise en cause de ceux qui doivent la rendre.”

C’est bizarre. Dès qu’il y a une sorte de troll par ici, il est immédiatement suspecté d’avoir “perdu”. Ma compagne vient de “gagner” contre une ville du secteur. Hé oui, ça arrive, comme au loto. Elle a eu un virement. Mais elle est à classer parmi les “pas contents” quand même, elle a fait un appel partiel. Elle a tout à gagner, sur cette affaire là, c’est la protection juridique qui paye.

Je pense que vous comme moi savons que sur le terrain, tout est très nuancé.

62. Le dimanche 23 août 2009 à 23:20 par cap-justice

Manque de moyens ? Certes, mais c’est loin d’être toute l’histoire. Relisez le rapport de l’IGSJ de mars dernier. Parmi les causes de l’inexécution des peines, on trouve aussi, et surtout :

- L’archaïsme profond du fonctionnement et des procédures du ministère de la Justice (personne n’est responsable de l’exécution des peines, pas de coordination Parquet / Siège - JAP / SPIP, etc., sans parler des greffiers incapables de saisir les décisions à l’audience, en temps réel

Eolas:
Personne n’est responsable de l’exécution es peines ? J’ai une idée : et si on reflait ça au service de l’exécution des peines du parquet ? Comme il existe déjà, ce serait du temps de gagné.

- La très stupide procédure 723-15 qui conduit à rejuger, sitôt après la décision du tribunal, près de 80 000 peines par an, sans aucune valeur ajoutée (puisque les tribunaux peuvent prononcer eux-mêmes des “aménagements de peine”), et mobilisant des JAP dont on aurait bien besoin ailleurs

Eolas:
Sans aucune valeur ajoutée ? ne vous faites pas aussi stupide que la procédure 723-15. Il y a l’instruction par le SPIP, la pression mise sur le condamné pour trouver un emploi et indemniser la victime, et le tribunal n’a aucune idée des places disponibles en semi detention ou en PSE. 

- Et bien sûr le sous-dimensionnement profond des prisons, cause profonde de l’inexécution du stock des 82 000 peines fermes. Sous-dimensionnement masqué pendant des années par les grâces et amnistie, mais qui éclate aux yeux de tous maintenant qu’on a supprimé, à juste titre, ces pratiques irrespectueuses de l’autorité judiciaire.

Le syndicat auquel vous appartenez a eu le mérite, comme vous le dites, d’être le premier à tirer la sonnette d’alarme sur l’inexécution des peines. On aimerait tant qu’il soit aussi le fer de lance de la modernisation du ministère, de la suppression de la procédure 723-15 et de l’augmentation du parc carcéral !

Eolas:
Toujour aussi fachos, à l’IPJ, je vois…

63. Le dimanche 23 août 2009 à 23:23 par AnneDeB

En effet, Mr Gascogne, la justice “n’execute” plus comme elle le devrait… Toutefois laissez moi vous conter mon expérience professionnelle…
Je suis éducatrice spécialisée et mon boulot est de mettre en oeuvre des mesures éducatives décidées par le juge des enfants. Je ne suis pas PJJ (pour faire suite à votre exemple) et je travaille dans une association. JAMAIS notre association n’a écrit au magistrat pour lui expliquer que Kevin ou Dylan n’auraient pas d’éducateurs : on exerce nos mesures, on explose nos horaires, on jongle comme on peut mais on fait et avec nos tripes (et je ne vous parle pas de la frustration de l’impression de ne pas faire notre travail correctement, faute de moyens…). Alors, oui la justice manque de moyens et je suis la première à le déplorer, vraiment. Chaque année, je suis à espérer que cela va changer et que nos moyens vont augmenter (après tout, j’ai une accréditation Ministère de la Justice alors je peux dire “nos moyens”).Mais la Justice manque parfois aussi de personnes engagées qui font leur boulot avec conviction. J’ose espérer que ces personnes sont minoritaires…Alors ne pleurez pas trop sur les manques de moyens de la PJJ, les associations sont encore plus à la peine, mais n’écrivent pas aux juges pour laisser des gamins au bord de la route…Désolée d’être si virulente mais je suis lassée que ce soit toujours les même que l’on victimise alors que tant d’autres n’ont pas de vitrine ou de tribune pour s’exprimer…

Gascogne :
Oula…Vous, vous avez besoin de câlinothérapie, et de vacances…J’ai suffisamment traîné mes guêtres dans les cabinets de Juge des enfants pour savoir que le milieu associatif connaît autant, si ce n’est plus, de problèmes financiers que la PJJ. Mais si je ne vous ai pas cité, c’est d’une part parce que le milieu associatif ne prend pas en charge les contrôles judiciaires (du moins dans la région où j’officie), objets de mon exemple, et que d’autre part…je n’ai pas eu de problèmes avec le secteur associatif…Sinon, soyez rassurée : je me serais fait un plaisir de vous citer.

64. Le dimanche 23 août 2009 à 23:47 par Patrick

A vouloir faire une justice qui fait du chiffre, on en oublie la justice qui doit faire son travail….

65. Le dimanche 23 août 2009 à 23:54 par Bruno

@62 par cap-justice “On aimerait tant qu’il soit aussi le fer de lance de la modernisation du ministère, de la suppression de la procédure 723-15 et de l’augmentation du parc carcéral !”

AFP, 22/07/2009 | Mise à jour : 07:17 - L’accord conclu lundi entre le gouverneur et les parlementaires californiens pour en finir avec la crise budgétaire de l’Etat prévoit de réduire la population carcérale de 27.000 prisonniers sur un an, affirme mardi le Los Angeles Times sur son site internet.

Eolas:
Et il n’y a pas 27000 prisonniers dans le couloir de la mort, je précise.

66. Le lundi 24 août 2009 à 00:10 par cap-justice

@65 Bruno

Quel rapport entre la Californie et la France ? La France compte environ 100 détenus pour 100 000 habitants, la Californie bien plus de 700… Si le parc français atteignait 80 000 places, chiffre qui paraît minimal si l’on souhaite pouvoir mettre à exécution les jugements prononcés par les tribunaux, on atteindrait un modeste ratio de 130, bien loin de la situation bien peu enviable des Etats-Unis.

Eolas:
Ne rêvez pas, vous ne les aurez jamais, vos 80000 places. Trop cher. Tout ce qu’on fait actuellement c’est remplacer les places à niveau constant en fermant les locaux délabrés, mais situés en centre ville donc pouvant être vendus pour financer l’opération. La procédure 723-15 a de beaux jours devant elle. Bienvenue au pays des radins. Si vous voulez des fonds de l’État, ouvrez une banque et faites des investissements foireux. 

67. Le lundi 24 août 2009 à 00:25 par Bruno

@cap-justice en 66 “80 000 places, chiffre qui paraît minimal”

Dans cette brève citation, j’évoquais également la crise, qui affecte l’un des états pourtant des mieux lotis des USA. Vous demandez 80 000 places, soit. Ce qui suppose des moyens sonnants et trébuchants pour en crée ainsi que pour la rénovation, l’entretien et le renouvellement du parc existant.

68. Le lundi 24 août 2009 à 01:17 par e**

@ #30 bertrand

”Faudrait peut être que le prévenu en pratique bénéficie de la présomption d’innocence. Cela permettrait d’augmenter le taux de relaxe qui est a 5% en France.

Il est dans les pays démocratiques de 30 à 40%.”

Deux façons de considérer vos chiffres (au delà de l’interrogation légitime sur leur provenance) :

- les procureurs poursuivent n’importe quoi et le juges, selon le fameux principe du corporatisme exacerbé qui les caractérise, les couvrent en condamnant à tout bout de bras, sauf à la marge (5%) pour ce qui serait vraiment trop gros.

- les poursuites sont plus mesurées et les procureurs font un tri dans les procédures qui leur parviennent (par courrier ou compte-rendu téléphonique) et ne poursuivent que ce qui leur paraît constitué. Et les juges, qui peuvent apprécier différemment un dossier, surtout à la lumière de l’audience, n’en ont parfois pas la même lecture et relaxent.

69. Le lundi 24 août 2009 à 01:32 par cap-justice

@ Eolas (62),

Vous avez marqué un très beau point Godwin, qui plus est sur un commentaire technique et modéré, dans un billet dont vous n’êtes pas l’auteur. Si je n’étais pas bienveillant, je me demanderais pourquoi vous voulez tant de mal à notre association.

Eolas:
Le point Godwin est sans rapport ici, le IIIe Reich n’ayant pas été invoqué à titre d’argument. Je vous inviterai bien à vous limiter à ce que vous connaissez mais vous e reprocheriez de vous contraindre à vous taire. 

Non, je n’aime pas votre association, si vous vous exprimez en son nom en qualifiant de stupide la procédure d’aménagement des courtes peines d’emprisonnement et qui ne voient point de salut hormis dans l’augmentation du parc pénitentiaire. Non, je n’aime pas les associations de victimes qui n’ont que faire des victimes quand elles ne poursuivent que des objectifs de basse vengeance par des politiques répressives qui ont prouvé non seulement leur inefficacité mais leur nocivité il y a plus d’un siècle. J’ai travaillé avec des avocats de victimes, des vrais, dont la préoccupation est que les victimes soient correctement et promptement indemnisées, et qui ne revendiquent pas comme un lot de consolation une politique encore plus répressive. 

Ai-je répondu à votre question ?

Reprenons, calmement et respectueusement, si vous le voulez bien.

Eolas : Personne n’est responsable de l’exécution es peines ? J’ai une idée : et si on reflait ça au service de l’exécution des peines du parquet ? Comme il existe déjà, ce serait du temps de gagné.

Un conseil de lecture (je me répète), le rapport de l’IGSJ :

”Concernant le parquet, au cours de ses visites sur site, la mission a toujours rencontré un
magistrat responsable de l’exécution des peines. Ce dernier est généralement impliqué dans
l’animation de son service mais il est apparu qu’il n’existait pas de concertation organisée sur
l’exécution des peines avec les magistrats du siège (hormis, de façon informelle, avec les
services d’application des peines) et qu’en outre, les problématiques de régulation des flux et
des stocks, d’organisation et de suivi de service étaient appréhendées principalement par le
greffe.
Comme pour le siège, la désignation d’un magistrat du parquet en charge de la
cohérence de l’ensemble du processus d’exécution des peines, homologue et interlocuteur du
magistrat du siège, permettrait d’améliorer le pilotage d’ensemble.”

Eolas:
Ah, le langage technocratique. Il y a un parquetier en charge de l’animation du service ? Il fait des tombolas, organise des bals ? Le pilotage d’ensemble, c’est quoi ? Enfin, un parquetier aura du mal à être l’homologue du JAP puisqu’il est partie demanderesse dans les dossiers dont il est saisi. Article 6, tout ça…

Eolas : Sans aucune valeur ajoutée ? ne vous faites pas aussi stupide que la procédure 723-15. Il y a l’instruction par le SPIP, la pression mise sur le condamné pour trouver un emploi et indemniser la victime, et le tribunal n’a aucune idée des places disponibles en semi detention ou en PSE.

L’instruction par le SPIP peut avoir lieu avant l’audience, comme le propose l’IGSJ. L’IGSJ demande aussi, justement, que le tribunal puisse connaître en temps réel l’état des places disponibles. Donc rien ne s’oppose techniquement à la suppression de cette procédure, qui permettrait de laisser le tribunal décider si la personne devant lui mérite l’incarcération ou une peine alternative.

Eolas:
Avant l’audience ?? Donc le Service Pénitentiaire d’Insertion et de probation va instruire des dossiers de présumés innocents pour gagner du temps (déjà que pour les cndamnés, il n’y arrivent pas, mais par un tour de magie, ça marchera, l’IGSJ vous le dit, et les béni oui-oui habituels disent oui oui) ? Comme pour les comparutions immédiates, en somme ?

Eolas : Toujour aussi fachos, à l’IPJ, je vois…

Ah ?

Eolas:
C’est dans un rapport de l’IGSJ. 

70. Le lundi 24 août 2009 à 01:47 par Bruno

@49 Me Eolas: “Je sais que votre nombril a pour vous la force d’attraction d’un quasar pour que vous vous croyez obligé de nous abreuver de vos passionnantes considérations sur vos déboires, mais vous confondez l’exécution en matière civile (qui incombe aux parties) et l’exécution en matière pénale. Ce billet ne parle que de l’exécution pénale.”

Non, il n’y a pas que le civil et le pénal. Je parlais d’ordonnances et d’un couac au tribunal administratif. J’attendais - puisque vous rebondissez sur mon nombril - la commission d’une expertise suite à instruction et après un non lieu, après un décès très bizarre, en milieu hospitalier. Peut-être était-ce à mes avocats de bousculer plus tous ces gens là…

Si j’avais voulu râler et me plaindre du civil, j’aurai bien évidement parlé de l’exécution de décisions du JPE et d’arrêts de cour d’appel. Mais je crois qu’on en a déjà assez rigolé.

@49 Me Eolas: “Ce billet ne parle que de l’exécution pénale.”

Oui, je sais, et je trouve son titre et peut être même son contenu indécent. Gascogne a pu rapidement le comprendre.

@Me Eolas en 65 “Et il n’y a pas 27000 prisonniers dans le couloir de la mort, je précise”

J’ai cru lire qu’ils allaient d’abords relâcher les voleurs de chaussettes.

71. Le lundi 24 août 2009 à 04:08 par Bruno

@69 par cap-justice “et qu’en outre, les problématiques de régulation des flux et des stocks, d’organisation et de suivi”

J’adore ce langage. Plus haut, j’avais d’abords quelques scrupules à renvoyer à la lecture d’un article du Parisien, je pouvais heurter; extraits: Fin juillet une circulaire a été envoyée à tous les préfets de département attirant leur attention sur le fait «qu’il y a nécessité de renforcer l’effort de régulation». …. Le ministre demande par ailleurs aux préfets de faire un point précis de la situation dans leurs départements : populations présentes, difficultés rencontrées et mesures mises en oeuvre pour y faire face.

72. Le lundi 24 août 2009 à 11:26 par jalmad

@cap-justice 69

c’est bien les rapports SPIP avant l’audience pour que les juges du siège puissent aménager directement, mais voyez-vous, dans un TGI de taille moyenne comme le mien, assez représentatif je pense de la majorité du territoire national, les gens sont jugés pour les délits simples (qui représentent la grande masse des dossiers) à un mois de la commission des faits. Et puis c’est quand même un peu partir du principe que le type va se prendre du ferme, non, voire (mais là, c’est ma paranoïa, sans doute) un moyen de décomplexer le juge du siège qui prononce de l’emprisonnement (“bah, c’est de la prison sans en être, en fin de compte, allons-y gaiment”) ? ou alors, si il n’y a pas de condamnation à du ferme, faire bosser le SPIP pour rien (et puis avec tout le panel possible d’aménagement, hein : enquête faisabilité PSE, et tout le toutim), quand on sait comme ils croûlent déjà sous les mesures dont ils ont du mal à assurer le suivi.

Permettre aux juges de connaître en temps réel les places de semi-liberté, etc….en gros, demander aux juges correctionnels d’être des JAP (bonjour les temps d’audience…..). Figurez-vous que si une fonction spécialisée existe, c’est peut-être précisément parce que ça correspond à un besoin et à une plus-value, avec en arrière plan la philosophie selon laquelle l’exécution d’une peine, c’est la prise en compte de la situation du condamné, susceptible d’évoluer (et dont non seulement on espère qu’elle va évoluer dans le sens d’une insertion professionnelle, des soins, etc…., mais dont le rôle de la peine est précisément de contribuer à cette évolution), pas juste une croix dans les statistiques “PSE/semi-liberté”….

Quant à ces greffiers même pas capables de saisir en temps réel à l’audience les décisions ! Déjà qu’ils sont “incapables” (ceci n’ayant évidemment rien à voir avec un manque de moyens) de taper les jugements en moins de 3 mois….vraiment, rien à voir avec les moyens, et aucun lien avec les pb de “coordination” siège-parquet non plus : le JAP en rendez-vous 723-15 convoqué à l’audience (la magie du BEX !), qui n’a donc pas encore le jugement et se fie à la photocopie de la côte du dossier, il est content d’apprendre par le condamné qu’il y a eu appel….
Mais qu’est-ce qu’on a besoin des jugements, après-tout ? rassurez vous, c’est un peu ce qu’on fait puisqu’on se passe bien souvent de motivation…..

je crois vous voir venir : “bah quoi, mettez des mandats de dépôt à l’audience avec des peines supérieures à un an, et hop ! saisi, exécuté, et pas d’atermoiement sur les 723-15. Mais ça nécessite évidemment plus de place en prison”. CQFD

73. Le lundi 24 août 2009 à 11:38 par Guillaume

La criminalité est-elle tellement plus basse en Californie qu’en France ?

Au delà de la satisfaction d’avoir un maximum de délinquants dans les prisons, le but de la justice et de la police est d’assurer la sécurité publique, pas de battre des records d’incarcération, même si je reconnais qu’il peut y avoir corrélation entre les deux.

J’ajoute que je n’ai rien contre le système judiciaire américain qui semble plus soucieux de la protection des droits individuels que le nôtre. Je préfèrerais que l’on importe chez nous cet aspect de ce modèle plutôt que son taux de prisonnier ramené à la population.

74. Le lundi 24 août 2009 à 12:06 par Bruno

@72 par jalmad

Il y peu, dans le cadre de la réforme de la carte judiciaire, on nous avait bien dit qu’un certain nombre de documents allaient être numérisés ou numériques et accessibles via un réseau. Par ici, chez Me Eolas, on a même parlé de la possibilité d’être un jour jugé devant ou par la télé elle-même.

@72 par jalmad “Figurez-vous que si une fonction spécialisée existe, c’est peut-être précisément parce que ça correspond à un besoin et à une plus-value … Quant à ces greffiers même pas capables de saisir en temps réel à l’audience les décisions ! Déjà qu’ils sont “incapables” (ceci n’ayant évidemment rien à voir avec un manque de moyens) de taper les jugements en moins de 3 mois….”

Un magistrat sans un greffier, la justice peut pas passer • Rachida Dati

Au pays des télés et des fichiers numériques qui se démocratisent, on pourrait quand même songer à une saisie en temps réel. Si c’est bien pensé, ça pourrait soulager.

@72 par jalmad “Mais qu’est-ce qu’on a besoin des jugements, après-tout ? rassurez vous, c’est un peu ce qu’on fait puisqu’on se passe bien souvent de motivation…..”

Si en plus, y a plus rien à saisir… ça ne va pas boucher les tuyaux.

75. Le lundi 24 août 2009 à 15:56 par jalmad

@Bruno 74 :
pouvez vous m’expliquer le rapport entre la numérisation, la visioconférence, etc…bref, ce que d’aucuns appellent “le progrès” ou “la modernisation”, et les problèmes d’exécution de peines évoqués sous ce billet ? parce que franchement, là, j’ai beau faire des efforts, je ne vois pas….

Eolas:
Laissez ce monsieur parler tout seul,

quant à votre saisie en temps réel, elle apporte quoi au juste ? elle est sensée remplacer un jugement (euh, c’était de l’ironie désabusée, mon constat sur l’absence de motivation dans bien des cas…)? elle soulage qui, quoi ? en quoi ça résoudrait le pb d’exécution des peines ? Ah mais si, bien sûr : si elle elle s’accompagne de ses corollaires immédiats et nécessaires au nom de l’efficacité et de la célérité de la sanction, à savoir : plus de droit d’appel du condamné et plus le droit de prétendre à un aménagement de peine après l’audience (et tant pis si il a trouvé du boulot entre temps, etc…) ? c’est ça ? et un mandat de dépôt automatique à l’audience ?

c’est sûr, on se prendra moins la tête pour l’exécution des peines. Et ça relancera le BTP…..et si il faut revoir notre idéal de Justice (favoriser la réinsertion…) à la baisse, ma foi….

76. Le lundi 24 août 2009 à 17:30 par tschok

Bonjour Gascogne,

Vous êtes syndiqué vous? Oh?!

Bon alors je vais vous dire un gros mot: “approche comptable”.

Les chiffres sont à peu près les suivants: les frais fixes de l’Etat augmentent de 6% par an, bon an mal an (j’ai en tête des chiffres anciens, ça a pu changer et j’espère en mieux mais je crains le pire). Cela comprend le traitement des fonctionnaires et assimilés, leurs retraites et le remboursement de l’intérêt de la dette publique (pas son capital).

La croissance est de l’ordre de 1,5% l’an à 2% l’an.

L’endettement possible est de 3% l’an max, because Europe: pacte de stabilité.

Le différentiel:6%- 1,5%à2%+3%= 1,5% à 2% par an.

En gros= 2% l’an. Ce différentiel, c’est quoi? C’est de la productivité, ou plus exactement du gain de productivité.

Tout ça c’est un problème de pente: si vous faites du vélo, vous comprenez: vous avez une pente de 6% et vous devez gravir cette pente avec un moteur naturel (la croissance) qui vous pousse à hauteur de 1,5 à 2 % de pente. Et grâce à l’euro vous avez du rabiot à hauteur de 3%, en tant que moteur auxiliaire. Le reste, les 1,5 à 2 %, ces vos cuisses qui fournissent.

Cela veut dire quoi?

Cela signifie très concrètement que le poids de la dette, les traitements des fonctionnaires et assimilés et le paiement de leur retraite absorbent lentement mais sûrement les capacités d’investissement de l’Etat.

Exemple: le chasseur Rafale date de 1987. Il entre à peine en service dans l’armée de l’air, il est déjà dépassé (par rapport au mieux qui se fait: Etat Unis), il n’est pas à niveau (par rapport à ce dont on a besoin) ne sait pas par quoi le remplacer (des drones?).

Capacités d’investissement sur un programme de cette taille: actuellement proche de zéro. Donc, on ne peut pas remplacer le Rafale, donc on fait des drones, ou on achète sur étagère de la technologie US, qu’on paye au prix fort, d’où augmentation du déficit.

Le différentiel, c’est le gain de productivité que les cuisses doivent fournir (c’est la croissance qui manque, quoi).

C’est vos cuisses qui travaillent.

Elles travaillent à quoi? Faire l’avenir ou essuyer les plâtres du passé?

En situation d’endettement maximum, vos cuisses travaillent à essuyer les plâtres. Pas préparer l’avenir. Oui: il n’y a plus de capacité d’investissement pour les projets du futur, donc, avant de reconstituer cette capacité, donc préparer l’avenir, il faut pédaler. Et pédaler dur! Car ces 6% coûtent: ils ne contiennent que des dépenses inflationnistes (plus le temps passe, plus elles augmentent).

Les chances de salut?

Deux.

Les taux d’intérêt (au sens large) et les gains de productivité.

Les taux on les oublie, ni vous ni moi ne les maîtrisons. Les taux d’intérêt sont conçus pour enrichir d’autres que nous, et par conséquent, nous ne les contrôlons pas. Avec du bol, on fait de bonnes affaires. Et sans bol, on l’a dans le c….

Les gains de productivité nous concernent: c’est nos cuisses qui vont trinquer.

Mais nos cuisses ne trinquent pas de la même façon: mes cuisses trinquent à 5% l’an, minimum (en pratique, le double). Les vôtres à 2. Because vous public et moi privé.

Vous, vous plaignez, moi pas.

Pourquoi?

Pourquoi êtes vous un enfant gâté et pas moi?

La pente vous fait peur?

Besoin de maman?

Non, c’est moi qui ait besoin d’une maman. Vous vous avez déjà l’Etat, alors laissez m’en un peu. Après tout, je paye aussi.

Gascogne :
Ma productivité en berne a fait que je n’ai pas pu vous répondre hier, mais je m’en voudrais de passer à côté de cette belle leçon de démagogie que vous nous infligez : ainsi donc, il y aurait les méchants syndicalistes faignasses du public, contre les gentils salariés du privé qui bossent (et je ne parle bien sûr pas des professions libérales, qui sont hors catégorie). Avant de me donner des leçons de productivité, rappelez moi : quel était le nombre de magistrats en 1850 ? Le même qu’il y a quelques années. Pour quelle population nationale ? Et quel nombre de plaintes, d’enquêtes, de jugements rendus ? Alors par pitié, avant de me donner des leçons de productivisme, essayez objectivement de constater les gains de productivité qui ont été fait par l’institution judiciaire depuis un siècle et demi. En la matière, nous n’avons de leçons à recevoir de personne.

77. Le lundi 24 août 2009 à 17:51 par Criticus

Toujour aussi fachos, à l’IPJ, je vois…

Donc, selon vous, vouloir la construction de nouvelles prisons pour que les peines soient exécutées, c’est être facho ?

78. Le lundi 24 août 2009 à 18:01 par cap-justice

Eolas : Non, je n’aime pas votre association, si vous vous exprimez en son nom en qualifiant de stupide la procédure d’aménagement des courtes peines d’emprisonnement

Je maintiens : comment appelez vous une procédure sans valeur ajoutée, qui faite en sorte que la victime, le citoyen et le délinquant n’y comprennent plus rien, qui allonge considérablement les délais d’exécution des peines, et qui mobilise des moyens dont la justice manque cruellement ? Quelle procédure vous paraît la plus intelligente ? La première ou la seconde ?

Jugement → JAP (→ Parquet → JAP) → SPIP → JAP (→ Parquet) → Exécution

Jugement → Exécution

Eolas:
Dans ce cas, j’ai mieux . 
→ Exécution
Il y a encore des gains de productivité possible, vous voyez. Vous êtes des mous, en fait. 

Eolas : et qui ne voient point de salut hormis dans l’augmentation du parc pénitentiaire.

En effet, si l’on souhaite que les peines prononcées par les tribunaux soient exécutées – ce qui devrait être le souci de tout démocrate respectueux de l’autorité judiciaire – il n’y a pas d’autre salut que d’augmenter le parc pénitentiaire. Si vous pensez comme moi que les magistrats ne sont pas spécialement répressifs en France en 2009, et prononcent de bonnes décisions, il faut admettre qu’il faut augmenter le parc carcéral pour pouvoir les mettre à exécution. C’est assez triste, mais c’est comme ça, même si on encourage par ailleurs – et j’y suis favorable - le prononcée de sanctions alternatives à l’emprisonnement.

Eolas:
Je vous l’ai déjà dit : vous ne l’aurez pas, votre augmentation du parc. 

Eolas : Non, je n’aime pas les associations de victimes qui n’ont que faire des victimes

L’Institut pour la Justice n’est pas une association de victimes mais se soucie beaucoup des victimes.

Eolas:
Qui ne vous ont donc rien demandé. Dont acte.

Eolas : quand elles ne poursuivent que des objectifs de basse vengeance par des politiques répressives qui ont prouvé non seulement leur inefficacité mais leur nocivité il y a plus d’un siècle.

C’est là où vous faites une grave erreur. C’est uniquement parce que nous sommes convaincus de l’efficacité d’une politique modérément répressive, et absolument pas par basse vengeance, que nous nous mobilisons. Si vous lisiez les meilleures études scientifiques, et pas seulement Le Monde, vous verriez que des travaux très sérieux montrent l’efficacité de la sanction pénale. Mais vous préférez penser que toute personne souhaitant un peu plus de répression est mû par des instincts primaires et irrationnels. C’est plus confortable et cela vous permet de ne pas remettre en cause un dogme qui fait probablement partie de votre identité.

Eolas:
Mais sanction pénale n’est pas synonyme d’emprisonnement. Le reste n’est qu’attaque personnelle, de médiocre niveau qui plus est. Vous êtes bon à quelque chose, au fait ?

Eolas : Ai-je répondu à votre question ?

Pas vraiment, une chose est de « ne pas aimer » ou de « ne pas être d’accord », une autre est de traiter les gens de fascistes.

Eolas:
Je n’ai traité personne de fasciste. 

Eolas : Ah, le langage technocratique. Il y a un parquetier en charge de l’animation du service ? Il fait des tombolas, organise des bals ? Le pilotage d’ensemble, c’est quoi ? Enfin, un parquetier aura du mal à être l’homologue du JAP puisqu’il est partie demanderesse dans les dossiers dont il est saisi. Article 6, tout ça…

On voit que vous n’avez jamais travaillé au sein d’une grande organisation ou d’un service administratif. Le pilotage d’ensemble, c’est quand un type est responsable de l’avancée du travail de A à Z, et pas seulement sur sa partie personnelle. Lisez le rapport de l’IGSJ au lieu d’ironiser sur leur travail, vous verrez que même vous, vous pouvez encore apprendre des choses.

Eolas:
Vous avez suivi des cours de novlangue, j’en suis ravi. Vous ètes donc bon à quelque chose, il suffisait de chercher assez longtemps,

Eolas: Avant l’audience ?? Donc le Service Pénitentiaire d’Insertion et de probation va instruire des dossiers de présumés innocents pour gagner du temps (déjà que pour les cndamnés, il n’y arrivent pas, mais par un tour de magie, ça marchera, l’IGSJ vous le dit, et les béni oui-oui habituels disent oui oui) ? Comme pour les comparutions immédiates, en somme ?

Là encore, lisez et réfléchissez un peu avant de bondir sur votre clavier. Il y a de nombreux moyens réalistes de le faire. Eric Senna, conseiller à la Cour d’appel de Montpellier, a par exemple proposé que le ministère public fasse réaliser une enquête sociale rapide lorsqu’il requiert à l’audience une peine aménagée. Le rapport de l’IGSJ, lui, propose la chose suivante :

Enfin, dans une approche plus novatrice, une amélioration de la procédure avant le jugement pourrait être envisagée. Elle donnerait aux SPIP (services pénitentiaires d’insertion et de probation) intervenant dans le cadre de la permanence d’orientation pénale la mission d’évaluer dès ce stade de la procédure, la faisabilité d’une mesure d’aménagement dans l’éventualité d’une condamnation à une peine d’emprisonnement ferme. Il s’agirait de rassembler dans l’enquête sociale jointe au dossier du tribunal, des éléments concernant tant la situation personnelle du prévenu que les possibilités d’aménagement de peine. Cette réforme de la POP permettrait de gagner en cohérence et en efficacité dans la mise à exécution des peines aménagées.

Serait-il possible d’avoir le sentiment de Gascogne sur tout cela, à qui mon commentaire initial était adressé ?

Gascogne :
Non. Les extrémistes me fatiguent.

Eolas:
On vous a déjà répondu : bien que j’en serais ravi (quelle munition pour la défense !), cela implique une surcharge de travail pour les SPIP qui n’ont déjà pas les moyens humains de faire face à leur mission pour les seuls condamnés. Vous voulez leur refiler TOUS les justiciables pénaux, y compris ceux pour lesquels personne n’envisage une seule seconde une peine de prison ferme. Entre l’asphyxie du SPIP et votre augmentation du parc pénitentiaire de 33% pour aujourd’hui, heureusement que vous nous assurez vous soucier beaucoup des victimes. On vous croiria sur parole,

79. Le lundi 24 août 2009 à 18:06 par jalmad

@Tschok 76 :

alors, vous, vous racontez vraiment n’importe quoi…..

vraiment sûr, aucune marge de manoeuvre pour le choix des cuisses qui trinquent ?

je parle des cuisses publiques, off course ; parce que votre affirmation de 2% pour nous “public” et 5% pour vous “privé”, qui en l’état, n’est qu’une affirmation gratuite, n’a juste rien à voir avec le manque de moyens du service public de la justice mis en avant dans ce billet ; avez-vous vu Gascogne se plaindre de son pouvoir d’achat ? ou alors, si ce n’est pas de pouvoir d’achat dont vous parlez dans cette comparaison, vous allez m’expliquer comment l’Etat pourrait faire des économies en faisant des coupes franches dans le privé pour en augmenter le gain de productivité….

AHHHHHHH, des pistes M. Tschok :déjà stopper le financement du privé par le public ? arrêter de financer des embauches privées avec des contrats aidés ? arrêter d’injecter des fonds dans des banques qui ont fait n’importe quoi ??….ahhhh, tiens, l’Etat peut bien jouer à la maman, dans certains cas, sans souffrir la moindre critique….

votre exemple des drônes est intéressant : pas un choix politique que celui d’acheter des drônes plutôt que de financer le recrutement de policiers, de juges, ou de médecins hospitaliers ? aucune marge budgétaire, vraiment, quand on fait un cadeau fiscal à toute une frange de son électorat (avec le succès qu’on connaît sur la relance de la consommation et de l’immobilier….)?

allez j’arrête, je vais m’énerver.

80. Le lundi 24 août 2009 à 18:17 par jalmad

@Eolas sous 75 : viens de lire le commentaire 78, et vous avez raison, je crois que je vais faire cela. Avec regrets, car le sujet initial est intéressant…. un peu la position que j’avais adoptée sous le billet Bonnet : courage, fuyons….

81. Le lundi 24 août 2009 à 19:34 par Bruno

@80 par jalmad “@Eolas sous 75 : viens de lire le commentaire 78, et vous avez raison”

J’allais vous répondre un plus sérieusement, mais cela ne me parait pas utile, pas ici. Ca aurait pu être intéressant alors que l’Institut pour la Justice contribuait à un colloque, en octobre dernier, auquel Me Eolas n’avait pas assisté.

@Eolas “Laissez ce monsieur parler tout seul,”

Tout en précisant bien que ce message-ci ne s’adresse absolument pas à Gascogne, je vous laisse à discuter de ce que vous n’aimez pas ainsi que de l’exécution et de l’aménagement des peines, me disant que c’est Lèguevaque qui pourrait bien avoir raison: “juste une carrière de bourreau”.

82. Le lundi 24 août 2009 à 23:21 par Lucca Clermont

Et je ne vous parle même pas de ces juges d’instruction qui reçoivent un courrier très poli du directeur de la protection judiciaire de la jeunesse qui leur annonce que les contrôles judiciaires des petits Kevin et Dylan ne seront pas suivis faute d’éducateurs

Aux personnes qui demandent où faire les économies pour financer un budget de fonctionnement suffisant pour la justice, à partir de cet exemple, on peut demander combien les dérives des petits Kevin ou Dylan nous coûteront à terme. Le problème c’est que les dépenses ultérieures ne se voient pas. En réalité, on ne fait pas le rapprochement avec la misère dans lequel on tient la justice, et les cités explosent ; et l’on met des compagnies de CRS et des caméras et toujours pas d’éducateurs ou des conditions d’emprisonnement dignes si nécessaire.

83. Le lundi 24 août 2009 à 23:25 par XS

@Gascogne 48
Outre le fait que je ne parle absolument pas du salaire des magistrats dans le billet, ni de leur retraite (pour info, et contrairement aux magistrats administratifs, nos primes, qui vont tout de même jusqu’à 40 % de notre rémunération, ne sont pas prises en compte dans le calcul de la retraite), j’ai du mal à suivre votre raisonnement. Nos retraites couteraient trop, raison pour laquelle on n’embauche plus ?

Tiens, vous avez compris? Je comprends, cela fait un choc, l’ENM ne devait pas être très portée sur l’éducation fiscale. Il y a des choses parfois qu’il vaut mieux laisser dans le non-dit.
L’approche actuelle du gouvernement de “ne pas remplacer un fonctionnaire sur 2 partant à la retraite” est motivée par ce besoin de financer les retraites de ceux qui partent. Bien sûr, c’est l’approche de droite. L’approche de gauche est de maintenir les postes, de taxer plus le privé, avec un peu plus de déficits. Le point commun est que à droite comme à gauche les parlementaires sont majoritairement fonctionnaires et ont 57 ans en moyenne. Ils évitent donc de toucher à la retraite des fonctionnaires, surtout s’ils sont d’un certain rang.

Si vos primes ne rentrent pas dans le calcul de la retraite, cela pourra vous faire une baisse de niveau quand vous y arriverez. (54% de votre dernier salaire? savez-vous que la moyenne chez les cadres du privé est de 48%?). D’un autre côté, c’est objectivement une chance. Allez voir le patron d’une entreprise privée qui octoirait 40% de primes sans cotisations retraites. L’URSSAF l’enverrait en prison direct. Votre employeur est l’Etat, il se met au dessus des lois. Donc de facto, vous payez moins pour nos retraités actuels. Profitez-en, placez vos économies de “vainqueur” et évitez d’alimenter les bulles spéculatives.
Une question: votre syndicat est fier de cela?

@Tchock
D’accord de mon côté avec votre analyse. Je ne sais pas d’où sortent vos 5%, mais l’idée y est. On est déjà à 50% de charges salariales (avant l’IRPP que payent aussi les fonctionnaires). C’est dur, notamment si on travaille à l’export.

84. Le mardi 25 août 2009 à 01:23 par Boule75

La discussion tourne vinaigre, qui me rend un peu aigre.

En passant, je signale que :
- la longueur des procédures a des effets de bords pénibles. D’autres ont déjà causé (ailleurs) de l’efficacité douteuses de peines prononcées longtemps après la commission des faits, notamment pour les jeunes. On peut indiquer aussi que les délais et l’incertitude juridique a des effets économiques néfastes. Un exemple : la lenteur du traitement des problèmes de non-paiement de loyers n’incite pas à louer, n’incite pas à investir dans les locations et, in fine, concourt au renchérissement des loyers. L’incertitude juridique nuit aux affaires des gens honnêtes.

Eolas:
Les problèmes de manque de moyen ne touchent pas que la justice pénale. La justice civile est aussi touchée. Précisons aussi que la législation se veut très protectrice des locataires.

- la justice en France est honteusement pauvre, ce qui se mesure aussi par des chiffres (lien pris au hasard, il y en a plein d’autres, convergents).

Eolas:
Misérable est le mot.

- le système est largement sclérosé. J’ai déjà parlé ici des amendes ou des peines qui ne sont pas proportionnées aux revenus et aux gains illégitimes qu’elles sont censées combattre, mais dont les montants sont gravés dans la loi. Ce système absurde perdure. Une bonne illustration - certes anecdotique - est fournie par la presse “pipole”, qui fait son beurre des violations de la vie privée sans être sanctionnée à la hauteur de ses gains, et qui continue donc à encombrer les tribunaux.

Eolas:
La presse pipole repose plus sur l’espoir que tous les sujets de leurs photographies ne saisiront pas la justice. Mais ici vous confondez amendes et dommages-intérêts. Les amendes sont une peine et e ntant que telles perçues par l’État ; les dommages intérêts réparent un préjudce et von dans la poche de celui qui les réclame. Les atteintes au droit à l’image et à la vie privée ne sont pas des infractions c’est purement civil. Enfin la loi française prévoit qu’on répare en fonction du préjuice subi, et non de ña faute ou de ce qu’elle a rapporté. `

- Je suis également étonné qu’en cas d’abus manifeste des procédures, les dépens ne concernent que les frais d’avocats, jamais ceux du Ministère. M’est avis que ça aurait un effet autrement dissuasif et que ça limiterait certains abus, notamment en droit des affaires ou social. Je suis conscient du faible impact sur la délinquance. Encore que, sur certains cols blancs…

Eolas:
Le juge peut prononcer une amende civile en cas d’action manifestement abusive. Ces amendes sont rares car les actions abusives sont rares. Agir en justice pour faire trancher un litige est un droit fondamental et avoir tort ne veut pas dire qu’on le savait et qu’on avait seulemet l’intention de nuire. En outre, une amende civile pousse à faire appel, ce qui nuit aux autres parties.

- question budget de l’Etat : la question des retraites des fonctionnaires existe, celle de la charge de la dette aussi, etc… Mais les usines à gaz concoctées systématiquement pour redistribuer, moins pénaliser les plus pauvres, les entreprises les plus faibles, pour les innombrables dispositifs de soutiens et de subventions, consomment une part monstrueuses des recettes fiscales et demandent un travail considérable à la fonction publique. Certains (avis aux fiscalistes s’ils ont des précisions) jugent que 50% du budget public (sécu comprise) sont redistribués en prestations et aides diverses. Je ne suis même pas certains que ces chiffres prennent en compte les péréquations internes à l’état, les mécanismes d’une complexité maladive mis en oeuvres par les DRH privées ou publiques pour compenser ci, lisser ça, donner droit à ci-ou-ça sous réserve de, etc… Ca, c’est du gras saturant, produit de notre classe politique, de Bercy, des syndicats et de la totale myopie médiatique sur ce sujet. Un seul mot d’ordre : yakafokon, et tant pis pour la lourdeur des procédures et les phénomènes de seuil.

Eolas:
Vous voulez vous attaquer au clientélisme de l’État ? Bon courage.

Dernier point : dire que “les politiques se foutent” de la justice est partiellement faux. Il est au moins un candidat à la dernière présidentielle qui avait proposé un doublement du budget sur 10 ans. Dame Ségolène semblait avoir des velléités similaires. Hélas…

Eolas:
J’avais en son temps étudié le programme des trois principaux candidats sur la justice,

Bonne nuit !

85. Le mardi 25 août 2009 à 02:49 par malpa

@ jalmad (80)

Non, pas courage fuyons. Votre avis, et surtout vos arguments nous intéressent.

86. Le mardi 25 août 2009 à 06:54 par Z.

§ 82, Lucca Clermont

Soyez rassuré : la plupart du temps, les images de protection sont inexploitables car l’agrandissement de celles-ci tournées en numérique les rendent illisibles. Et oui, vive l’analogique. Quant aux CRS, près de 3000 jeunes lauréats du concours de gardien de la paix attendent toujours leur entrée à l’école depuis 18 mois à 2 ans.

87. Le mardi 25 août 2009 à 08:28 par Véronique

@ Boule 75

Dernier point : dire que “les politiques se foutent” de la justice est partiellement faux.

Alors, concernant le Travail d’Intérêt Général, même si cela ne constitue évidemment qu’un élément parmi bien d’autres de cette discussion au sujet de l’exécution des peines, demandez vous avec quelle volonté et avec quel sérieux l’ensemble des élus - droite, gauche confondues - ont été depuis trente ans de véritables et fiables partenaires et acteurs dans leurs circronscriptions ou dans leurs villes pour la mise en oeuvre de cette mesure.

Je vous rejoins sur la première partie de votre post. Il est évidemment plus simple de créer un nombre invraisemblable de commissions, et de compliquer à l’infini et dans l’absurde, il n’empêche que les élus peuvent - s’ils le veulent vraiment - faire travailler et impliquer leurs services à l’élaboration d’une offre TIG.

88. Le mardi 25 août 2009 à 09:35 par sereatco

Bonjour,

C’est marrant de constater comment un débat sur les conditions d’exécution des sanctions pénales dérive insensiblement sur les retraites de ces enfants gâtés de fonctionnaires qui se plaignent tout le temps.

En même temps, on aura compris que pour certains, si la justice fonctionne mal, c’est qu’elle est remplie de râleurs syndiqués aux poches bien garnies sans efforts.

Il faut privatiser la Justice !

A bientôt.

89. Le mardi 25 août 2009 à 09:54 par cap-justice

@ Gascogne 78

Non. Les extrémistes me fatiguent

Il est donc extrémiste de vouloir que les peines soient exécutées, et de faire des propositions concrètes pour qu’elles le soient réellement ?

Votre réponse en dit long sur votre propre positionnement, et sur votre capacité au dialogue.

Gascogne :
Ayez au moins la décence d’assumer votre positionnement politique. Un simple passage sur votre site permet d’y lire des articles d’un poujadisme que JM Le Pen ne renierait pas. Par contre, je suis d’accord avec vous sur un point ; vous avez parfaitement compris ma capacité à dialoguer avec vous.

90. Le mardi 25 août 2009 à 12:07 par pendragon

parlons chiffres,

bruno a depuis l’ouverture de la file, posté 17 messages sur 89, soit 19 % a lui tout seul, ce en quatre jours, soit 4,25 messages/jour

outre que le vacuum du mois d’aout semble te stresser, bruno, tu n’aurais pas un truc de rentrée à faire (genre les fournitures des enfants à acheter, les cahiers à couvrir  ?)

ce permettrait de discuter tranquille d’un vrai sujet, très franco-français, le gouffre en les paroles et les actes

puisque le buget de la justice de la france était de 0,19 % du PIB en 2008, ce qui place “la partie des droits de l’homme” au 35ème rang (sur 43 des 45 pays ayant répondu), alors que nous étions super bien placé (bruno c’est une joke) en 2004, en 29ème rang

eh bruno, je t’épargne la liste des pays qui viennent après nous, tu ferais un AVC

chouette non pour pérorer sur la place du justiciable ?

alors sur, gascogne elle fait rien qu’à faire du corporatisme et à réclamer des sous, la vilaine

Gascogne :
Euh…Sauf à ce que l’on m’ait menti sur la naissance de mes enfants, je me considère plutôt comme du genre masculin…

91. Le mardi 25 août 2009 à 13:33 par Bruno

@Gascogne en 89,

Faites dialoguer Tocqueville et Michel Foucault…

Eolas:
Il faudrait pour cela que pour leur laissiez placer un mot.

92. Le mardi 25 août 2009 à 15:25 par Petruk

Il est certain que Tocqueville et Foucault ont pu rencontrer des difficultés certaines à dialoguer, surtout d’ordre temporel en fait. Mais s’il avaient pu se rencontrer je ne suis pas convaincu de l’impossibilité d’un dialogue.

Enfin je me demande si vous comparez cap-justice à Tocqueville ou à Foucault et cela me laisse perplexe..

93. Le mardi 25 août 2009 à 16:04 par Bruno

@92 par Petruk “Mais s’il avaient pu se rencontrer je ne suis pas convaincu de l’impossibilité d’un dialogue.”

Avant d’assister au colloque “neutraliser les grands criminels”, certains discours actuels m’ont mis sur la piste de Tocqueville, parti étudier le système pénitentaire en Amérique, vers 1830.

Plus tard, a suivi le colloque “Justice et psychiatrie” où nous avons beaucoup entendu parler de Michel Foucault.

J’ai eu l’opportunité d’assister à ces deux colloques. Je ne suis pas convaincu de l’impossibilité d’un dialogue entre ces deux audiences… mais il n’est pas certain qu’elles se rencontrent un jour.

94. Le mardi 25 août 2009 à 16:17 par jalmad

rahhhh, je craque, je reviens….

@cap-justice 89 : en fait, je pense que TOUT le monde est absolument POUR que les peines soient exécutées. Du NPA à Cap-Justice (provocation, désolée…). Il faut juste veiller à ne pas avoir une vision trop restrictive de “peine” et “exécution”.

Par exemple, savez-vous qu’un sursis avec mise à l’épreuve est une peine (re-provocation, désolée) ?

parce que, bizarrement, je vois moins de mails ou d’articles de presse enflammés pour proposer des “modalités concrètes” pour améliorer l’exécution de ces peines (prise en charge dans des meilleurs délais, suivi plus…suivi, etc…). Peut-être parce que des solutions, il n’y en a pas cinquante mille : parce que vous aurez beau numériser à tout va, télétransmettre les dossiers, etc…..pour gagner un pauvre mois à la marge (et encore, je suis gentille, car le gain est ici supposé mais non démontré), le fait est que le travailleur social qui continuera à devoir suivre 300 types en mileu ouvert continuera à ne mettre en oeuvre effectivement la mesure qu’au bout de 6 mois et à n’avoir qu’un rendez-vous de 15 minutes à lui accorder tous les 3 mois. Même chose pour les JAP, les services alcoologie de l’hôpital public, etc….

ensuite, en parlant d’exécution : savez-vous qu’être en liberté conditionnelle c’est exécuter sa peine ? et bah moi, j’aimerais bien que le suivi soit peut-être en effet plus étroit en liberté conditionnelle. Mais je vous la refais pas, car c’est exactement comme pour les sursis mise à l’épreuve.

et donc, comme Gascogne, j’ai une proposition concrète : augmenter le budget de la justice.

Comment ça, vous êtes pas d’accord ?

@pendragon 90 : je crois que Gascogne est un garçon.

95. Le mardi 25 août 2009 à 16:32 par cap-justice

@jalmad, 94

Si, complètement d’accord avec vous. Je n’ai d’ailleurs jamais dit le contraire. Je me suis focalisé sur les peines de prison ferme, mais l’exécution des sanctions alternatives et des mesures de suivi en milieu ouvert est également capitale.

96. Le mardi 25 août 2009 à 18:17 par Bruno

97. Le mardi 25 août 2009 à 20:13 par Lucca Clermont

Sans compter que si par exemple on augmente les moyens mis à disposition de la justice financière, ça va être le jack pot ! Et en plus, là, tout le monde serait d’accord pour construire des prisons avec des cellules dignes d’une démocratie.

Ah ! Nicolas Sarkozy a été conseillé par des gens qui connaissent mal la géographie. Au lieu d’annoncer qu’il allait nettoyer la racaille en Seine-Saint-Denis — ce que d’ailleurs il ne fait pas —, il aurait suffit qu’il prétende nettoyer la racaille dans les Hauts-de-Seine — ce que bien évidemment il n’aurait pas fait — et l’on aurait inversé les paradigmes comptables pour la justice : investir pour que cela nous rapporte.

98. Le mardi 25 août 2009 à 23:22 par Boule75

@Eolas qui répondait à mézigues, en 84

Bravo d’abord du suivi des commentaires : j’en mesure bien la difficulté et serai donc bref.
Eolas: … Mais ici vous confondez amendes et dommages-intérêts. … Enfin la loi française prévoit qu’on répare en fonction du préjuice subi, et non de ña faute ou de ce qu’elle a rapporté. `
Vous avez 100% raison en droit j’en suis certain. Mais cette loi est donc foireuse selon moi : qu’elle répare, fort bien, mais elle doit dissuader également ; or, tant qu’infliger un préjudice à autrui permet d’engranger des bénéfices, même après punition, la loi n’est pas dissuasive. Il me semble que c’est d’ailleurs un inconvénient majeur de la “dépénalisation des affaires” : il suffirait de provisionner les sanctions pour calculer si une “affaire” est rentable ou pas. Mais je m’avance en un terrain que je maîtrise peu…

En outre, une amende civile pousse à faire appel, ce qui nuit aux autres parties.
Et une amende civile qui serait prononcée, éventuellement par une juridiction dédiée, après signalement d’abus par les juges d’appel ? Enfin, si vous me dites que les abus sont rares, ne montons pas d’énième usine à gaz. Il me semblait pourtant que certains employeurs abusaient de manière assez répétitive, que certains journaux étaient remplis de publicités manifestement trompeuses, mais bon…

Vous voulez vous attaquer au clientélisme de l’État ? Bon courage.
Eh bien, vous même, ne vous arrive-t-il pas de vous sentir dans cette position, qui osez défendre les droits des envahisseurs onnis ! ?
Mais on en crève du clientèlisme ! (entre autres maux).

P.S. : dans la série “américaine”, nous ferez-vous un petit topo sur la procédure de reconciliation au Sénat américain ? Çà a l’air bizarre et puis ça vous changerait :-)

99. Le mercredi 26 août 2009 à 06:44 par Bruno

@94 par jalmad “rahhhh, je craque, je reviens…. @pendragon 90 : je crois que Gascogne est un garçon.”

Je relis mes notes et j’ai un doute. La haut, Gascogne semble nous dire qu’il est à l’USM. Or à l’e-télé, j’ai cru voir et entendre une magistrate du SM, d’après wikipedia, elle en aurait même été la présidente. Si vous voulez rire, hoqueter et pester, prenez un peu de votre temps:

C dans l’air du mercredi 12 août 2009

Xavier Raufer, pour C dans l’air du mercredi 12 août 2009, sur le thème des cambriolages et effractions à domicile, un peu après 32’10: “ils vont voir un juge… chacun sait que les dames ont bon coeur”. Si j’entends bien M. Raufer, la délinquance serait en hausse parce que la magistrature tend à se féminiser? Gascogne, avez vous une opinion particulière à ce sujet?

100. Le mercredi 26 août 2009 à 11:27 par tinotino

Encore un sujet qui montre à quel point le budget de notre justice est ridicule. On peut toujours diffuser un guide de bonnes pratiques de l’exécution des peines, sans moyens, autant pisser dans un violon, si je puis dire.

Pourtant, la bonne exécution des peines fait partie intégrante de la lutte contre la récidive, thème si cher à nos gouvernants. Condamner encore et encore, et toujours plus fort, ne s’avère pas productif si le suivi devant être mis en place dans le cadre des CJ ou SME ne peut se faire. Plutôt que d’inventer des nouvelles lois, donnons à la justice les moyens d’appliquer et de faire appliquer celles existantes. Un pays comme la Finlande a fait d’innombables efforts en matière de justice ces dernières années, et à mon sens, de ce point de vue, c’est un modèle.

101. Le mercredi 26 août 2009 à 11:40 par pendragon

gascogne, désolé pour cette méprisable confuse de ma part

ma pénitence ?, lire le site intégral de CAP JUSTICE et garder ma foi en l’homme

Gascogne :
J’ai beau être parquetier, je ne suis pas cruel à ce point…

Eolas:
De toutes façons, l’article 3 de la CEDH s’y oppose.

102. Le mercredi 26 août 2009 à 13:53 par Solo

”Gascogne :
Ayez au moins la décence d’assumer votre positionnement politique. Un simple passage sur votre site permet d’y lire des articles d’un poujadisme que JM Le Pen ne renierait pas. Par contre, je suis d’accord avec vous sur un point ; vous avez parfaitement compris ma capacité à dialoguer avec vous.”

Un beau point Godwin franchouillard pour clore une discussion sans plus d’arguments ?

Gascogne :
Vous parlez du site en question, là ?

Se désoler que les décisions de justice ne soient pas exécutées est de bon ton en société.
Se désoler de la surpopulation carcérale, et des “conditions de vie” afférentes, idem.
Souhaiter la construction de nouvelles prisons est fasciste (ah, vous n’avez pas employé ce mot, vous n’assumez pas, mais les termes “extrémistes” “poujadisme” “JM Le Pen” moyens pratiques de mettre fin à une conversation en se drapant dans un humanisme “cheap” sous-entendant que vous êtes du bon côté, celui du bien. Qui parle de manichéisme ?).

Gascogne :
Vous, et vous seul.

Sur le fond bonne synthèse sur le problème du manque de moyens de la justice (Que faire ?), et je ne suis pas de ceux qui tiennent les magistrats pour des irresponsables, laxistes, plaintifs. Au contraire je pense que vous ne vous plaignez pas assez.

Il faudrait effectivement plus de moyens pour continuer à assurer le “dorlotage” des Kevin, Dylan & de tous les délinquants suédois et norvégiens.

Gascogne :
Lâchez encore un peu plus, et on va finir par comprendre vos opinions…

C’est Dylan qui chante : “I saw ten thousand talkers whose tongues were all broken”

Eolas:
Too much of nothing / Can turn a man into a liar,/ It can cause one man to sleep on nails/ And another man to eat fire. 

Invoquer Dylan, vu vos idées, c’est invoquer Bakounine pour justifier les bonus des traders…

103. Le mercredi 26 août 2009 à 14:16 par jalmad

@solo 102 : moi aussi je me posais des questions quant aux qualificatifs “fachos”, “poujadistes”, etc…. Et puis je suis en effet allée lire un certains nombre d’articles en ligne sur le site de Cap-justice (oui Pendragon, de l’auto-flagellation, ça s’appelle !)…

alors, dans les post ci-dessous, rien de flagrant, en effet, et les réactions de Gascogne et Eolas paraissent exagérées, mais “plus de places en prison + améliorer l’exécution des peines en “modernisant” le service public + supprimer la stupide procédure d’aménagement de peine ab initio par le JAP” remis dans l’ensemble des autres “propositions” et “idées” apparemment soutenues par Cap-Justice (par exemple lire X. Raufer sur l’angélsme des magistrats qui ne connaissent pas le terrain ; la manie française d’excuser les délinquants, etc…), perso, ça me fait froid dans le dos.

Je ne détaille pas plus, allez lire, et si vous ne voyez vraiment pas ce qui relève de la droite extrême actuelle la plus basique dans la plupart des articles, je vous considère comme définitivement perdu ; un peu comme un type qui considèrerait que contrôle judiciaire et suivi en milieu ouvert seraient du “dorlotage” de délinquants.

104. Le mercredi 26 août 2009 à 15:36 par pendragon

@jalmad 103

justement sur “l’angélisme” des magistrats, l’argument commence à me pomper sérieusement (pour rester poli)

peut etre serait-il possible à gascogne ou au maitre de céans de traiter le sujet sous un angle pratique, expliquant comment la chaine pénale intégre ce retour de réalité des audiences en essayant justement de garder la foi en l’homme - tout ceux qui ont suivi UNE audience de compim savent que l’angélisme est un pur fantasme de madame figaro et consorts

j’ai toujours trouvé étonnant qu’on accuse les magistrats d’angélisme, alors qu’ils sont justement sur la ligne de front (avec les travailleurs sociaux, les policiers…), tandis que leurs détracteurs n’ont jamais foutu les pieds au tribunal (pour X raufer qui je crois est parfois entendu comme expert judiciaire, on touche à mon avis à de l’idéologie pure - cf sa fiche - à vérifier - wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Xavier…)

105. Le mercredi 26 août 2009 à 16:01 par jalmad

@pendragon 104 :
trop bon, je viens d’aller lire la fiche wiki : en lisant l’article de X Raufer que je ne connaissais pas, je m’étais dit “ce serait un pote à A. Bauer que ça m’étonnerait pas” ; et il est assez savoureux de trouver en “auteur connexe” Laurent Mucchielli (vous savez, encore un de ces angélistes qui excusent les délinquants !)

106. Le mercredi 26 août 2009 à 16:57 par cap-justice

@ jalmad

Evidemment, si A. Bauer est un dangereux extrémiste, et Muchielli un pragmatiste modéré, je comprends mieux vos remarques sur mon site et ses contributeurs.

J’aimerais que quelqu’un me pince, je fais un rêve surréaliste depuis que j’ai posté un commentaire ici (oui, je sais, vous allez m’inviter à ne plus y revenir…)

Eolas:
Disons que personne ne vous ayant invité à revenir, il y en aura autant pour vous retenir. Et tant que vous assénerez doctement que la procédure d’aménagement des courtes peines est “stupide” pour citer l’intégralité de votre démostration, vous subirez de fort légitimes lazzi.

107. Le mercredi 26 août 2009 à 17:42 par jalmad

@cap-justice :

où ai-je écrit qu’A. Bauer était un dangereux extrémiste ?
J’ai juste constaté à la lecture de Raufer des accointances idéologiques avec Bauer, ce qui semble ne pas être le fruit de mon imagination puisqu’apparemment ils écrivent des bouquins ensemble. Il se trouve par ailleurs que Bauer dirige (ou a dirigé, je ne sais pas si c’est toujours le cas) une boîte qui vend du conseil en sécurité : je ne pense pas qu’il est un dangereux extrémiste, en réalité, simplement un marchand.

quant à Mucchielli, je me dis que si Raufer pense (c’est pas moi qui le dit, c’est lui dans l’article que j’ai lu) qu’il y a une vieille habitude d’excuser les délinquants en France et un angélisme de la part de nombreux magistrats, je pense ne pas me tromper en affirmant qu’il associe totalement Mucchielli à ce courant.

de mon côté, il est clair que je suis, après étude du contenu, bien plus (c’est un euphémisme) Mucchielli que Raufer-Bauer. Mais à aucun moment je n’affirme détenir la vérité, ou que certains sont dangereux quand d’autres pragmatiques car j’évite en général ce type d’arguments de pure autorité. La nuance vous échappe sûrement, je sais….

108. Le mercredi 26 août 2009 à 18:15 par cap-justice

Non, c’est simplement que l’ancien membre du cabinet de Michel Rocard, l’actuel président de l’Observatoire de la délinquance et détenteur de la Chaire de criminologie à la CNAM est selon moi (et pas du tout à cause de ses titres ou fonctions) plus rigoureux, précis et réaliste que M. Muchielli, sociologue libertaire d’extrême gauche (http://www.marianne2.fr/Ce-Mucchiel…).

Encore une fois, que vous préfériez le second au premier explique vos réactions, et pour tout vous dire, me rassure.

Eolas:
“Selon vous”. Ah, vous faites des progrès, vos démonstrations atteignent les deux mots désormais.

109. Le mercredi 26 août 2009 à 18:58 par jalmad

@cap justice :
vous ne craignez pas la caricature, c’est ça qui est bien :
je préfère Machin (alignage de titres classes sensés donner de la crédibilité, tout en se défendant d’en tirer argument : ça doit avoir un nom, ça, en rhétorique…) à Truc “sociologue libertaire d’extrême gauche” (c’est sensé, en soi, décrédibiliser ? parce que vous auriez dû y aller plus franco et dire “anarcho-autonome”, ça marche mieux en ce moment ; quoiqu’il en soit, bizarre, ce choix de précision, plutôt que celui de directeur d’un labo du CNRS, pour rester dans l’étalage de CV ).
Estocade finale : j’en veux pour preuve cet article écrit dans Marianne (même des gens de gauche le disent, c’est dire) + lien vers un article enchaînant arguments d’autorité sur arguments d’autorité, sans AUCUN argument au fond (vraiment, je vous mets au défit de m’en trouver un !)

à gascogne et eolas : désolée du HS. Promis, j’arrête.

110. Le mercredi 26 août 2009 à 18:59 par Bruno

107 par jalmad “je me dis que si Raufer pense (c’est pas moi qui le dit, c’est lui dans l’article que j’ai lu) qu’il y a…”

Si vous ne l’avez pas fait, vous devriez peut être regarder la vidéo, là haut, C dans l’air. Raufer parle.

La grande majorité des français ne lisent pas ou pas forcément ce genre d’articles ou ouvrages très spécialisés. Mais certains d’entre eux peuvent regarder ces émissions, à la télé.

111. Le mercredi 26 août 2009 à 19:14 par Bruno

109 par jalmad “Estocade finale : j’en veux pour preuve cet article écrit dans Marianne”

Par ne lisent pas, je m’entends, pas d’articles tirés d’un presse professionnelle. Un billet tel que celui sur Marianne va tourner très vite, notamment parmi les militants…

112. Le mercredi 26 août 2009 à 21:00 par anakin

une petite anecdote qui abonde dans le sens du billet: suite à la publication de ce decret:

http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

Les juridictions de la quatrième ville de France se sont vues contraintes d’annuler les stages des elèves-Avocats prévu dans le cadre deleur formation et d’une durée de six car les rémunérer 398 Euros/mois est largement au dessus de leurs moyens.
Cet incident n’est evidemment qu’une goutte d’eau dans l’océan des drames inérants aux manques de moyens alloués au ministère de la justice (lieux de privation de liberté insalubres…)mais caractérise assez bien la gaucherie dont fait preuve “le législateur” lorsqu’il tente d’améliorer les conditions d’existences de ses administrés.

Eolas:
Je me tue à répéter que c’est un cadeau empoisonné fait aux élèves avocats, la rémunération du stage.

113. Le mercredi 26 août 2009 à 22:25 par jalmad

un HS total :

un billet sur la magnifique circulaire trouvée dans ma boîte mail en rentrant de vacances qui vient expliquer aux chefs de juridiction comment faire pour purement et simplement ne pas mettre en oeuvre concrètement le transfert de compétence des tutelles mineurs vers le JAF pourtant prévu par la loi du 12 mai 2009, au cas où le législateur, dans son immense sagesse, ne voterait pas un report de l’entrée en vigueur initialement prévue au 01/01/2010, et parce qu’il est acquis, comme d’habitude, que cette réforme doit se faire à moyens constants et a été votée sans étude d’impact (comprendre : démerdez-vous) ?

attention, c’est du lourd, et je n’invente rien : la circulaire “rappelle” que le président peut prendre une ordonnance disant “désormais, le juge d’instance est aussi JAF” et qu’il est possible d’organiser des auditions foraines au TI ; on nous dit même qu’il va y avoir une actualisation du logiciel TUTIMIN qui va fusionner TGI à la place de TI dans les entêtes des ordonnances…..avec une telle mise en oeuvre d’un “pôle famille” , c’est sûr, Guinchard va laisser son nom à la postérité.

114. Le jeudi 27 août 2009 à 00:37 par Bruno

@Gascogne, ainsi qu’à d’autres,

En découvrant votre billet, je remarquais aussi que vous semblez avoir modifié son titre. En effet, d’après l’URL, vous pourriez avoir d’abord choisi “police nulle part, Justice nulle part”, soit, très certainement, le chaos. Je vais vous livrer une piste que j’ai explorée par le passé:

Si maât est l’ordre source de vie dont les hommes ont besoin pour exister et dont les forces surnaturelles se nourrissent afin de perpétuer leur action, l’ifset est son antonyme exact. Ordre, vie, équilibre cosmique, vital et social, paix par la victoire, prospérité, justice, équité, vérité, maât représente tout cela; l’ifset désigne le désordre, le chaos mortifère, la misère, les ennemis, l’iniquité, l’injustice, la désintégration sociale dont le détonateur est le mensonge. • Bernadette Menu (égyptologue, historienne et juriste… au CNRS), Maât ; L’ordre juste du monde, Michalon, 2005, p9-10

Des sites Internet tel que celui ci m’ont mené jusqu’à ce livre qui est peut être à classer parmi des ouvrages de vulgarisation. Je ne suis pas certain que ce livre fera consensus pour avoir lu quelques historiens couvrant des périodes moins reculées que celle-ci. C’est une juriste quand même.

Ici, sous ce billet, vous vous plaignez beaucoup des difficultés de l’exécution des peines, quelles que soit la manière dont celles-ci sont exécutées. Pas de justice, selon cap-justice. Et dans la pratique, je pense qu’il faut bien admettre qu’un certain nombre d’individus échappent à leurs peines (ou contrôles, etc). Vous livrez ici un éclairage très intéressant (voire même effrayant) pour qui a assisté au colloque “neutraliser les grands criminels”. Un JAP s’y était exprimé. cap-justice a peut être des raisons de s’outrer, à sa propre manière, et de demander plus (inutile de rebondir là dessus, vous lui avez déjà répondu, plus haut).

Vous pourriez aussi scandaliser des personnes qui ont assistées au colloque “justice et psychiatrie”. En effet, cette assemblée va également formuler des critiques vives, par exemple, appuyer une demande de suivi et des soins ou pratiques plus efficaces.

Pas de justice, et pas de police non plus? C’est ce que doivent percevoir certains quartiers dans nos banlieues et dans nos cités, soit, le chaos avec, occasionnellement la paix par la force (si nécessaire, par exemple avec la contribution des CRS en cas de troubles urbains).

Je ne suis pas sûr que de telles perceptions et représentations de la Justice soient acceptables même si elles ne sont probablement que très localisées, notamment dans des banlieues ou dans des espaces défavorisés (des quartiers, voire même la rue).

Il y aurait aujourd’hui un parallèle étrange à faire avec cette période révolue. Selon certaines pages du net, le pouvoir précédemment centralisé, exercé par un pharaon, aurait alors été réparti entre des monarques (et parmi eux, certainement quelques tyrans).

Aujourd’hui, de petits caïds ou des bandes pourraient avoir très localement la figure de monarques ou de tyrans. De même, un délinquant et plus encore un multirecidiviste pourrait en avoir ponctuellement la figure pour ses victimes.

Si on se fie à ce qui se dit au sujet de cette première période intermédiaire, un tel chaos pourrait être persistant. Elle aurait durée environ un siècle. Mais à mon avis, il y a toujours eu de la délinquance.

@Gascogne en 63… J’ai suffisamment traîné mes guêtres dans les cabinets de Juge des enfants

Pour de l’assistance éducative ou pour du pénal? J’y ai aussi souvent mis les pieds et j’ai beaucoup discuté de ces sujets avec d’autres parents. Il existe aussi une très vaste littérature.

115. Le jeudi 27 août 2009 à 01:38 par Bruno

Un coupon de presse, on nous parle de serpillères et de robinets… intéressant.

82 000 peines de prison ferme non exécutées. C’est le constat fait par l’inspection générale. Le point sur l’Expressavec la présidente de l’Association nationale des juges d’application des peines. … ce n’est pas avec une serpillère que l’on va arrêter le débordement. Il faut fermer le robinet et s’intéresser à la prévention de la première délinquance, non à celle de la récidive. Mais avec quels moyens? Les budgets pour la prévention sont supprimés, ceux accordés aux associations qui s’occuppent de la réinsertion diminuent d’année en année…

116. Le jeudi 27 août 2009 à 11:39 par jean philippe

Le fait de voir des individus échapper à leurs peines augmente le sentiment d’impunité. Mais, il ne faut pas oublier que parfois, le simple fait d’avoir une condamnation peut être suffisant. Il faut donc prononcer les peines même si on sait qu’elles ne sont pas exécutées. Bien entendu, ça ne marchera pas toujours mais c’est mieux que rien en attendant qu’un jour, on se préoccupe de la justice.

117. Le jeudi 27 août 2009 à 12:27 par pendragon

puisque que l’on arrive pas à convaincre certains de l’étroitesse des budgets des tribunaux, donnons des exemples simples

un juge de NANTERRE m’a indiqué que le budget alloué aux experts judiciaire était épuisé pour 2009 qui ne seront payés au plus tot qu’en 2010

bon courage pour trouver des gens financant leur propre travail !

118. Le jeudi 27 août 2009 à 15:19 par Siskotte

hmm les greffiers incapables de saisir les décisions à l’audience en temps réel, la pilule est dure à avaler.

Si ce n’est que les codes décisions que l’on doit mettre lors de l’audience, c’est tout à fait possible, enfin il nous faut une petite chose qui s’appelle un ordinateur, sans ça la saisine des décisions en temps réel ce ne sera pas possible. Ensuite, là je ne vais parler que du civil car le pénal ça fait longtemps que je n’y ai pas touché, il est ussi préférable lors de la saisie temps réel de nous laisser un tout petit temps de réflexion pour éviter de mettre un code qui ne serait pas le bon….ce petit temps je l’évalue pour moi à 30 secondes de calme….que je n’ai quasiment jamais en fait.

Par contre si par saisine en temps réel à l’audience vous entendez qu’à la fin du dossier (à l’audience), le jugement soit tout sorti……c’est quasi impossible. Dans mon ancien service, la seule audience où tout mes jugements étaient sortis à la fin, était une audience de divorce par consentement mutuel, où il n’y a pas grand chose à mettre dans le jugement (et que je préparais la veille au niveau information informatique) et du fait que le greffier n’a rien à noter comme note d’audience pendant cette audience tout en étant paré à devoir noter quelque chose le cas échéant. Mais il faut savoir que même dans ce cas de figure une erreur matérielle est toujours possible.

Sinon, un jugement se doit d’être motivé, se doit d’être relu aussi pour éviter toute erreur matérielle, et je ne vois pas comment un jugement pénal, voire même une ordonnance de non conciliation (rendue sur le siège dans mon service actuel) qui serait tapé à la va vite sans vérification serait un plus pour la justice

Eolas:
Pour la justice, non, mais pour la défense, sans nul doute.

119. Le jeudi 27 août 2009 à 16:55 par cap-justice

@ Siskotte

Je précise que ma formule, maladroite, ne visait pas les greffiers personnellement, mais le système. Cela dit, malgré vos remarques, je persiste à penser qu’une justice moderne pourrait parfaitement saisir les décisions en temps réel pour peu qu’elle s’en donne les moyens (formation, moyens matériels, etc.)

Eolas:
Ce n’est pas la première fois que je vous le dis, mais asséner vos certitudes n’a aucun intérêt et est irrespectueux à l’égard de vos lecteurs. Soit vous argumentez en expliquant comment le greffier va pouvoir saisir la motivation du jugement quand le juge lui même ne l’a pas encore rédigé (cas fréquent lors des délibérés fin d’audience, systématique en cas de jugement sur le siège ou de comparution immédiate). Sauf à ce que le travail de rédaction se fasse dans le prétoire, devant les prévenus qui attendent leur tour. Vous augmentez considérablement les temps d’audience, qui sont déjà calculées au plus juste pour celles du matin (un prétoire sert deux fois par jour). Ce n’est pas impossible, notez bien. Mais ça demande une réflexion plus que des certitudes.  

120. Le jeudi 27 août 2009 à 17:03 par jalmad

@ siskotte :

j’ajoute que, même à supposer que ce soit possible que le jugement sorte en temps réel, le principe demeure qu’une peine n’est exécutoire qu’une fois le délai d’appel expiré, sauf à faire de l’exécution provisoire la règle, ce qui, selon moi, serait extrêmement attentatoire aux droits de la défense.

Mais d’ailleurs, avec le BEX, c’est un peu déjà dans cet esprit. Je me revois encore, héberluée, quand le lendemain d’une audience correctionnelle présidée en juge unique, on est venu m’expliquer qu’il FALLAIT que je prononce l’exécution provisoire avec mes SME, parce qu’en cas d’appel, ça “gâchait” un rendez-vous SPIP….Sans commentaire.

121. Le jeudi 27 août 2009 à 17:15 par jalmad

@cap-justice :

cette saisie, pouvez-vous m’expliquer en quoi cela apporterait un gain de temps dans l’exécution des peines ?

parce qu’à l’heure actuelle, dans la plupart des Tribunaux (le fameux BEX, donc, qui, lorsqu’il ferme à 17h30 (bah oui, parce que si on laisse les fonctionnaires “bexer” jusqu’à la fin d’audience, elles auront environ 5 semaines par an à rattraper….parce qu’on ne paye pas les heures supp dans la justice, et oui….) est de facto repris par le Président d’audience) lorsque quelqu’un comparaît à l’audience et qu’il est condamné à une peine avec suivi en milieu ouvert, il repart avec sa convocation au SPIP et si il est condamné à de la prison ferme, avec son RDV chez le JAP pour sa procédure 723-15 (chez moi, il a un rendez-vous dans le mois, maxi, deux mois après). Sauf appel, la peine est mise a exécution parfois avant même que le jugement ne soit tapé !

quant aux absents, voyez-vous, de toutes façons, la peine ne sera exécutoire que lorsqu’on leur aura signifié le jugement, et que le délai d’appel sera expiré. Souvent, c’est cette signification qui pose pb et où on perd du temps.

Eolas:
J’ajoute que sur Paris (au sens large : Bobigny, Créteil, Nanterre, Évry, Versailles etc), c’est toujours moi qui fournis le jugement au JAP, qui est bien content d’y trouver une motivation qui l’éclaire dans ses choix. Avec la liberté pour moi de ne pas fournir ce document si la motivation est trop négative envers mon client. La défense fait flèche de tout bois.

122. Le jeudi 27 août 2009 à 17:34 par cap-justice

@ Jalmad

Eolas va encore ironiser, mais lisez ce fameux rapport de l’IGSJ, qui ne dit pas autre chose que moi (un vrai repère de fachos, l’inspection des services judiciaires, si vous voulez mon avis).

Parmi les 127 000 peines non exécutées, environ 15 % sont chez les greffes.

Le gain de temps est manifeste : passé le délai d’appel de 10 jours, si la décision est saisie, on peut exécuter tout de suite (toutes les peines ne sont pas inférieures ou égales à un an !). Et puis ça permettra de transmettre aussi plus vite les informations au casier judiciaire…

Eolas:
J’aimerais vovre dans votre monde o´tout est si simple. Tous les jugements y sont contradictoires, jamais à signifier, et JAMAIS au grand jamais il n’a des jugements contradictoire pour un prévenu, à signifier pour le deuxième et par défaut pur le troisième. Le seul problème, c’est les greffes. 

De là à ce qu’on nous supprime les greffes pour gagner du temps. 

Cela dit, c’est marrant le biais de percepetion. Quand vous lisez que sur 127000 décisions, 15% sont au greffe, moi je lis que 85%, soit 108000 sont bloquées ailleurs. 

123. Le jeudi 27 août 2009 à 17:38 par Guillaume

Augmenter le nombre de greffiers ne vous semble pas une solution plus simple et évidente ?

Eolas:
L’IPJ a le sens des priorités. D’abord, augmentons les places en prison.

124. Le jeudi 27 août 2009 à 19:47 par siskotte

Comme je ne sais toujours pas à quoi vous faites référence quand vous parlez de saisine en temps réel des décisions, il est un peu compliqué pour moi de pouvoir répondre.
Mais même avec toutes les formations possibles et envisageables, il y a toujours le facteur humain : et rentrer des données dans le logiciel alors qu’une audience a lieu est source d’erreur car notre attention est sollicitée de part et d’autre.

En outre, s’il s’agit de sortir une décision intégralement, les audiences s’en trouveront également allongées : le temps d’avoir une motivation, le temps de relecture (notamment état civil, les différentes dates de procédure, les fautes d’orthographe……car meme si cela est entré dans le logiciel, s’il ya eu une mauvaise saisie dans le logiciel, c’est le dernier moment de la corriger) ; mais cela ne permettra que de sortir la minute, la délivrance par le greffier se faisant ultérieurement, mais si vous souhaitez également la délivrance des expéditions, l’audience va durer longtemps ….

125. Le jeudi 27 août 2009 à 22:25 par jalmad

@cap justice
pourquoi diable voulez-vous que le greffier aille plus vite à sortir un jugement en le saisissant directement lors de l’audience plutôt que tranquille, au calme, dans son bureau (sauf à supposer que le greffier, quand il n’est pas à l’audience, passe la moitié de sa journée à boire des cafés dans son bureau ou à tricoter) ?

en outre, un greffier, à l’audience, n’est pas là pour gober les mouches : il prend des “notes d’audience”, en gros, le greffier authentifie ce qui s’est dit à l’audience, ce qui n’est pas tout à fait un rôle de second ordre….Donc il va falloir prévoir 2 greffiers aux audiences : un qui prend les notes, et un qui prépare la décision. Ou alors faire des pauses de l’ordre de 10 minutes après chaque dossier, le temps que le greffier prépare la décision (je vous raconte pas le succès dans la salle, à partir de 17 h quand il reste une quinzaine d’affaires à passer….et puis le juge et le Procureur, pendant ce temps, ils se tournent les pouces : ça c’est rentable ! parce que attention, scoop : un magistrat a un traitement plus élevé qu’un greffier).

Ensuite, il faut que le juge motive sa décision : nouvelle pause dans l’audience, pendant laquelle cette fois le greffier et le Procureur se tournent les pouces.

bilan : vous avez un temps d’audience par dossier allongé de façon considérable, donc vous diminuez le nombre de dossier à passer sur la demi-journée. Donc vous allongez le délai entre la décision de poursuite et la comparution devant le Tribunal. Alors, c’est génial, le jugement sort tout de suite, et est exécuté plus vite (et encore, ça, ça reste à prouver cf les pb de signification), mais en revanche, le type a attendu 2 ans avant d’être jugé.

126. Le jeudi 27 août 2009 à 23:27 par Passage

“Temps réel” peut supposer un léger décalage. On a déjà vu des greffes et même des tribunaux crouler sous le papier en raisons de sous effectifs.

> 15% sont au greffe, moi je lis que 85%, soit 108000 sont bloquées ailleurs.

Tout à fait. Donc, pourquoi bousculer les greffiers puisque les peines ne peuvent pas être exécutées?

L’informatique doit permettre d’améliorer un traitement, de simplifier les tâches, elle ne devrait pas générer une charge de travail ou du stress supplémentaire. A moins que l’on souhaite une surcharge à l’audience, au détriment des décisions rendues.

cap-justice, accepteriez vous d’être jugé par du personnel stressé?

127. Le vendredi 28 août 2009 à 00:32 par Siskotte

@ Eolas en 118 : quand je pensais aux erreurs matérielles due à la vitesse (et surtout la précipitation), je pensais notamment à ce billet dont vous donnez le lien (plus aussi mes propres erreurs xD) et aussi au fait qu’une erreur matérielle est mal vécue par le greffier (là je ne parle que de moi évidemment) car d’une part le justiciable attend toujours et d’autre part ça encombre le rôle du tribunal et il y en a déjà suffisamment assez

(sauf à supposer que le greffier, quand il n’est pas à l’audience, passe la moitié de sa journée à boire des cafés dans son bureau ou à tricoter) ?

nan on passe l’autre moitié de notre journée à délivrer des AFM (Attestations de Fin de Mission) ou à expliquer pourquoi on ne les délivre pas

(pour ce qui est du café, en intraveineuse après 7 heures d’audience pour terminer la journée, ça me parait une bonne solution)

128. Le vendredi 28 août 2009 à 09:52 par cap-justice

@ Eolas

Je reconnais que je ne peux pas répondre à toutes les questions techniques en détail sur la question des greffes. Tout ce que je sais, c’est que quand j’étais consultant en organisation et que je diagnostiquais des services publics, je me suis souvent retrouvé face à des résistances fortes au changement, et à des argumentations qui ressemblent à ce que je lis ici, alors que la solution la plus simple et la plus efficiente était parfaitement valide avec un peu d’imagination. Peut-être avez vous raison dans ce cas ? Je l’ignore, mais je fais plus confiance à l’IGSJ qu’à ceux qui, légitimement, ont peur du changement.

Pour le reste…

Oui, dans un souci d’exécution des peines, l’augmentation du nombre de places de prison décentes est la priorité, parce que leur absence est bien la cause n°1 des 82 000 peines de prison non exécutées.

Non, ce n’est pas parce qu’une procédure est responsable de “seulement” 15 % des problèmes qu’il faut s’en désintéresser.

Quand à mon absence d’argumentation, vous faites preuve d’une mauvaise foi qui ne vous honore pas. Je fais partie des rares commentateurs qui n’avancent jamais une opinion sans une étude, un rapport, un référence ou un raisonnement. Vous dites que “stupide” est l’intégralité de mon argumentation contre la 723-15 (qu’il ne faut apparemment pas toucher ici - chacun ses tabous), alors que j’ai fourni plusieurs arguments.

Et je ne parle même pas, comme signe de mauvaise foi, de votre capacité d’écrire l’exact inverse de ce que vous avez écrit quelques lignes plus haut seulement (“je n’ai traité personne de fascistes”).

Cela dit, je préfère encore vos réponses, même biaisées, à la réaction de Gascogne, qui préfère discuter avec ceux qui sont d’accord avec lui.

Mais puisque l’un et l’autre croyez tout savoir sur tout, avez toujours les mêmes opinions sur tout et n’acceptez pas l’opinion de ceux qui pensent différemment, je comprends parfaitement que la lecture de mon site soit une torture.

Je pense pourtant que vous gagneriez à vous exposer à la contradiction de personnes comme André Varinard, Xavier Raufer, Jean-Pierre Bouchard, etc.

Gascogne :
Visiblement, vous êtes dur à la comprenette, vous…Je n’ai jamais dit que je refusais de discuter avec ceux qui ne sont pas d’accord avec moi, mais seulement avec les extrémistes. Mais il est vrai qu’il est plus facile de faire comme vous le faites, et de considérer que tous ceux qui ne sont pas d’accord avec vous sont nécessairement ceux qui n’acceptent pas la différence. Une sorte de racisme intellectuel, en quelque sorte. Amusant…
Ceci étant, quand je lis que c’est la procédure d’aménagement de peine qui est responsable de la non exécution des peines, je comprends que nous ayons tant de mal à dialoguer. On ne peut pas discuter sur la base d’un sophisme.

129. Le vendredi 28 août 2009 à 11:13 par jalmad

@ cap-justice : ayé, les masques tombent enfin ! “résistance au changement dans la fonction publique”.

alors, que je vous explique un peu la vie “normale” d’un greffier ou d’un magistrat :

- changement de poste très régulièrement, qui implique auto-formation à la fois sur le fond du droit et/ou de la procédure, et sur les outils informatiques mis à notre disposition (parfois même pour une même fonction, le simple fait de changer de Tribunal implique que vous devez utiliser un logiciel différent)

- sur les 5 dernières années, nous avons avalé un nombre de réformes considérables qui ont des impacts directs sur notre travail au quotidien. Visio-conférence,numérisation, BEX, réformes de procédure civile comme pénale, etc….On nous change par ailleurs régulièrement nos outils de travail (et parfois dans des proportions non négligeables puisque vous basculez sur un logiciel complètement différent)

Bref, l’adaptation à des nouvelles conditions de travail, c’est notre quotidien.

Parmi ces réformes ou évolutions, j’en ai désapprouvé un certain nombre, et j’ai exprimé ce désaccord en amont, que ce soit par la voie syndicale ou autre, en expliquant très précisément les motifs du ésaccord. Mais une fois les réformes votées et entrées en vigueur, je les applique car c’est la loi et c’est mon obligation que de le faire, avec le même sérieux et la même application que celles que j’approuvais. Même chose pour lematériel mis à disposition.

En râlant parfois, même souvent, certes, mais je crois de façon fort légitime sur les “modalités” et les moyens (ou plutôt l’absence de moyens) mis à nore disposition pour la mise en oeuvre de ces réformes ou outils. Si vous voulez des exemples concrets, je pourrai vous en donner. mais ce que je peux déjà vous dire, c’est que parmi mes nombreux amis, membres de ma famille qui bossent dans le privé, tous hallucinent complètement sur l’absence de préparation en amont et de formation des agents concernés pour la mise en place de telles réformes ou outils.

130. Le vendredi 28 août 2009 à 11:36 par cap-justice

Jalmad,

Mais de quels masques parlez-vous ? Cessez votre paranoïa, je vous en prie, cela ne me fait même plus rire. J’ai audité des organisations publiques et privées, et la résistance au changement est aussi vive dans les unes que dans les autres, c’est un instinct naturel et compréhensible. La différence, c’est que les organisations privées qui ne changent pas à temps meurent purement et simplement, ce qui fait qu’il est plus facile de surmonter cette peur du changement.

Pour le reste, que la préparation en amont des réformes ou nouveaux outils soit souvent défectueuse, je suis parfaitement d’accord avec vous…

131. Le vendredi 28 août 2009 à 11:37 par Guillaume

Les affirmations de jalmad ne m’étonnent pas, ceux de cap-justice non plus. On sent bien chez lui ces à-priori sur les fonctionnaires qui refusent lle changement.

Je suis moi-même fonctionnaire et j’en ai parfois assez de devoir me justifier, voire presque m’excuser de cette situation.

J’ai dans mes relations des personnes qui travaillent dans le public, d’autres dans le privé. je connais même des personnes qui sont greffier ou avocat, c’est vous dire que mes fréquentations sont larges ! Tout cela pour vous dire que les fonctionnaires ne vivent pas dans une bulle et ne pratiquent pas l’auto-reproduction !

Je ne remarque pas de si grandes différences de mentalités entre le privé et le public. Le changement est toujours déstabilisant pour certains, excitant pour d’autres et cela sans corrélation avec l’âge, le genre ou le statut social.

En somme, selon les dernières expertises, il serait possible que les fonctionnaires soient des êtres humains très banals. Mais cette affirmation demande à être confirmée tant elle semble extraordinaire.

Eolas:
Je vous suis partout sauf sur un point : la mentalité. Il y a un fossé entre les deux. Non qu’il y en ait une bonne et une mauvaise : chacune relève de valeurs et d’impressions différentes et parfois antagonistes. Le fonctionnaire est serviteur de l’État, et au-delà des citoyens. Sauf du fâcheux qui sous prétexte qu’il paye des impôts entend se comporter comme son supérieur hiérarchique, mais passons. Dans la fonction publique, cette notion de service de l’État, du public est fondamentale. Il n’est pas étonnant que l’électorat fonctionnaire soit majoritairement à gauche : la collectivité, le service public sont des valeurs centrales, celles qui font qu’un fonctionnaire acceptera les sujétions inhérentes à son emploi : la mobilité géographique (la fonction publique nationale, c’est découvrir la France) et des revenus inférieurs au privé. Pendant obscur : les quelques cas de fonctionnaires spécialistes de leur statut, qui passent leur journée à calculer comment béneficier du maximum de récupération et de formation lui évitant d’avoir à travailler et à faire des recours contre les décisions le concernant. Tous les fonctionnaires en connaissent un, y compris la magistrature. Je crois qu’on appelle ça les magistrats bibliothèques. À Paris, j’ai ainsi vu une agente administrative passer deux heures (de 14 h à 16 h) au greffe à se coiffer et à se maquiller avec minutie pendant que je consultais fiévreusement un dossier à côté d’elle, avant de prendre son sac et de déguerpir à 16 h pétantes. Ce sont des cas archi minoritaires, mais les plus visibles.

Le privé est plus individualiste, plus obsédé sur le gain d’argent, car c’est une question de survie. Avant de penser à acheter le dernier iPod avec son costume sur mesure, l’avocat, pour citer un cas que je connais, doit encaisser de quoi payer son loyer, le salaire de sa secrétaires, ses charges fiscales et sociales… Oui, ça tourne à l’obsession, car des dettes impayées peuvent nous conduire à la cessation d’activité (Sans droit au chômage pour les prof libérales). Les salariés sont un peu plus protégés, mais ont quand même l’épée de Damoclès du licenciement. C’est leur obsession à eux, qui crée une jalousie pour la sécurité de l’emploi des fonctionnaires. Une autre source de tension est le sentiment du privé d’être les  seuls producteurs de richesse (ce qui est faux, le public en crée aussi, mais une moindre part, ce n’est pas son rôle, et plus difficilement quantifiable : le règlement des litiges par la justice crée combien de richesse ?). De là les dérives sur le fonctionnaire-parasite (“moi, je bosse”), que tout titulaire se prendra au moins une fois dans les dents. Et en retour, l’image du privé arrogant et suffisant, trop payé et probablement moins compétent. 

La tension entre les deux mondes n’est pas accidentelle. 

132. Le vendredi 28 août 2009 à 11:52 par Véronique

@ cap-justice

Dans le général.

Le gros souci dans les fonctions publiques ce sont, je pense, en premier la médiocrité des encadrements et des directions.

L’incapacité à savoir évaluer, organiser, contrôler et véritablement encadrer, et l’incapacité à savoir faire travailler ensemble.

Jalmad a raison, on n’imagine pas les précipitations, les coups pour rien, les consignes contradictoires dans la gestion des services.

133. Le vendredi 28 août 2009 à 11:58 par RG

@130 cap-justice

J’ai audité des organisations publiques et privées, et la résistance au changement est aussi vive dans les unes que dans les autres

Intéressant. Avez vous audité des partis politiques ?

134. Le vendredi 28 août 2009 à 13:14 par tinotino

@ Cap-Justice

Je vous cite : “Oui, dans un souci d’exécution des peines, l’augmentation du nombre de places de prison décentes est la priorité, parce que leur absence est bien la cause n°1 des 82 000 peines de prison non exécutées.”

Eurk eurk, je crois que j’ai besoin d’un grand verre d’eau pour l’avaler celle-là…. Vous croyez réellement qu’il s’agit de la cause n° 1. Vous devriez relire ce billet, les commentaires et peut-être bien aussi toutes les interventions des magistrats du 23 octobre 2008 sur ce blog même (magistrats en colère) (corrigez moi si je me trompe).

A moins qu’ils ne soient tous corporatistes, argument si facile, ils déplorent plus le manque de moyens qui leur est accordé, le manque de personnel tant chez eux que chez les CIP et tout ceux gravitant autour de la chaîne pénale, que le manque de place. Il n’y a pas de numerus clausus concernant la prison. Même si toutes les places sont prises, on incarcère quand même, d’où un taux d’occupation particulièrement élevé dans certaines MA (200% pour certaines).

135. Le vendredi 28 août 2009 à 15:08 par cap-justice

tinotino

La raison d’être de la procédure 723-15, qui est, n’en déplaise à Eolas, l’une des causes principales de l’inexécution des peines, est le manque de places en prison. Je cite l’IGSJ : « les magistrats du siège rappellent parfois que l’article 723-15 du code de procédure pénale tend à devenir une variable d’ajustement de l’incarcération, au détriment d’ailleurs des exigences de garanties d’insertion ou de réinsertion requises pour en bénéficier ».

Conclusion sans appel de l’IGSJ : « le nombre des condamnations à mettre à exécution à court terme excède largement les capacités actuelles d’absorption de l’administration pénitentiaire »

Eolas:
Et l’IGSJ s’est elle préoccupé des lois Récidive 1 et 2 (12 decembre 2005 et 10 août 2007) qui forcent en amont le juge à prononcer des peines de prison fermes, plus lourdes et parfois obligatoirement exécutoires sans que rien n’ait été fait en aval pour absorber ce sur-stock, ou se contente-t-elle de relever que parfois les JAP utilisent le 732-15 comme variable d’ajustement (probablement après un coup de fil désespéré du directeur d’établissement de la maison d’arrêt de leur ressort) ce qui vous permet d’en déduire que cette procédure est stupide ? Elle est parfois (vous voyez, moi aussi je sais citer l’IGSJ) dévoyée : cela fait partie des mille rustines que la justice invente chaque jour pour faire tourner la machine avec les moyens du bord. Jusqu’à quand ? Mystère. Mais en attendant, vous voyez que si les juges en sont réduits à ça, votre voeu de voir des places de prison supplémentaires (très chères et longues à mettre en place : ce sera toujours le gouvernement suivant qui en tirera les bénefices) est illusoire. 

136. Le vendredi 28 août 2009 à 15:13 par jalmad

@cap-justice :

OK, j’ai extrapolé vos propos, et vous ne souhaitiez pas spécialement fustiger les fonctionnaires. Pardon.

Mais ne voyez-vous pas l’arrogance qui consiste à dire “je n’ai pas les réponses techniques….” (ce dont on ne peut vous en vouloir, car la justice n’est pas votre boulot, et ce qui ne veut pas non plus dire que toutes vos idées sont à jeter à la poubelle), et juste après “mais j’ai constaté blabla…. résistance au changement….alors qu’il suffit d’un peu d’imagination pour que ça marche” ?

je l’ai lu le rapport de l’IGSJ.

alors, par exemple, recommandation n° 19 :

Favoriser le traitement par le greffe correctionnel des audiences
dans la semaine suivant l’expiration du délai d’appel.

ils ont inventé l’eau chaude, hein…On y aurait pas pensé tout seul, dites donc. Et si on le fait pas, c’est par pur plaisir de freiner l’exécution des peines. le pb, ce sont les greffier pervers : ils sont plus nombreux qu’on ne croit….
mais dire concrètement comment on fait pour “favoriser”, ça PAS UN MOT ; et ne pas s’arrêter une minute sur le pb des effectifs de greffe, du temps passé àl’audience, du temps matériellement nécessaire pour sortir une décision, etc… c’est quand même se foutre du monde….

pour la saisie en temps réel, aucun mot sur les pbs concrets évoqués ici. On affirme.

alors, allez-y, continuez de faire plus confiance à l’IGSJ, plutôt que de prendre le temps de vous pencher sur les arguments de fond de ces braves gens qui, légitimement (on peut pas leur en vouloir, c’est humain, hein ?) ont PEUR du changement.

Tiens, on m’installe Cassiopée le mois prochain. GRRRRRRR, j’ai peur, j’en suis bouleversée, je vais m’enchaîner à mon ordinateur.

137. Le vendredi 28 août 2009 à 15:43 par jalmad

@cap-justice  : La raison d’être de la procédure 723-15, qui est, n’en déplaise à Eolas, l’une des causes principales de l’inexécution des peines, est le manque de places en prison.
ARRRGH, je m’étrangle devant un tel renversement de sens ! alors, on reprend les choses dans l’ordre, et au ralenti :

la raison d’être de 723-15 n’est pas le manque de place en prison. Voyez-vous cette procédure a été créée en 1985, au départ pour les peines inférieures à 6 mois je crois, et ce au sein d’un mouvement général allant vers un élargissement des missions dévolues au JAP, corrélativement au constat que les courtes peines d’emprisonnement étaient particulièrement désocialisantes dans la mesure où elle fait perdre par exemple un boulot, tandis que la peine est trop courte pour qu’un véritable d’insertion puisse être initié. Bilan : la société y perd, car le condamné se trouve dans une situation pire à sa sortie de prison que quand il y est rentré, de sorte qu’on peut se poser la question de la pertinence de ce type de peine vis à vis de la récidive. Je crois que j’enfonce des portes ouvertes.

et lorsque des JAP disent “l’article 723-15 du code de procédure pénale tend à devenir une variable d’ajustement de l’incarcération, au détriment d’ailleurs des exigences de garanties d’insertion ou de réinsertion requises pour en bénéficier”, ils soulignent le fait qu’ils ne peuvent pas, compte tenu des conditions carcérales liées en effet notamment à la surpopulation, être aussi exigents qu’ils l’étaient avant pour accorder ces aménagements. Bref, cette procédure est peut-être dévoyée du fait des mauvaises conditions carcérales, mais à AUCUN moment elle-n’a été créee à cause du manque de place en prison.

Dire qu’ augmenter le nombre de places en prison permettra de supprimer cette “stupide” procédure, c’est s’assoir purement et simplement sur un siècle de philosophie de la peine.

Alors, vous avez le droit de penser qu’il faut supprimer toute possibilité d’aménagement ab initio, mais argumentez sans vous réfugier derrière ce genre de considérations pseudo-pratiques et de contre-vérités.

138. Le vendredi 28 août 2009 à 17:14 par pendragon

@jalmad

tu n’écoutes pas suffisamment bien la voix de cap-justice - je te résume donc l’infrastructure du discours - mais c’est la dernière fois hein

1) la prison c’est bien, ca n’a jamais fait de mal à personne, ca protège les honnetes gens (“que diriez-vous monsieur si un tueur violeur récidiviste tuais votre fille et détruisait votre potager hein ?”) c’est d’ailleurs tellement bien que la rétention après la prison c’est encore mieux

2) l’augmentation des places de prison est inévitable, puisque les délinquants toujours plus jeunes et plus violents (“achetez mes tasers, ils sont beaux mes tasers, l’arme ultime face aux hordes barbares”)

2bis) et comme ils sont irrécupérables - ils viennent de la banlieue vous vous rendez compte - ben au moins en prison ils apprendront l’ordre

3) tous ceux qui ne sont pas d’accord sont corporatistes et angélistes voire - mère des horreurs horribles - d’infames et répugnants droitdel’hommiste (bouh)

4) ou alors, des gens qui ne comprennent rien à la notion de “changement” nécessaire ad eternaem comme on le sait fort bien dès lors qu’on est pas 2) 2bis) ou 3) (bouh bis repetita)

5) les propositions de cap justice n’étant donc que modérées, réalistes (hein les 3) bouhhhh) et absolument pas dogmatiques

le reste c’est de la superstructure de raisonnement (oui mon capounet -justice à moi, infrastructure/superstructure c’est un concept marxiste)

en fait, c’est quand je lis la prose de cap justice et consorts que je me souviens pourquoi je suis de gauche.

Eolas:
Tout le monde est à gauche de cap justice.

139. Le vendredi 28 août 2009 à 17:28 par jalmad

@pendragon :
blaaaam ! et d’un coup d’un seul, je crois que tu (apparemment on se tutoie?) viens de ruiner mes derniers efforts pour tenter d’amener notre désormais ami commun sur le terrain de l’argumentation de fond….

warf….le complot marxiste….j’aurais pas osé la faire….

140. Le vendredi 28 août 2009 à 17:43 par Guillaume

@eolas :

J’entends bien ce que vous dites et le constate chaque jour. Ce que je voulais dire, c’est que la résistance au changement n’est pas plus forte dans le public que dans le privé. Elle s’exprime peut-être juste différemment.

Le terme mentalité que j’ai utilisé est maladroit, j’en conviens.

Je vous remercie cependant de reconnaitre à une majorité de fonctionnaires un certain altruisme. C’est toujours agréable à entendre et pas si fréquent.

Une petite précision : j’appartiens à la fonction publique territoriale. La mobilité y est plus choisie que subie. En contrepartie, la pression politique est elle aussi plus locale.

Votre blog est quand même l’expression que privé et public peuvent se rejoindre puisque vous recueillez des fonctionnaires en détresse sous votre toit.

141. Le vendredi 28 août 2009 à 18:51 par cap-justice

@ Eolas (135)

Les lois récidives 1 et 2 ne sont responsables que d’une infime partie du stock des 82 000. Les peines planchers, on le sait, ne sont responsables que de la hausse de 2,5% de la population carcérale.

Eolas:
Je le pense aussi, même si je me méfie des chiffres non sourcés et plus encore de ceux qui les donnent. Je relève que ces lois ne vont pas dans le bon sens (la loi Récidive 2 est de la poudre aux yeux, je le dis depuis le début, mais la loi Récidive 1 est beaucoup plus pernicieuse : vous devez l’adorer.

C’est l’abandon des mesures de grâce et d’amnistie qui a fait sauter le couvercle. Rendez-vous compte, en 2001, 18 mois après leur prononcé, seules 54 % des peines de prison ferme avaient été exécutées. Et ce qu’il faut noter, c’est que près de 25 % des peines prononcées n’étaient pas exécutées parce qu’elles étaient couvertes par la grâce et l’amnistie ! Alors évidemment, si on se prive de ce moyen facile d’épuration du stock, le roi est nu : on s’aperçoit qu’en fait il n’y a jamais eu assez de places en prison. Mais on ne le voyait pas parce qu’on se permettait de ne pas exécuter 25 % des peines chaque année, avec un motif juridique.

Eolas:
Tout à fait. Une bonne mesure sur le principe prise sans réflexion sur ses conséquences. On a retiré à la justice une de ses boites à rustine, sans rien prévoir à la place bien sûr.

Je n’ai pas dit que l’actuelle 723-15 a été créée à cause du manque de places en prison (je n’en sais rien). Ce que je sais, c’est qu’elle a été systématisée vraiment à partir de la loi Perben II, suite au travail de fond de M. Warsmann qui a pointé à quel point les peines étaient inexécutées, notamment (pour les peines de prison), faute de places en prison, et qui a mis en place un système permettant de gérer les flux. Et les consignes (indirectes) de Rachida Dati aux JAP d’augmenter les aménagements de peine en flèche depuis 2007 n’ont qu’une seule raison : le manque de place en prison. Entre parenthèses, je comprends vraiment les magistrats qui pointaient l’incohérence de sa politique : être ferme au moment du prononcé, aménager au moment de l’application, il y avait là une incohérence qui n’était pas voulue, mais subie à cause des contingences immobilières.

Eolas:
Je vous confirme aue 723-15 a été créé en raison du caractère fortement désocialisant des courtes peines. On est passé de six mois à un an (limite du nandat de dépôt, ça a un sens) et la loi pénitentiaire va le passer à deux ans. Nous désapprouverons tous deux cette réforme mais pas pour les mêmes raisons. Ce qui est certain c’est que le stock va exploser chez les JAP.

142. Le vendredi 28 août 2009 à 19:31 par cap-justice

@ Eolas

Je me réjouis de voir que nous sommes au moins d’accord sur un point ! Peut-être même allons nous finir par nous entendre :)

143. Le samedi 29 août 2009 à 11:32 par jean philippe

@ Eolas,

Je ne partage pas votre analyse sur les relations entre le privé et le public. Vous dites que le fonctionnaire est moins bien payé que le salarié du privé or, ce n’est pas tout à fait exact. En sortant de la fac j’ai travaillé dans le privé en protection juridique. J’entre dans la fonction publique et dès l’école, je gagne plus que dans mon ancien poste. Dans le privé on peut gagner très bien sa vie mais, il faut aller dans des postes à hautes responsabilités qui sont accessibles après plusieurs années d’expérience. Certains avocats collaborateurs ont des salaires inférieurs à mon traitement.

Eolas:
J’entendais à niveau des responsabilité égale. La catégorie A correspond aux cadres du privé. Quant aux collaborateurs, ils ne touchent pas de salaires mais des honoraires et peuvent les augmenter en développant leur clientèle privée. Difficile à comparer. 

Sur le plan financier, je n’ai pas le sentiment de faire un sacrifice en entrant dans la FP et j’estime être suffisamment payé. Évidemment, je n’ai pas l’intention d’acheter une Aston Martin mais, en gérant bien ma carrière et mon patrimoine, je suis susceptible de payer l’ISF en fin de carrière.

Eolas:
Je n’entendais pas de sacrifice, le terme est trop fort, mais la hauteur de rémunération n’est pas le critère de votre choix de carrière. Comme vous le dites, vous estimez être suffisamment payé : vous recherchiez autre chose donc. 

Concernant le caractère individualiste du privé, avec les futures règles concernant l’évolution de carrière des fonctionnaires, j’ai bien peur que cet individualisme se retrouve aussi dans le public.

Eolas:
Il aura du mal à atteindre celui du privé.

Concernant l’exécution des peines, j’ai vu il y a quelques années un reportage montrant une homme condamné à une lourde peine qui est entré en prison près de deux ans après la condamnation. Comble de l’ironie, cet homme allait régulièrement en prison pour rendre visite à sa femme. Ne trouvez-vous pas qu’il est plus choquant de voir quelqu’un exécuter sa peine longtemps après les faits que de voir cette personne ne pas exécuter du tout ?

Eolas:
Sur le principe, absolument. C’est même un des critères non écrits du choix de la détention provisoire : faire commencer la peine tout de suite pour éviter ce problème par la suite. Maintenant, je souhaiterais avoir plus de détails pour me faire une opinion.

144. Le samedi 29 août 2009 à 12:19 par Dadouche

@ cap-justice

Mille excuses si j’interviens tard dans ce débat, mais vu que je passe depuis… je ne sais même plus combien de mois (à ce stade là je ne compte plus) une bonne partie de mon temps libre à faire le travail qui devrait être accompli par le greffier que je n’ai pas, mon temps de cerveau et de bras disponible a sérieusement diminué…
Mais à part ça, si les jugements ne sont pas tapés en temps utile, c’est juste un problème d’organisation et de résistance au changement.




Ainsi donc, pour résoudre en grande partie le problème de l’inexécution des peines, il suffirait de créer des places de prison.

Et pour combler le trou de la sécu, on crée des places de cimetière ? Pour éviter les feux de forêt, on rase les arbres ?
Oui, je sais, ce ne sont pas des arguments, c’est juste pour me défouler avant de passer aux choses sérieuses.



Les choses sérieuses, c’est que créer des postes de CIP coûterait infiniment moins cher que de créer des places de prison et permettrait beaucoup plus efficacement de prévenir la récidive.
Combien de peines alternatives à l’emprisonnement ne sont pas sérieusement exécutées parce que, compte tenu du nombre de dossiers en attente, on préfère (à juste titre) mettre le paquet sur une libération conditionnelle délicate plutôt que sur un SME suite à une conduite en état alcoolique ? Et on voit ensuite à l’audience le dit conducteur, qui a récidivé, produire une jolie lettre du directeur du SPIP lui expliquant que, puisque ses premières analyses sanguines sont bonnes, il n’aura plus de rendez-vous avec son CIP mais que, attention hein, si il commet une nouvelle infraction dans les 18 mois qui restent, le sursis pourra être révoqué…



Combien de peines de prison n’y aurait-il pas besoin de prononcer parce qu’il n’y aurait pas eu de nouveaux délits si, au lieu de créer des places de prison, on créait des “halfway houses” ou des “bail hostels” pour accueillir les détenus en fin de peine, créer un sas avec le monde “réel”, ou pour permettre un vrai suivi sans aller jusqu’à une incarcération ? Quand un braqueur qui a récidivé quelques semaines après sa sortie, après plus de dix ans derrière les barreaux vous explique qu’il était sorti de détention (en fin de peine, sans aménagement) sans carte d’identité, sans aucune idée de ce qu’il allait bien pouvoir faire après, on voit bien l’efficacité des longues peines…

Combien de peines et de procédures éviterait-on si les juridictions avaient les moyens de fonctionner normalement ? Si les photocopieuses n’étaient pas perpétuellement en panne ? S’il y avait suffisamment de greffiers et d’agents pour que les procédures ne restent pas, comme c’est le cas dans certaines juridictions, 5 mois en attente d’enregistrement au bureau d’ordre (c’est à dire avant même qu’un magistrat du parquet jette un oeil dessus) ? Si le délai d’audiencement n’était pas, comme c’est le cas dans ma juridiction, de près d’un an en citation directe ? Si le délai de prise en charge d’un dossier au SPIP était de quelques jours au lieu de plusieurs mois ? Si les experts étaient payés et étaient plus nombreux à accepter de faire des expertises ?

D’après l’annuaire statistique de la justice, il y avait en 2008 environ 400 magistrats de plus qu’en 2005. Et environ 400 greffiers et agents de moins. Mais c’est juste une question d’organisation.

Je ne prétends pas que l’institution judiciaire soit la plus ouverte au changement. J’en fais moi même l’amère expérience tous les jours (“on a toujours fait comme ça”).
Mais à force de vider la mer à la petite cuillère, on perd vite l’envie de se demander comment on pourrait accélérer la cadence.

Je ne suis pas opposée à la création de places de prison, mais c’est parce que chaque fois que je vais à la maison d’arrêt (et j’y vais régulièrement), je suis un peu plus effarée par les conditions de vie des détenus (d’ailleurs non, ce sont plutôt des conditions de survie). Pas pour pouvoir en mettre encore plus dans les mêmes conditions.

Venir nous expliquer que le “sous dimensionnement” des prisons est la cause profonde de l’inexécution des peines, ça c’est fort.
Ca démontre en tout cas une méconnaissance profonde des réalités actuelles de l’institution judiciaire.

Et si on était un peu plus ambitieux que ça ?
Si on consacrait ce que coûterait de nouvelles places de prison à faire en sorte qu’il y ait besoin de moins de places de prison, parce qu’il y aurait moins de faits commis et donc moins de victimes ?
Ah non c’est vrai, ça suppose une philosophie humaniste. Pour vous ça va être un vrai problème.

145. Le samedi 29 août 2009 à 12:22 par patrons-voyous

à cap-justice :

les arguments factuels de Gascogne et Eolas ont ils de la valeur pour vous, et vous incitent ils à faire évoluer votre discours ?

Avez vous fait valider votre projet par des praticiens du droit ? ( personnels du ministère par exemple )

rappel :
”Gascogne en 76 : « quel était le nombre de magistrats en 1850 ? Le même qu’il y a quelques années. »

Eolas en 66 :
Ne rêvez pas, vous ne les aurez jamais, vos 80000 places. Trop cher. Tout ce qu’on fait actuellement c’est remplacer les places à niveau constant en fermant les locaux délabrés, mais situés en centre ville donc pouvant être vendus pour financer l’opération. La procédure 723-15 a de beaux jours devant elle. Bienvenue au pays des radins. Si vous voulez des fonds de l’État, ouvrez une banque et faites des investissements foireux.

Eolas en 78 :
On vous a déjà répondu : bien que j’en serais ravi (quelle munition pour la défense !), cela implique une surcharge de travail pour les SPIP qui n’ont déjà pas les moyens humains de faire face à leur mission pour les seuls condamnés. Vous voulez leur refiler TOUS les justiciables pénaux, y compris ceux pour lesquels personne n’envisage une seule seconde une peine de prison ferme. Entre l’asphyxie du SPIP et votre augmentation du parc pénitentiaire de 33% pour aujourd’hui, heureusement que vous nous assurez vous soucier beaucoup des victimes. On vous croiria sur parole,”

146. Le samedi 29 août 2009 à 12:24 par tinotino

Dadouche :

Un seul mot : Merci !

147. Le samedi 29 août 2009 à 15:54 par Emilie, CIP

Quelques commentaires sur les commentaires qui sont tellement fournis qu’on en oublierait presque la teneur originelle du billet (très chouette en tout cas Gascogne).

Cap-Justice : Vous pouvez enlevez “justice” de votre pseudo, à vous lire, vous ne savez pas de quoi vous parlez. Si vous avez des corones, je vous invite à me suivre pendant une semaine, je vais vous en montrer de l’organisation, ou plutôt de cette lutte contre le temps, les dossiers, les appels, les rapports, les statistiques, les actions, les interventions, les réunions les les ah oui, les entretiens…
M’enfin, vous vous auditez des trucs. Alors forcément, on n’est pas du même monde.

Eolas:
Si je puis me permettre, on écrit cojones (couilles, en espagnol), le j espagnol se prononçant comme le ch dans le ach allemand. Corones n’existe pas dans la langue de cervantès. Je peux donc affirmer sans le vexer que cap-justice n’a pas de corones. 

Dadouche, Eolas, Gascogne, Véronique et autres : ce qui donne une petite bouffée d’air frais quand on est fonctionnaire comme le décrit Me Eolas (celui qui a à coeur le bien public, pas ce glandouille de Jean-Marc qui entame sa 5ème formation de l’année entre deux congés longue maladie) c’est lorsque l’on décèle chez d’autres comme vous cet esprit citoyen, celui qui donne envie de continuer. Sans faire du Zola, c’est parfois une véritable profession de foi, la fonction publique. Un comble pour ce ramassis de gauchos-bouffeurs de curés dont je fais partie.

Eolas:
Tout particulièrement dans la justice, qui ne tient plus depuis longtemps que par la bonne volonté voire l’abnégation de se agents (cf. dadouche qui fait sans rechigner le travail d’un poste de greffier en plus du sien, alors qu’elle pourrait légalement ne rien faire en disant “j’ai pas de greffier” ; après tout, ce serait juste des mineurs qui paieraient les pots cassés).

Jean-Philippe : l’ISF ? Vraiment ? Moi, à moins de passer garde des sceaux par concours interne…

Un bon week end à tous.

148. Le samedi 29 août 2009 à 18:09 par jean philippe

@ Emilie, CIP

Oui effectivement les CIP ne gagnent pas énormément si on prend en compte la charge de travail. J’ai été reçu à ce concours. C’est à l’occasion du stage de sensibilisation que j’ai découvert la prison. Et sur ce point, je suis d’accord avec cap-justice, on ne peut pas faire l’économie de la construction de prisons.

Quand je parle de l’ISF, je parle de la toute fin de carrière en gérant bien le patrimoine. La catégorie A n’est pas sous payée.

Mais, je reste convaincu qu’on peut aussi limiter le recours à la détention provisoire. Il faut trouver des solutions peut-être dans d’autres pays. une généralisation de la liberté sous caution ne serait-elle pas une première solution ?

149. Le dimanche 30 août 2009 à 21:46 par jalmad

@ cap justice (ou tout autre personne sachant me renseigner sur ce point) : pouvez vous me dire d’où sort cette mesure des 2,5 % de la hausse de la population carcérale imputable aux peines planchers ?

je suis sceptique pour tout chiffre qui serait avancé sur ce point, car à mon sens, l’effet est impossible à mesurer puisque comment savoir, en cas de peine-plancher encourue :
1. si les juges auraient, avant la loi, prononcé de l’emprisonnement ferme ou pas du tout (encore que sur ce point, mon expérience personnelle me fait penser que peine-plancher ou pas, la peine plancher n’a pas changé grand chose, car, si la peine-plancher est complètement abhérente, soit elle est écartée, soit le Parquet, dans son immense sagesse, a “omis” de viser la récidive, ou a disqualifié pour “oublier” une circonstance aggravante)
2. quelle durée d’emprisonnement ferme aurait été prononcée avant la loi : notre pifomètre nous fait à peu près tous avoir l’impression que les peines fermes se sont allongées, mais c’est vraiment du pifomètre.

surtout, il y a le deuxième effet kiss-kool, non mesuré à coup sûr dans ce chiffre de 2,5 %, et dont les JAP (et JE) commencent tout juste à mesurer les effets : allongement monstrueux de la durée des peines d’emprisonnement assorties du sursis avec mise à l’épreuve (exemple : peine plancher encourue 2 ans ; faits et personnalité dont on se dit que ce serait réellement inadapté de prononcer cette peine, mais avec aucun critère pour motiver qu’on écarte la peine plancher : on va condamner à 2 ans dont 18 mois SME là où on aurait juste mis 6 mois fermes car le type a déjà un SME en cours, ou alors 12 mois dont 6 SME si le SME nous paraît opportun). Or, un SME ne peut être révoqué partiellement qu’une fois ; donc : 1er pb dans le déroulement du SME, mais pas super grave, le JAP (ou JE) révoque à hauteur de 3 mois ; 2ème pb, pas non plus super grave, mais autant que le 1er et, comme c’est le 2ème, on ne peut pas laisser passer : révocation totale du reliquat, soit 15 mois.

quoiqu’il en soit, je suis assez d’accord pour dire que ces peines planchers ne sont pas responsables en majorité de la surpopulation carcérale, qui existait déjà avant, et qui a en effet explosé suite à la fin des amnisties (fin des amnisties, que, toute gauchiste que je suis, j’approuve à 200 % comme je pense la quasi-totalité des acteurs du monde judiciaire, même si je ne peux que regretter, avec Eolas, l’absence d’anticipation des effets prévisibles de la fin de cette pratique).

150. Le lundi 31 août 2009 à 09:21 par cap-justice

@ Jalmad

Je croyais que vous aviez lu le rapport de l’IGSJ. Page 12 :

Une étude effectuée par la direction des affaires criminelles et des grâces (DACG) en 2008, procédant par comparaison entre les condamnations en récidive prononcées au cours du 4ème trimestre 2006 avec celles du 4ème trimestre 2007, conclut à un impact égal à une augmentation de 2,5 % de la population carcérale majeure.

La DACG a constaté une légère augmentation du quantum de peine ferme prononcé depuis la loi sur les peines plancher, et n’a pu eu qu’à faire marcher ses modèles pour en déduire l’impact en termes de population carcérale.

Eolas:
Merci. Jalmad avait vu juste : c’est bien de la pure pifométrie.

151. Le lundi 31 août 2009 à 10:01 par cap-justice

Je commence en avoir assez des procès d’intention et des jugements ad hominem.

@ Emilie, CIP

M’enfin, vous vous auditez des trucs. Alors forcément, on n’est pas du même monde

Qu’est-ce que vous en savez ? Vous vous rendez compte de ce que vous dites ? Je vous rappelle que, de “on n’est pas du même monde” à “vous êtes inhumain”, il n’y a qu’un pas, et il n’est vraiment pas à votre avantage.

Eolas:
Je suis d’accord avec votre rejet des procès d’intention et des jugements ad hominem du genre de celui que vous venez d’instruire à l’égard de votre interlocutrice, et suis impatient que vous mettiez vos actes en conformité avec vos paroles. 

@ Gascogne

Ayez au moins la décence d’assumer votre positionnement politique

Mon positionnement politique est un choix purement personnel qui ne regarde que moi, mais puisque vous persistez à me traiter d’extrémiste, sachez que le mouvement dont je me sens le plus proche, depuis des années, est Gauche moderne, et son leader JM Bockel. Ca tombe bien, d’ailleurs, il vient de passer à la Justice. Et l’une de ses premières interviews m’a conforté dans la sympathie dont je lui témoigne :

“Sans parvenir au système américain, nous avons tout de même besoin de plus de places de prison.”

“Le gouvernement ne prétend pas que la seule réponse soit celle de la détention. Mais il nous faut des réponses. Nous ne voulons pas, comme d’autres pays, établir des quotas de peines de prison en fonction des places disponibles.”

Eolas:
Je vous invite à lire son décret de compétence pour juger de sa capacité d’action. Jamais le terme de ministère de la parole n’aura été mieux choisi. 

@ Dadouche

Ah non c’est vrai, ça suppose une philosophie humaniste. Pour vous ça va être un vrai problème.

Je ne vous permets pas de mettre en doute mon humanisme. La question de l’efficacité ou non de la prison dans la lutte contre la criminalité (et donc, in fine, pour éviter des victimes) est une question purement factuelle, et non morale, politique ou philosophique. Il se trouve que nous nous trouvons en désaccord sur cette question (nous n’avons probablement pas lu les mêmes études). Cela n’a rien à voir avec l’humanisme.

Eolas:
Non morale, politique ou philosophique ? Exeunt Beccaria et Foucault, donc. Comme c’est commode. Il est vrai qu’eux n’ont jamais publié de rapport. Juste des traités.

152. Le lundi 31 août 2009 à 10:13 par jalmad

@cap-justice et eolas sur la mesure impact peine-plancher/surpopulation

j’ajoute que prendre comme référence le 4ème trimestre 2007 est un coup de maître pour minimiser cet impact : la loi est entrée en vigueur le 12 août 2007, et donc la peine-plancher ne s’applique qu’aux faits commis en récidive APRES ce 12 août 2007 ; or, vu les délais d’audiencement dans la plupart des juridictions, vous pouvez être sûr qu’en réalité, sur le quatrième trimestre 2007, très peu de récidivistes encouraient la peine plancher !

et en effet, comme je le pensais, ce taux ne mesure pas l’impact sur la durée des sursis simple et SME prononcés. Or un sursis peut être révoqué et donc aboutir à une incarcération….

donc, allez, en mesure pifométrique (aussi fiable apparemment que celles de la DACG sur ce coup là), je vous donne un taux réel de l’ordre de 6 à 9 %. Moins négligeable, tout de suite, hein ?

153. Le lundi 31 août 2009 à 11:00 par cap-justice

@ Eolas,

Je partage intégralement la philosophie morale et politique de Beccaria (j’ai d’ailleurs écrit un livre sur celle-ci).

Mais il faut distinguer la philosophie morale et politique des questions empiriques et factuelles. Depuis Hume, on prend garde à ne pas transgresser cette distinction entre l’être et le devoir être, ce qu’il a appelé joliment le “sophisme naturaliste”. Prenons l’hypothèse que les êtres humains auraient des instincts primaires défavorable à ce qu’ils ne connaissent pas. Le sophisme naturaliste, c’est d’en déduire qu’il est bon qu’il en soit ainsi.

S’agissant des prisons, le raisonnement est le même. On ne saurait déduire de l’efficacité (ou de l’inefficacité) des prisons qu’il est juste (ou injuste) d’emprisonner. La question de l’efficacité des prisons est une question factuelle, et il faut laisser les sciences sociales la résoudre. La vérité n’est ni bonne, ni mauvaise, ni humaniste, ni anti-humaniste, elle est.

Eolas:
Elle est, j’en conviens. Elle n’est pas, aussi : elle n’est pas binaire, elle n’est pas facile à saisir, ne serait-ce que par cette question : au’est-ce que l’efficcité de la prison ? Quels sont les critères, comment sont-ils pondérés ? Et là, on sort de la verité qui est : on fait un choix, issu de valeurs hiérarchisées. Et c’est là que nos routes se séparent, je parie. 

La question philosophique est la suivante : si la prison est efficace, faut-il pour autant incarcérer (on peut considérer que la conception qu’on se fait de la dignité humaine est incompatible avec l’emprisonnement) ?

Si la prison est inefficace, ne faudrait-il pas quand même incarcérer (pour d’autres raisons, morales, comme la rétribution) ?

J’ai chois - moralement - mon camp. Dans ma philosophie (et celle de Beccaria) l’incarcération est admissible, si et seulement si la souffrance imposée au condamné est compensée par les souffrances que cette condamnation permet d’éviter dans le futur (essentiellement des victimes en moins). Et comme, d’un point de vue empirique, ce que j’ai lu m’amène à penser que la prison a un effet neutralisant et dissuasif non négligeable, je suis favorable à une politique relativement ferme (mais sûrement pas pour une politique à l’américaine).

Eolas:
N’invoquez pas les auteurs pour conclure que la prison est admissible. Je dirai même qu’elle est nécessaire. Mais dans 65000 cas ? J’ai des doutes. 

154. Le lundi 31 août 2009 à 12:45 par jalmad

@cap-justice 153
vous ne pouvez pas totalement déconecter le caractère juste d’une peine et son efficacité comme vous le faites même si, en effet, l’efficacité d’une peine n’est pas le seul (mais il en est un) critère de la “juste” peine.

pensez-vous qu’une peine totalement injuste puisse être efficace ?
une peine, ce n’est pas ” de la prison ferme”, c’est “tant de mois de prison ferme appliqué au cas particulier de tel condamné”.
Avec les peines-planchers, j’ai eu pas mal de fois le sentiment qu’on se fabriquait des bombes humaines en voyant repartir un condamné totalement révolté face à la lourdeur de la peine, et j’ai souhaité bien du courage au CIP qui allait devoir mettre en branle un travail pour préparer la sortie….
Car, je crois qu’en réalité, la plupart des condamnés, sans véritablement “accepter” leur peine et tout en se désolant de leur situation pénale, comprennent, à la sortie de l’audience, pourquoi ils ont été condamné à telle peine. Ce qui est selon moi la prémisse nécessaire à tout travail de réinsertion.

dire “la prison est efficace” ou “la prison n’est pas efficace” est en soi débile ; il faut savoir de quelle durée de peine on parle, de quelle prison on parle, de ce qu’on y fait, et des moyens qu’on y met (je sais, vous allez me redire “d’accord avec vous, c’est pour ça que je milite pour un aggrandissement du parc”).

En outre, une peine qui a pu avoir un effet dissuasif dans une société donnée à un moment T peut ne plus l’être, ou inversement. Tout cela est évolutif, même si les grands principes philosophiques restent pertinents pour l’analyse.

155. Le lundi 31 août 2009 à 12:49 par cap-justice

@ Jalmad

En outre, une peine qui a pu avoir un effet dissuasif dans une société donnée à un moment T peut ne plus l’être, ou inversement. Tout cela est évolutif, même si les grands principes philosophiques restent pertinents pour l’analyse.

Précisément. C’est bien pour ça qu’il faut distinguer ce qui relève de questions empiriques et factuelles de la philosophie générale.

156. Le lundi 31 août 2009 à 15:21 par Petit pois sournois

@ Gascogne : merci de ce rappel d’évidences, que certains ne veulent absolument pas voir.

@ jean-philippe 58 (et accessoirement au commentaire de notre hôte) :

C’est certain, les sommes allouées en vertu des articles 700 du cpc et 475-1 du cpp ne couvrent généralement (peut-on même dire jamais ?) les frais d’avocats et autres engagés par les parties pour les besoins du procès. Mais les magistrats ne voient généralement, pour ne pas dire jamais, aucun justificatif à l’appui des demandes fondées sur ces articles. Et alors que cette absence de justification du bien-fondé de la demande entraînerait le rejet pour tout autre fondement de réclamation, une sorte d’accord tacite, entériné depuis de trop nombreuses années par les juges, les conduit à allouer “au jugé” ou de manière forfaitaire une indemnisation qui n’est satisfaisante pour personne. Peut-être conviendrait-il de revenir au principe général : ne peuvent donner lieu à paiement que les débours justifiés.

@ Dadouche 144 :

“Les choses sérieuses, c’est que créer des postes de CIP coûterait infiniment moins cher que de créer des places de prison et permettrait beaucoup plus efficacement de prévenir la récidive.”

Abondant dans votre sens, je repense à ce que, lorsque j’étais JAP, j’avais coutume de rappeler à ceux qui étaient encore des “délégués à la probation” (c’est vous dire si je suis vieux !), lorsqu’ils se désolaient des limites de leur action : “Vu le prix d’une journée de détention pour la collectivité, si vous êtes convaincu que parmi les 100 personnes que vous suivez, une seule serait quasi surement allée ou retournée en détention si vous ne l’aviez pas encadrée et le cas échéant aidée, vous avez justifié votre salaire. Si vous estimez, en toute sincérité, que votre intervention a permis d’éviter 2 incarcérations, vous avez fait économiser à la collectivité l’équivalent d’un mois de salaire d’un éducateur. Et ainsi de suite…”
Je pense que les choses sont encore à peu près à ce niveau.

Bonne rentrée à tous.

157. Le lundi 31 août 2009 à 16:27 par pendragon

@cap-justice

vous en avez marre des attaques ad hominen, et citez foucault, hume et beccaria, signe d’une connaissance de la philosophie et du droit que je respecte, même si je pense que l’esprit des lois induites par la philosophie dudit beccaria vous échappe quelque peu

mais basta du débat général et haro sur la com - celle que vous nous vendez justement pour apparaitre comme un homme modéré (pensez ma brave dame, il aime JM BOCKEL…)

ok, mais la simple lecture de l’article de libération - sur la réhabilitation par le travail - que vous titrez sur votre site sur le mode “les gauchos y donnent du travail aux délinquants” me débecte profondément, exploitant ce vieux ragout faisandé sur les hommes de bien (copryght cap justice), qui protègent les citoyens, et les autres, ces droit de l’hommiste qui n’auront jamais rien compris à la bogne torgniole que les d’jeuns ils méritent amplement

vous pouvez habiller ca comme vous le voulez, c’est un bon vieux fonds de commerce réac que vous servez - et franchement, ca donne pas faim

cela nous renvoit à un des invariants du controle social, par la peur,

alors, le concours de citation de philosophes du droit….

158. Le lundi 31 août 2009 à 17:22 par Guerandal

156. Le Lundi 31 août 2009 à 15:21 par Petit pois sournois

@ jean-philippe 58 (et accessoirement au commentaire de notre hôte) :

C’est certain, les sommes allouées en vertu des articles 700 du cpc et 475-1 du cpp ne couvrent généralement (peut-on même dire jamais ?) les frais d’avocats et autres engagés par les parties pour les besoins du procès. Mais les magistrats ne voient généralement, pour ne pas dire jamais, aucun justificatif à l’appui des demandes fondées sur ces articles. Et alors que cette absence de justification du bien-fondé de la demande entraînerait le rejet pour tout autre fondement de réclamation, une sorte d’accord tacite, entériné depuis de trop nombreuses années par les juges, les conduit à allouer “au jugé” ou de manière forfaitaire une indemnisation qui n’est satisfaisante pour personne. Peut-être conviendrait-il de revenir au principe général : ne peuvent donner lieu à paiement que les débours justifiés.

C’est la tarte à la crème des arguments qui permet aux magistrat de toujours refuser d’accorder un article 700 du CPC décent.

Que les avocats qui joignent leur facture à leur dossier se manifestent pour savoir combien de fois ils ont été suivi par les magistrats !

Eolas:
Votre serviteur, jamais. Au civil, au pénal (je n’ai jamais eu un misérable article 800-2 sur une relaxe), et à l’administratif. On me rétorque que la facture ne prouve pas que les honos aient été payés, ou on me demande la convention d’honoraires, couverte par le secret professionnel.

Par principe pour les magistrats, les honoraires d’avocat sont toujours disproportionnés.

Joindre ses factures ? aucun résultat probant

Démontrer, lorsqu’il y a eu expertise judiciaire dans le dossier, que l’article 700 doit être égal au minimum au montant de la facture de l’expert judiciaire puisque le temps passé est au minimum supérieur à celui de l’expert : inutile !

Et pourtant, l’avocat prépare le dossier pour obtenir la nomination de l’expert judiciaire, puis il suit l’expertise judiciaire avec l’expert, et enfin il discute de l’expertise devant le juge. Ce qui, dans une procédure avec expertise, multiplie par 2 au minimum le temps de travail de l’avocat par rapport au temps de travail de l’expert. Sans parler du temps passé par le client qui devrait, lui aussi, en être indemnisé.

L’article 700 du CPC repose sur 3 principes non dit des magistrats :

- principe de proportionnalité par rapport au montant du litige
- principe de gratuité de la justice qui interdit de faire supporter trop de frais au perdant
- principe d’enrichissement sans cause de l’avocat (qui va nécessairement se goinfrer sur le dos de l’adversaire).

Eolas:
Permettez-moi de suggérer un 4e : - principe de notation de l’avocat. Un avocat qui, aux yeux de la juridiction, a mal fait son travail (les critères étant assez flous, le juge ne suivant pas l’avocat dans son cabinet : je suppose la qualité rédactionnelle des écritures, la pertinence des arguments soulevés, la qualité de la plaidoirie, le choix des pièces, l’inverse du poids du dossier de plaidoirie) mérite moins d’art. 700 que celui qui l’a bien fait, alors que même dans le contentieux de l’honoraire, ce n’est pas un critère. 

Faire une action judiciaire en recouvrement de créances pour 500 euros ou pour 50.000 euros est exactement pareil au niveau du travail. Il vous faut obligatoirement un bon de commande, un bon de livraison, une facture et assigner.

Mais dans le premier cas, vous n’êtes même pas sûr d’obtenir 100 euros alors que dans le second cas, vous pouvez espérer obtenir jusqu’à 3.000 euros d’article 700.

Les articles 700 accordés par les conseillers prud’hommaux de Paris dépassent rarement les 1.000 euros.Et les salariés en sont systématiquement exonérés, même quand ils sont déboutés de toute leur demande et même quand il y a confirmation de la décision en appel.

Eolas l’a rappelé plusieurs fois ici, une procédure judiciaire prend au minimum 8h de travail entre le premier rendez-vous avec le client et l’obtention d’un jugement. A 150 euros HT de l’heures d’avocat (et ce n’est pas cher du tout pour Paris), cela représente 1.435,20 euros TTC pour une procédure.

Quand verrons-nous la décision d’un juge de proximité ou de première instance accorder 1.435,20 euros TTC d’article 700 !!

Ca serait la révolution de palais et la mise au pilori immédiate du malheureux magistrat.

Il est admirable de lire sur ce blog que les magistrats sont conscients que l’avocat à des frais (loyers, secrétariat, etc.) et qu’il doit donc facturer le client, mais qu’ils l’oublient dès qu’ils doivent juger.

Alors de grâce messieurs les magistrats, éviter les pseudos justifications sur l’article 700.

Dans le même ordre d’idée, interjeter appel et obtenir une réformation partielle du jugement, qui démontre donc que vous aviez raison de faire appel, n’empêchera jamais les magistrats de laisser les dépens à votre charge, réduisant singulièrement l’intérêt pratique d’avoir fait appel (dans ce cas, vous payez les émolument de votre avoué mais aussi ceux de l’avoué de la partie adverse), voire être totalement contre productif.

159. Le lundi 31 août 2009 à 17:23 par cap-justice

@ pendragon

Lisez l’article en entier plutôt que d’en critiquer le titre (provocateur, certes, mais c’est le principe d’un titre). Ensuite vous me direz si son contenu vous pose problème, mais ça m’étonnerait.

160. Le lundi 31 août 2009 à 17:46 par Petit pois sournois

@ Guerandal 158

En plus de 20 ans de carrière, je n’ai jamais vu une seule justification du montant des frais au titre desquels il était réclamé un article 700, ou un article 475-1 ! Et je n’ai donc même pas pu estimer que des honoraires étaient disproportionnés !

“Que les avocats qui joignent leur facture à leur dossier se manifestent” : je suis d’accord, cela ne devrait pas encombrer ce blog !

Et le fait de ne pas être suivi par les magistrats n’est pas une excuse pour ne pas justifier les demandes ultérieures : combien de fois un avocat demande-t-il des dommages et intérêts pour son client, en fournissant les pièces qui lui semblent justifier entièrement sa demande, et n’est pas suivi par les juges ? Renonce-t-il pour autant à justifier les demandes de ses clients suivants ? Non, car il sait que dans ce cas sa demande sera purement et simplement rejetée.

Et votre raisonnement sur la connaissance nécessaire par les juges du montant moyen des honoraires, et du temps passé, et du coût de l’expertise, omet un point crucial : le magistrat ne peut apporter aux débats aucune connaissance d’éléments de fait qui ne résulterait pas des débats. Par exemple, s’il en est besoin, un juge saisi d’une demande de réparation pour un véhicule détruit pourrait parfaitement, comme tout individu, consulter l’argus pour déterminer le montant du préjudice qui en est résulté ; mais il déboutera pourtant la partie de sa prétention à indemnisation si un justificatif de la valeur du véhicule ne lui est pas présenté.

J’insiste sur le fait que si les juges appliquaient strictement les principes de la procédure, ils rejeteraient toutes les demandes d’article 700 ou 475-21 non accompagnées des justificatifs.

161. Le lundi 31 août 2009 à 18:07 par patrons-voyous

Guerandal :

Les articles 700 accordés par les conseillers prud’hommaux de Paris dépassent rarement les 1.000 euros.

Vrai.

Et les salariés en sont systématiquement exonérés,

Vrai sauf rare exception.

même quand ils sont déboutés de toute leur demande et même quand il y a confirmation de la décision en appel.

Faux. Il y a quelques cas d’acceptation de demandes reconventionnelles. Pas lourdes ( 100 ou 200 euros ) mais le principe est là.

162. Le lundi 31 août 2009 à 19:05 par Lucca Clermont

L’évocation de Jean-Marie Bockel permet de préciser ce que sont avant tout les propos de comptoirs : des discours complètement détachés de la réalité ! On s’attend à ce qu’ils soient des affirmations péremptoires, simplistes, tenus en serrant les mâchoires ; on risque alors de ne pas les voir quand ils se dissimulent sous des discours élaborés, avec des références livresques, présentées avec calme et pondération. Pris dans le plaisir du débat, on se laisse abuser à répondre et à faire de la publicité à un site militant.

La référence à Jean-Marie Bockel est un excellent marqueur. C’est homme ne sert à rien ! Il s’est fourvoyé dans l’aventure Sarkozy mu par le besoin de reconnaissance ou de gloire plus que par la simonie. Il n’était qu’un prétexte pour que Sarkozy se présente comme un homme d’ouverture, cela n’a pas marché, on le garde là égaré dans les impedimenta, parfois on feint de le gronder. Et vous avez raison, Maître Eolas, de temps en temps, il parle, et c’est détaché de la réalité parce qu’il n’a aucun pouvoir. En somme il tient des propos de comptoir en buvant de la tisane.

Mais l’hypothèse de Pendragon, qui voit dans l’évocation de Bockel un faux-nez pour masquer des idées moins recommandables est séduisante.

163. Le lundi 31 août 2009 à 19:07 par jalmad

participation au HS sur les “critères” d’attribution de l’article 700 ;

je rappelle juste que dans l’article 700 il est dit “le juge tient compte de l’équité ou de la situation économique des parties”. Sans parler du justificatif d’honoraires, jamais je n’ai vu de pièces relatives à la situation économique des parties à l’appui de la demande d’article 700. Parfois il y en a quand le contentieux le commande (JAF, demande de délais de paiement, etc…), mais c’est tout.

sinon :

1. proportionnalité par rapport à la valeur du litige : non, pas en ce qui me concerne ; distinction entre procédures où le ministère d’avocat est obligatoire ou pas. Je considère que ça rentre dans “équité” : le perdant lui, parfois, a fait choix de ne pas prendre d’avocat ; le gagnant a dû se faire expliquer par l’avocat qu’il risquait d’y être de sa poche pour les honoraires vu les faibles indemnités d’art 700….

2. principe de gratuité de la justice qui induit de ne pas faire supporter trop de frais au perdant : euh, non, en fait….mais prise en compte de la situation économique des parties quand on a des éléments (du genre Tartempion qui perd face à BNP Paribas, même sans pièce sur la situation économique de la BNP, on a une idée de la disparité de moyens entre les deux pour faire face à leurs frais d’avocats.)

3. principe d’enrichissement sans cause de l’avocat : port’nimwak ! en revanche, méconnaissance des frais d’avocats, oui. Jamais eu de formation la dessus à l’ENM ; seules mes discussions avec des avocats et la lecture de ce blog m’ont donné quelques éléments là-dessus.

4. “qualité” du travail de l’avocat : allez, oui, j’avoue…mais, vraiment pas dans un mauvais esprit, mais plutôt “tartines de conclusions fouillées, avec manifestes recherches juridiques, etc…. ça a dû lui prendre vraiment du temps, je vais allouer plus que le forfait de base” ; ceci allié à la méconnaissance des frais fixes décrite ci-dessus…..

enfin, j’ajoute : un article 700, ça se plaide comme le reste.

J’ai moi-même (ou plutôt mon concubin)obtenu devant un JProx (pas réputés pour allouer beaucoup, hein?) les 500 euros demandés : j’avais mis dans les conclusionsrédigées par mes soins quelques lignes et justificatifs pour expliquer qu’ayant déménagé à l’autre bout de la France et en l’absence de personne susceptible de le représenter, il avait été contraint de prendre un avocat, ou alors aurait dû traverser la France plein de fois pour assister aux audiences, et poser des jours de congés correspondant.

“L’avocat” était une connaissance ayant accepté de faire boîte aux lettres et de mettre son entête quand en réalité c’est moi qui avais constitué le dossier, de comparaître aux audiences de renvoi, déposer et s’en rapporter à ses écritures lors de l’audience etc….contre cette somme de 500 euros dont il m’a assuré que cela couvrait l’intégralité de ses frais.

164. Le lundi 31 août 2009 à 19:26 par Guillaume

Puisque l’on parle de prison et de son caractère salvateur de la société, je me permets un hors-sujet cinématographique car j’ai vu ce week-end le film “un prophète”.

Ne fréquentant pas les prisons, je ne sais si cette description de l’univers carcéral est fidèle ou s’il est juste une vision du réalisateur sans forcément un lien avec la réalité.

Il s’agit du portrait d’un jeune qui grandit dans l’échelle de la délinquance au contact de truands. La violence est omniprésente, les rapports de force complêtement primitifs. Sans doute un résumé de la société.

Le pire étant qu’il paraisse s’être presque épanoui en prison, tant socialement que financièrement ou intellectuellement.

J’espère qu’eolas et gascogne me pardonneront ce pas de côté dans cet univers juridique. Mais il me semble quand même avoir un rapport avec le sujet qui nous préoccupe ici.

165. Le mardi 1 septembre 2009 à 10:29 par Guerandal

163. Le Lundi 31 août 2009 à 19:07 par jalmad

enfin, j’ajoute : un article 700, ça se plaide comme le reste.

Oui vive les arguments tarte à la crème qui indiquent que si les avocats faisaient leur boulot, ils obtiendraient plus facilement un article 700.

Bien évidemment ça se plaide un article 700 du CPC ou 475-1 du CPP.

D’ailleurs chaque avocat n’hésite jamais à prendre 5 minutes du temps d’audience d’un tribunal surchargé par les dossiers pour parler argent et développer le pourquoi de l’article 700.

Quand on voit 30 affaires minimum enrôlées au TI pour 4 heures d’audience maximum, ce qui laisse 11,33 minute par dossier dans le meilleur des cas, on comprend aisément que les magistrats sont très sensibles au temps passé à développer l’article 700.

Eolas le faisait remarquer : Au civil, au pénal (je n’ai jamais eu un misérable article 800-2 sur une relaxe), et à l’administratif. On me rétorque que la facture ne prouve pas que les honos aient été payés, ou on me demande la convention d’honoraires, couverte par le secret professionnel.

Même sur une relaxe, qui démontre que la personne est innocente (ou du moins que le parquet est incapable de prouver sa culpabilité), aucun article 475-1 n’est jamais accordée alors même que son quantum est limité au montant de l’aide juridictionnelle.

D’où la question que l’on peut se poser :

Que dirais la CEDH sur l‘équité d’un procès qui ne permets pas à la partie gagnante ou relaxée d’être indemnisée de son temps et de ses dépenses au prétexte même de l’équité visée par ces articles ?

PS : les avocats étant des auxiliaires de justice assujettis à fournir l’aide juridictionnelle, leur coût influe directement sur le fonctionnement de la Justice et sur ses moyens à travers entre autre les articles 700 et 475-1.
Cela étant rappelé pour ceux que considèrent que les moyens de la Justice se résument à l’état et au nombre de prisons.

166. Le mardi 1 septembre 2009 à 15:00 par Petit pois sournois

@ Guerandal 165

Je ne vois pas comment un 475-1 pourrait être accordé en cas de relaxe, alors qu’une condamnation sur ce fondement ne peut être prononcée que contre l’auteur d’une infraction et au profit de la partie civile. Sauf à considérer qu’une personne pourrait être relaxée tout en étant considérée comme l’auteur de l’infraction ? C’est pas inconciliable ?

167. Le mardi 1 septembre 2009 à 15:17 par Petit pois sournois

Mais revenons au sujet du billet de Gascogne.

Quelqu’un peut-il donner le coût de la présence permanente (enfin, durant les heures d’ouverture) de vigiles privés dans toutes les juridictions de France, résultant de la géniale pensée que la police nationale et la gendarmerie n’étaient pas faites pour assurer la sécurité des lieux publics que sont les tribunaux? Et confirmer, ou infirmer, que ce coût pèse sur le budget de la Justice ?
(Il me semble, sauf avis plus autorisé et appuyé sur des éléments tangibles, que la SNCF en revanche, bien qu’aujourd’hui privatisée, bénéficie, par l’effet de la mise en oeuvre de Vigipirate, hier exceptionnel et temporaire, aujourd’hui devenu la norme permanente, d’une surveillance des lieux publics que sont ses gares par la police, la gendarmerie et l’armée, sans qu’elle ait à supporter le coût d’une sécurité privée).

168. Le mardi 1 septembre 2009 à 19:13 par jalmad

@guerandal :
devant le TI ou toutes procédures orales, essayez un “je m’en rapporte à mes écritures sur l’article 700 ” (exactement 2 secondes, je viens de me chronométrer), et dans les procédures écrites, même pas la peine d’en parler, le Juge doit répondre aux écritures….

169. Le jeudi 3 septembre 2009 à 15:25 par spike

@gascogne
« À cause du corporatisme, du conservatisme et de l’irresponsabilité de ses juges » ma foi ce n’est pas un appeau à troll c’est carrément la meute et les cors de chasse, ceci dit, une bonne chasse à courre après une semaine agitée…
Je comprends tout à fait votre sentiment : la sensation d’être Sheriff à OK corral en étant armé d’un pistolet à bouchon.
Mais je vous dirai que vous convainquez les citoyens par l’application que vous en faites de la valeur de notre justice et de la beauté des principes qui la sous-tendent.
Bien sûr que ces principes ont la vie dure et que notre société est perfectible, mais déjà que de chemin parcouru.
Tenez bon Monsieur le Juge !!!
Bon moi, ce n’est pas tout, si je veux continuer à ricaner dans les bois, il va falloir que je fasse un forlongé…

170. Le samedi 5 septembre 2009 à 01:10 par Solo

(102)
++”Gascogne :
Lâchez encore un peu plus, et on va finir par comprendre vos opinions…”++

On va comprendre qu’elles sont mauvaises, oui. Vous avez tout compris, en un clin d’oeil. Ah, vous savez ce que c’est, la force obscure.
Je dois avoir un vécu / une histoire familiale / une frustration, plusieurs frustrations / un déracinement / une incapacité à verbaliser mes émotions / une rupture consommée avec la société, quelque chose comme ça.
Mais vous voyez les oreilles de l’hippopotame aussi bien que moi.

Sur le fond, que faut-il souhaiter ? Plus de moyens pour la justice - ou le statu quo, des peines innombrables non exécutées ?
Vous sembliez clair dans le corps de l’article, puis vos résolutions ont l’air (ont l’air) de se déliter plus bas dans les commentaires.

__”Eolas:
Too much of nothing / Can turn a man into a liar,/ It can cause one man to sleep on nails/ And another man to eat fire.
Invoquer Dylan, vu vos idées, c’est invoquer Bakounine pour justifier les bonus des traders…”__

Un penchant professionnel pour la taxinomie devrait avoir ses limites.

Je ne vais pas citer Morrissey pour aggraver mon cas devant le tribunal des bien-pensants. Je risquerais la peine plancher, une réponse collégiale, avec invitation à une rééducation psychologique !