Du délit de solidarité et du mensonge des politiques

Par Eolas le lundi 13 avril 2009 à 12:24 :: Droit des étrangers :: Lien permanent

Mercredi 8 avril, un mouvement national a eu lieu contre le « délit de solidarité » (les guillemets s'imposent car il ne s'agit pas de son nom juridique, mais de son nom de com', assez bien trouvé d'ailleurs), plus connu chez les juristes sous son petit nom de L. 622-1 du Code de l'entrée et du séjour des étrangers.

Toute personne qui aura, par aide directe ou indirecte, facilité ou tenté de faciliter l'entrée, la circulation ou le séjour irréguliers, d'un étranger en France sera punie d'un emprisonnement de cinq ans et d'une amende de 30 000 Euros.

La loi prévoit depuis 1996 une série d'immunités dites familiales : ne peuvent être poursuivies pour ce délit les ascendants ou descendants de l'étranger, leur conjoint, leurs frères et sœurs ou leur conjoint ; les époux ne doivent pas être séparés de corps, avoir un domicile distinct ou avoir été autorisés à résider séparément ; sont également immunes le conjoint de l'étranger sauf s'ils sont séparés de corps, ont été autorisés à résider séparément ou si la communauté de vie a cessé, ou la personne qui vit notoirement en situation maritale avec lui ; et enfin toute personne physique ou morale (dont les associations), lorsque l'acte reproché — c'est-à-dire l'aide à l'entrée, à la circulation ou au séjour irréguliers — était, face à un danger actuel ou imminent, nécessaire à la sauvegarde de la vie ou de l'intégrité physique de l'étranger, sauf s'il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace ou s'il a donné lieu à une contrepartie directe ou indirecte, ces dernières dispositions n'étant qu'une reprise du texte général sur l'état de nécessité et n'apportant rien au droit (article L.622-4 du CESEDA).

Ces faits sont punis de 5 ans d'emprisonnement et 30.000 euros d'amende, portés à 10 ans et 750.000 euros d'amende quand ils sont commis en bande organisée (et un réseau comme RESF pourrait furieusement ressembler à une bande organisée…).

Le jour de ces manifestations, 5 500 personnes se sont symboliquement livrées à la justice en confessant avoir commis ce délit, et demandaient à être condamnées de ce fait. Rassurez-vous, leur revendication n'a pas été suivie d'effet. Le même jour, mon M.P.A.R.^[1], Éric “30 deniers et un maroquin” Besson, est passé sur France Inter, chez Nicolas Demorand, pour désamorcer la bombe médiatique. D'entrée, il déclare :

Il n'y a pas de délit de solidarité en France, et (…) toutes celles et ceux qui de bonne foi aident un étranger en situation irrégulière ne risquent rien. Ce ne sont pas des mots, ce sont des faits. En 65 ans, depuis qu'existe ce fameux article L.622-1 désormais célèbre, personne en France, personne en 65 ans, n'a jamais été condamné pour avoir simplement comme je le lis hébergé, donné à manger, transporté en auto-stop, un étranger en situation irrégulière. Deux bénévoles humanitaires ont été condamnés à des dispenses de peine en 65 ans pour être entrés dans ce qu'on appelle la chaîne des passeurs (…). En clair, ils avaient transporté des fonds, ils avaient pris de l'argent de ces étranger en situation irrégulière qu'ils avaient apporté à des passeurs. Donc le délit de solidarité n'existe pas. C'est un mythe.

Voici l'intégralité de l'intervention.

Eric Besson - France Inter
envoyé par franceinter

L'Académie Busiris s'est penchée sur ces déclarations, mais après en avoir délibéré conformément à ses statuts, a rejeté la candidature de M. Besson, estimant qu'il s'agissait d'un mensonge intentionnel et d'un travestissement de la réalité, plus connu sous le nom de “communication politique”, et non des propos Busiribles.

Car Monsieur Besson ment, ou du moins colporte un mensonge (il est possible qu'il ait été fort mal informé par ses conseillers ; vous savez ce que c'est, les hauts fonctionnaires, ils comprennent rien à rien…). Une très sommaire recherche de jurisprudence m'a rapidement fait trouver deux décisions récentes condamnant pour le délit d'aide au séjour irrégulier des personnes qui ne sont pas des bénévoles humanitaires pour des faits autres que porter de l'argent à des passeurs.

Ainsi, la chambre criminelle de la cour de cassation, le 7 janvier dernier, a cassé un arrêt de la cour d'appel de Fort de France qui avait estimé qu'une reconnaissance de paternité de complaisance (un Français avait reconnu les enfants d'une étrangère en situation irrégulière afin de lui permettre d'obtenir des papiers sachant qu'il n'était pas le père) ne constituait pas le délit : si, répond la cour de cassation, les reconnaissances de paternité de complaisance effectuées par le prévenu au profit de mineurs haïtiens visaient à apporter à ces derniers une aide directe destinée à faciliter leur entrée ou leur séjour irréguliers en France, au sens de l'article L. 622-1 du code de l' entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, ce qui est aller très loin car un mineur ne peut être au sens strict en situation irrégulière puisque la loi n'exige un titre de séjour qu'aux majeurs.

La cour d'appel de Douai (4e chambre) a rendu un arrêt n°06/01132 (publié au Dictionnaire permanent du droit des étrangers, Éd. Législatives) le 14 novembre 2006 condamnant un français vivant en concubinage (établi) avec un étranger en situation irrégulière qui avait eu le malheur de déclarer devant le juge d'instruction qu'il ne s'était installé chez son ami qu'une fois que les « choses s'étaient stabilisées », ce qui excluait que le concubinage avant cette date pût être notoire (ce qui apporte une immunité, comme nous allons le voir), et donc l'aide apportée avant cette date tombait sous le coup de la loi (il a été condamné à une dispense de peine).

Voilà ce que j'ai trouvé en 5 minutes de recherches. Deux décisions qui ont toutes les deux moins de trois ans. Pour un délit qui n'existe pas et relève de la mythologie, vous admettrez que ça fait beaucoup.

À ceux qui me demanderont pourquoi devrait-on protester contre la condamnation de celui qui reconnaît sciemment les enfants d'autrui pour tromper l'administration, je répondrai que je ne leur demande pas d'exprimer leur solidarité, mais seulement de m'expliquer en quoi aller mentir à un officier d'état civil en disant “ ces enfants sont les miens ” mériterait 5 ans de prison tandis qu'un ministre qui va mentir à des millions de français à la radio mériterait ne serait-ce que de garder son maroquin. Sans aller jusqu'à exiger une parfaite probité des politiques (quelle idée…), je trouverais normal qu'on leur appliquât la même sévérité que celle qu'ils votent à tours de lois… quand ils sont dans l'hémicycle s'entend.

Et sans aller jusqu'à fouiller 65 années d'archives du recueil Dalloz, Monsieur Besson a reçu récemment, le 31 mars c'est-à-dire une semaine avant son passage chez Nicolas Demorand un document très intéressant, qui ne pouvait que lui révéler que cette infraction était tout sauf un mythe.

Ce document, qui lui est adressé personnellement, dit ceci :

En 2008, 4300 personnes ont été interpellées pour des faits d'aide illicite à l'entrée et au séjour d'immigrés en situation irrégulière. Nous vous demandons de viser un objectif de 5000 pour l'année 2009.

Soit 14% d'augmentation tout de même.

Ces propos sont signés par Nicolas Sarkozy, président de la République et François Fillon, Premier ministre, dans la lettre de mission adressée à Éric Besson, que vous pourrez trouver sur le site de l'Élysée (pdf).

Ce qui permet de prendre les déclarations de M. Besson avec, comment dire… Un peu de recul.

L'hypocrisie va plus loin, je le crains. La lettre de missions parle d'interpellations, et non de poursuites ou de condamnations. Je suis convaincu que les poursuites pour aide au séjour irréguliers restent rares et aboutissent souvent à des dispenses de peine. Je n'en ai jamais vu pour ma part.

Mais l'existence de ce délit donne à la police le pouvoir d'interpeller et de placer en garde à vue toute personne apportant un quelconque soutien aux étrangers. Oh, l'affaire sera classé sans suite. Mais au bout de plusieurs heures, pouvant aller jusqu'à 48 heures, ou mieux encore en cas de suspicion de bande organisée : 96 heures, pas d'avocat avant 48 heures. La police a autre chose à faire que placer e ngarde à vue des gens qui ne font de mal à personne, me direz-vous ?

Mais le président vient d'ordonner le contraire. Les 5000, il va falloir les trouver. Et il reste 9 mois.

Les cellules des commissariats vont devenir mythiques, cette année…

Notes

[1] Ministre Préféré Après Rachida ; c'est plus rapide à écrire que Ministre de l'Immigration, de l'Intégration, de l'Identité Nationale et du développement Solidiaire.

La discussion continue ailleurs

1. Le lundi 13 avril 2009, 16:14 par Combats pour les droits de l'homme

L’origine du “délit de solidarité” (aide à l’entrée et au séjour d’un irrégulier)

Ce Mercredi 8 avril 2009, à 13h00, à Paris, Lille, Marseille, Strasbourg, Lyon, Bordeaux, Toulouse, Rennes et dans des dizaines d’autres villes en France, 5 500 “délinquants de la solidarité” - au moins - se présenteront ̶...

Commentaires

1. Le lundi 13 avril 2009 à 12:46 par pascal

Le sujet ne date pas d'hier. Michel ROCARD avait souligné qu'au-dela des considérations humaines, la france ne peut pas accueillir toute la misère humaine. Eric BESSON, j'en suis persuadé, est un homme qui a de profondes valeurs humaines. Son épouse aussi (elle a dirigé AICF puis a dénoncé les dérives). Aussi, reconnaissons que la critique serait trop facile. BRAVO Monsieur BESSON et bon courage pour tout concilier
Eolas:
Et un point Rocard, d'entrée de jeu ? Les larbins ne prennent pas congé pascal. Vous tombez mal. Sur ce blog, les lecteurs savent depuis longtemps que Michel Rocard a en réalité dit : «La France ne peut pas accueillir toute la misère du monde, mais elle en prendra fidèlement sa part. »
Il est vrai que cette information semble impossible à imprimer chez certains hémisphères droits. Allez donc lécher des pompes ailleurs, vous n'êtes pas à votre place ici.

2. Le lundi 13 avril 2009 à 12:47 par f3et

Désolé de n'intervenir que pour signaler une minuscule faurte de frappe ("dont" à la dernière ligne) dans un billet parfait, comme d'habitude. Un jour, peut-être, ce genre de mensonge se retournera contre son auteur; Enfin, on peut rêver. Et que font les journalistes interviewant le menteur, au fait? Qu'en pense Aliocha?

3. Le lundi 13 avril 2009 à 12:53 par Dam

@1 pascal : trop gros, trop velu, trop relut ... passera pas ...

4. Le lundi 13 avril 2009 à 12:58 par benver

On s'étranglerai presque du cynisme de MPAR ! A Aix, les manifestants n'ont pu rentrer que dans l'enceinte des marches du Palais. La communauté Emmaüs de Pointe Rouge ne cachait pas son amertume...

5. Le lundi 13 avril 2009 à 12:58 par Minerva

En ce lundi chocolaté, je pensais trouver un bon billet sur ... par exemple, le débat fondamental (mais léger) opposant les chercheurs d'oeufs : ces derniers sont-ils amenés par des cloches venant de Rome, ou des lapins venant d'Alsace? A la place, un beau billet (aussi) mais déprimant, mon chocolat me reste sur l'estomac... une fois de plus, nos dirigeants nous prennent pour des buses, et en plus le crient haut et fort, sans que personne ne s'émeuve...

Maître, connaissez-vous l'histoire de la grenouille bouillie ? si on la plonge dans l'eau froide, et que l'on monte petit à petit la température, elle ne se rendra compte de rien et finira par cuire sans réaction, à l'inverse, si on la plonge directement dans de l'eau chaude, par mouvement réflexe elle sortira de l'eau...

des fois je me sens grenouille moi aussi... avec l'impression de me faire endormir sans m'en rendre compte, heureusement, vos billets nous réveillent!

6. Le lundi 13 avril 2009 à 13:48 par Le Joker

Oui les hommes politiques mentent. C'est même à ça qu'on les reconnaît ! Ce qu'il m'étonne c'est que vous soyez encore étonné ;)

7. Le lundi 13 avril 2009 à 14:13 par Severe

C'est le climat actuel que semble vouloir installer et développer le gouvernement.

Embarquer 13 personnes par jour, les garder en vue, les relâcher. En coffrer quelques uns pour l'exemple, les laisser bien pleurer dans les médias combien la garde a vue est choquante, comment cela crée une secousse dans la famille, l'entourage et le boulot. Combien ils étaient humains.

Faire peur.

Avec ça, si le nombre de bénévoles ne se réduit pas, si les courageux ne serrent pas les fesses, si Mme Michu ne change pas de trottoir et coupe les dons..

J'ai l'impression ces temps-ci que quelques lois et surtout quelques chiffres sont proposées non pour leur efficacité ni pour leur bienfait a la société... J'ai aussi l'impression que les "rendements" demandés de reconduite a la frontière, de PV, d'interpellations...ne servent qu'a instaurer un climat tres dommageable.

L'efficacité d'un gouvernement se mesure a l'aune de la sérénité de ses citoyens qui se mesure au nombre réduit d'interventions nécessaires.

C'est le contraire qui se met en place.

8. Le lundi 13 avril 2009 à 14:23 par redsensei

J'ai moi aussi été outré par ces propos, d'abord parce que rien qu'en les écoutant mon cerveau me disait mais c'est une énorme ~~conne....~~ absurdité mais aussi et surtout par ce que personne en face n'a relevé cela.

9. Le lundi 13 avril 2009 à 14:43 par Terence

@ Eolas

Il vous faudra un jour oser assumer votre positionnement politique sans vous cacher derrière une argumentation technique.

La technique est secondaire, elle est au service d'une politique, et quand bien même celles-ci ont un lien intime - la forme n'étant jamais que " le fond qui remonte à la surface" - ce n'est pas au nom de l'erreur technique qu'il s'agit d'agir ou de réagir, mais au nom des principes dont la mise en oeuvre est poursuivie par ces mêmes règles dites techniquement fautives.

Les juristes de la Chancellerie sont moins compétents que vous même ? N'y aurait-il pas, par hasard, quelques arguments de droit en faveur des "dispositions Besson" ?

Quoi qu'il en soit, vous aurez toujours deux wagons de retard (la mauvaise voie même), et pour une raison simple, vous faites de l'argument technique un argument suffisant aux fins de disqualifier une politique, ce qui revient, en schématisant et en transposant à la chose automobile, à se scandaliser du fait qu'il y ait du jeu dans la colonne de direction, et réclamer, en poussant des cris d'orfraie, que l'on arrête le véhicule.

C'est le coup du mécano qui donne des brevets de conduite (des prix Busiris) pour la raison qu'il sait démonter le moteur ; c'est un peu poussif comme attitude, et ce malgré tout votre talent Eolas. Cette attitude aura d'ailleurs été systématiquement la votre avec Madame DATI.

Mais il est sûr que faire passer le propos militant par un filtre technique permet de mieux noyer le poisson et d'embobiner avec plus de formes le chaland.

Vous savez pertinemment qu'il n'y a pas une norme de droit qui n'induise une certaine décision ayant un effet donné dans l'espace public, et dès lors, un certain choix politique à la source !

Clamer, comme vous le faites, le vrai et l'objectivité dans de pareils domaines (éminemment politiques), et ce même au nom d'une compétence technique attestée (personne ne remet en cause votre bagage technique), relève de la plus parfaite imposture.

Les strictes techniciens nous endorment depuis bien trop longtemps.

ps : Eolas, feriez-vous de la politique sans le savoir ?
Eolas:
Je fais de la politique puisque je vais voter (en me fixant une règle d'or : toujours un nom sur le bulletin (ou un oui, en mai 2005). Je suis citoyen en république, je fais nécessairement de la politique. Quant à mon positionnement politique, si vous avez un GPS pour me dire où je suis je vous en saurai gré. La seule constante est que tout le monde me trouve de l'autre bord. Ce qui ne m'aide pas.

10. Le lundi 13 avril 2009 à 14:48 par Alex d'Epidose

@ Pascal (§1)

C'est le plus commun troll de ce blog, la réponse d'Eolas va vous faire mal. Les propos de Michel Rocard étaient exactement (c'est moi qui graisse) : "La France ne peut accueillir toute la misère du monde mais elle doit savoir en prendre fidèlement sa part."

11. Le lundi 13 avril 2009 à 14:50 par Alex d'Epidose

@ Terence

Je ne comprends rien à vos phrases. Pour ma part, les techniciens m'éclairent, surtout quand ils sont aussi rigoureux et pédagogues que le maître des lieux.
Eolas:
C'est une banale attaque ad hominem. Ce que je dis dans ce billet étant difficilement réfutable, il faut donc dévier le sujet pour me faire un procès d'intention : je dis ce que je dis pour des raisons politiques cachées. Répondez, Eolas : quel est votre secret agenda ? Si vous niez, vous mentez, si vous vous taisez, vous avouez. Classe de rhétorique, niveau petite section de maternelle. C'est ça ou me sortir la phrase tronquée de Rocard, mais y'a déjà eu un preum's.

12. Le lundi 13 avril 2009 à 14:53 par Terence

Alex, vous êtes pour l'abolition de toutes les frontières ?

Vous considérez que le contrôle du territoire est un acte de souveraineté illégitime et scandaleux ?

Mais que ne le réclamez-vous dans les pays d'Afrique, parlez-en donc aux chefs d'Etat africains, je pense que vous allez les faire sourire.

Vous vivez dans l'île aux enfants Alex ?
Eolas:
Mais en l'air ! Que personne ne bouge ! Ceci est un détournement de sujet ! Vite, vite flamewar ! Que plus personne ne commente le billet.

Vous l'aurez voulu, je lâche Troll Detector™.

13. Le lundi 13 avril 2009 à 14:55 par Terence

14. Le lundi 13 avril 2009 à 15:00 par Terence

15. Le lundi 13 avril 2009 à 15:10 par MalK

Terence,
Quand bien même Me Eolas serait critique et opposé à la politique immigratoire telle qu'elle nous est proposée aujourd'hui ; quel problème ? Je lis en votre conclusion que la politique et certaines branches du droit sont indissociables alors même que tout votre propos consistât à mettre en exergue une manipulation politique comme sous-jacente d'une analyse technique. Vous devez vous répondre de ces esprits libres, construits seuls, raisonnables au possible... Pour preuve, vous êtes à des lieues de réduire le débat à une opposition manichéenne en isolant vos détracteurs comme désireux de voir s'ouvrir nos frontières. C'est facile.
Eolas:

16. Le lundi 13 avril 2009 à 15:17 par Terence

@ Malk

Donner un cours de droit en amphi est une chose, porter une critique (et heureusement que l'on critique, ce n'est pas là le problème...) de l'action d'un gouvernement en faisant comme si l'on donnait un cours de droit positif entre les murs de l'université, c'est là que l'imposture commence.

Tout cela n'enlève rien au talent du juriste Eolas et même de l'avocat !
Eolas:
Quand un ministre dit : “ce délit n'existe pas” (et il le dit, voyez la vidéo, c'est à la 18e seconde), et je démontre que ce délit existe en droit positif et va même faire l'objet d'un effort de répression, je fais du droit positif ET je critique l'action du gouvernement en même temps. L'imposture, quant à elle, a eu lieu il y a 5 jours, dans le studio de France Inter.

17. Le lundi 13 avril 2009 à 15:19 par Jérémy

@ Terence

le maître de ces lieux ne cherche pas tant à prouver le caractère "techniquement fautif" des dispositions du CESEDA (qui ne date malheureusement pas de M. Besson) mais à rectifier une erreur dans le discours de l'intéressé. Eh oui, lorsqu'un ministre s'aventure à vouloir faire montre de ses connaissances juridiques, on peut légitimement attendre de lui le souci de l'exactitude... à moins que, là aussi, vous admettiez (pour parodier le célèbre adage juridique) que de la part d'un ministre ses erreurs soient des opinions...

Eolas:

Pourriez-vous, cher maître, rafraîchir mes connaissances en droit pénal en m'ôtant un doute : lorsque des personnes ont bénéficié d'une dispense de peine, c'est que nécessairement elles ont été reconnues coupables du délit, non ?
Eolas:
Absolument : il y a eu nécessairement déclaration de culpabilité.

18. Le lundi 13 avril 2009 à 15:26 par De minimis (qui bucolise)

Maître Éolas, votre blog me ravit parce qu'en plus de m'apprendre chaque fois quelque chose, il est extrêmement champêtre! En effet, à travers la frondaison des mots des commentaires, l'on peut apercevoir buses et orfraies. Il est même possible, au fil des haies phrasées ou de bosquets de science édifiante, de croiser un âne ou quelque blaireau...

19. Le lundi 13 avril 2009 à 15:27 par Joel

A mon avis, ce qui est vraiment choquant c'est ce que vous racontez dans la deuxieme partie (les 4300 personnes interpellees l'annee derniere pour un delit pour lequel, dixit le ministre, personne n'est jamais condamne - et l'objectiuf d'augmenter encore le nombre de telles personnes). C'est un abus caracterise des pouvoirs de police. Je ne sais pas quelle loi dit ca, mais dans un etat de droit la police ne devrait arrêter que les gens qu'elle a une chance raisonnable de faire juger et condamer. Avec un taux de condamnation de 0 sur 4300, je crois qu'on peut s'accorder sur le fait que cette chance raisonnable n'existe pas.

Les deux exceptions que vous mentionnez du fait que personne n'est condamnée me semble beaucoup moins convainquante en elles-mêmes. Elles ne me paraissent pas suffisantes pour déclarer mensongers les propos du ministres : au plus imprécis, ou légèrement exagéré.
Eolas:
C'est le résultat de 5 minutes de recherches. Si je pousse à 7 minutes, je vous trouve un arrêt de la cour d'appel d'Amiens du 13 juin 2008. Je ne prétends pas à l'exhaustivité. Une recherche sur Légifrance par mots clefs "21 ordonnance 45-2658" (le délit d'aide au séjour étant autrefois prévu par l'article 21 de l'ordonnance n°45-2658) donne 28 réponses entre 1991 et 2003 ; et ce ne sont pas des décisions de relaxe. Je pense que c'est suffisant pour démonter l'affirmation "ce délit n'existe pas et a fait l'objet de deux condamnations à une dispense de peine en 65 ans".

20. Le lundi 13 avril 2009 à 15:36 par benver

@ Terrence :

Faire de la politique n'implique pas de mentir. Etre auxiliaire de Justice n'implique pas la connivence avec les politiques qui ont une implication judiciaire... S'élever contre une réaction à des propos mensonger d'un transfuge (MPAR) en enjoignant le maître des lieux de se positionner est cocasse.

Votre argument consistant à dire que Maître EOLAS se prend pour un universitaire dans ses pages est plat et creux. Eolas: plat ou creux ? Faudrait savoir. Un universitaire et particulièrement en droit critique l'action du gouvernement dans son amphi s'il en a envie et surtout s'il est indigné.

Travailleriez vous au ministère de la lauréate busiris ou du MPAR ?
Eolas:

21. Le lundi 13 avril 2009 à 15:45 par Herbie

@Terence

Comme Alex, j'ai du mal à comprendre votre propos.

Il ne s'agit pas ici d'affirmer que ce que vous appelez la "technique" soit inférieure ou non au politique. Il n'est, de même, nullement question de placer ou déplacer des frontières. Non plus qu'il n'est ici question de vous faire remarquer que vous pourriez très bien réfléchir un peu plus longtemps à vos arguments pour les présenter d'un seul tenant plutôt que de nous faire partager vos traits d'esprit en temps réel.

Le droit n'a pas qu'un rôle technique, il est aussi là pour apporter des garanties. Il permet de définir des droits et des obligations de façon formelle et objective, afin que vous puissiez savoir ce que vous avez le droit de faire ou de ne pas faire. Il est aussi un témoin dans une société, car par ces droits et ces obligations qu'il définit, il renseigne sur l'état d'esprit de ceux qui ont rédigé la loi et sur celui de ceux qui vont l'appliquer.

Or, l'argument politique de M.Besson, est de dire qu'aider un étranger en situation irrégulière ne prête pas à conséquence, qu'on ne punit personne pour "délit de solidarité". C'est faux, et donc, il vous renseigne mal sur l'état du droit. Demain, certainement, allez vous aider un étranger en situation irrégulière en pensant que vous ne risquez rien à manifester ainsi votre générosité, alors qu'en réalité vous serez hors-la-loi. Peut-être, aussi, certains de nos concitoyens, ou même des gens à l'étranger, seraient intéressés de savoir quel est le statut de l'aide à un étranger en situation irrégulière en France, non pas pour pratiquer eux-mêmes, mais pour se renseigner sur l'orientation générale de nos lois en la matière, et se forger une opinion.

Et le problème est que M.Besson n'est visiblement pas capable de dire ce qu'il en est. En clair, pour avoir une bonne information, préférez le blog de l'avocat anonyme aux propos du ministre en charge, car le premier est manifestement plus fiable que le second.

22. Le lundi 13 avril 2009 à 15:46 par gabrielle

Mettre en garde à vue la brave dame de 59 ans qui avait rechargé les téléphones portables de migrants à Calais rappelle que l'aide et la solidarité sont (devenus) des délits. Donc toute personne qui soutient d'une manière ou d'une autre les sans-papiers risque à terme une amende ou une peine de prison. Faire peur, dissuader, décourager, démoraliser, instiller un climat de méfiance et de délation, faire du chiffre, remplir des quotas, l'ambiance devient écoeurante... En tout cas, si un jour je suis en garde à vue pour aide régulière à des personnes en situation irrégulière, je fais appel à Maître Eolas. :-)

23. Le lundi 13 avril 2009 à 16:13 par Leopold Stotch

Merci pour la livraison de ce billet tant attendu maître.

Une tendance paranoïaque me conduit à vous poser cette question: n'est-il pas étonnant de prévoir 5 ans de prison et seulement 30.000 € d'amende ?

Le barème classique est de 15.000 € par année de prison, plus pour les infractions financière.

Le sens de la question étant: ne prévoit on pas un emprisonnement de 5 ans uniquement pour franchir le seuil qui permet d'avoir recours à des mesures assez coercitives en enquête préliminaire ?

24. Le lundi 13 avril 2009 à 16:13 par didier specq

En matière d'étrangers en situation irrégulière, on nage en pleine hypocrisie.

Evidemment que le flot d'étrangers qui cherchent à s'installer en Europe ne va pas se tarir, évidemment que les gouvernements vont chercher à augmenter le niveau des expulsions et à renforcer les mesures de rétention.

Evidemment que le délit pour aide à étranger en situation irrégulière va s'appliquer aussi pour le simple citoyen qui a apporté un petit secours humanitaire, évidemment que les gardes à vue pour ce motif vont se multiplier notamment dans les zones sensibles (Calais)...

Rappelons que c'est à Lille, en 96, qu'une jeune femme de Villeneuve d'Ascq (qui hébergeait un Zaïrois) a été condamnée pour ce motif ce qui a déclenché le mouvement de protestation dit des cinéastes. Tout ça n'a donc rien de neuf.

L'hypocrisie a encore de beaux jours devant elle: personne n'a la possibilité de déclarer étanches nos frontières et de virer tous les clandestins; personne ne demande à l'inverse la régularisation de tous les étrangers qui désirent s'installer en France; personne ne propose non plus une limite claire au delà de laquelle on expulserait...

C'est ça qui est chouette dans les Palais de Justice: au moins, on peut batailler sur les principes au cas par cas en laissant les politiques ne pas résoudre les problèmes insolubles.

25. Le lundi 13 avril 2009 à 16:26 par Leopold Stotch

Toute personne qui aura, à titre onéreux, par aide directe ou indirecte, facilité ou tenté de faciliter l'entrée, la circulation ou le séjour irréguliers, d'un étranger en France sera punie d'un emprisonnement de cinq ans et d'une amende de 375.000 Euros.

Je me permets, en toute naïveté, de proposer une modification de l'incrimination. Modification équilibrée puisqu'à un élément matériel plus difficile à caractériser correspond une peine d'amende sensiblement plus lourde.

Mille excuses pour le doublon.

26. Le lundi 13 avril 2009 à 16:29 par Jean Meyran

J'ai la vague impression que le "troll detector" (c) de ce site est allé se goberger ce week-end. il serait temps qu'il rentre...

Sur le fond, pas besoin d'être condamné : il suffit de savoir qu'un simple coup de main ici ou là peut vous valoir quelques heures de garde à vue avec l'ambiance de la GAV déjà décrite sur ce site.

Ce risque devrait normalement décourager quelques vocation d'humanisme : un chargeur de portable contre quelques heures de GAV, ça calme...

Des fois, j'ai un peu honte de mes gouvernants (allez, un coup de rhum, et ça passe)

Bonjour chez vous

27. Le lundi 13 avril 2009 à 16:34 par Conseil

Réuni le 4 avril 2009, le Conseil syndical du SJA a décidé, après avoir pris le point de vue de l’ensemble des sections, d’appeler à la grève le jeudi 4 juin 2009 :

"Au cours de sa réunion élargie à laquelle participaient les délégués des sections syndicales, le conseil syndical a pris acte du fait qu’à ce jour, aucune des objections émises par le SJA lors du Conseil supérieur du 17 février dernier n’a, à sa connaissance, conduit à une quelconque modification des projets présentés.

Si le SJA est très favorable au mouvement de rénovation de la justice administrative - qu’il a lui-même appelé de ses voeux et dont des dispositions essentielles résultent de ses propositions -, il n’a cessé d’affirmer et de confirmer son opposition à la suppression annoncée du rapporteur public dans un nombre très important de litiges (et même majoritaire en Ile-de-France, où il pourrait ne rester que moins de 20% des décisions rendues dans les TA après prononcé de conclusions) et à une extension incalculable du juge statuant seul. Projets qui ne visent en rien à rendre une meilleure justice. Projets qui ont été au coeur des élections professionnelles. Projets rejetés par les deux organisations syndicales.

Favorable à une justice administrative rénovée et respectée, le SJA s’oppose à une réforme qui, au contraire, l’affaiblirait. C’est pourquoi il décide d’appeler à la grève le 4 juin prochain, sur les mots d’ordre suivants :

- pour la défense du rapporteur public, de la collégialité et de l’effectivité de l’appel

et contre :

la suppression pure et simple du rapporteur public dans certaines catégories de litiges (étrangers, permis de conduire, etc.) ;

l’extension du champ de compétence du juge unique sur des critères indéterminés ;

l’instauration d’une procédure de rejet par ordonnance en appel pour des requêtes « manifestement insusceptibles d’entraîner l’infirmation de la décision attaquée » dans le contentieux des obligations de quitter le territoire français.

-pour la défense des conditions de travail et d’une justice de qualité

et contre :

- l’instrumentalisation des « projets de juridiction » en vue de remettre en cause les conditions de travail et la fixation unilatérale d’objectifs sans rapport avec la situation réelle des tribunaux et des cours ;

l’augmentation sans limite de la charge de travail des magistrats au prix d’une dégradation de leurs conditions de travail et de la qualité du service rendu aux justiciables ;

- l’émergence d’une justice « à deux vitesses » au moyen d’une remise en cause d’un socle de garanties essentielles et communes à tous les justiciables, de la première instance à la cassation.

Le SJA invite bien évidemment l’USMA à participer à cette action commune. Il a également décidé de se rapprocher des organisations syndicales de greffe en vue de cette mobilisation."

28. Le lundi 13 avril 2009 à 17:04 par h!

La bonne orthographe ne changera rien mais, le journaliste s'appelle "Demeurant" et non Demorant. Et il n'a rien d'un ..........demeuré (pardon pour ce jeu de mots....) Et il interroge un politique. Et le politique lui répond en .....politique. J'ai écouté cette chronique, comme je le fais chaque jour. Chaque jour, un invité parle.....des auditeurs posent des questions...... Il est rare que l'invité n'ait pas le dernier mot. Par définition puisqu'il ne s'agit pas d'un débat, mais d'un invité. Et on est polis avec les invités, nos mamans nous ont appris ça, non? Cependant, tous les auditeurs ne peuvent pas s'exprimer. Forcément. Et je n'ai JAMAIS entendu un auditeur qui mettons pourrait s'appeler.....Eolas, poser des questions. C'est dommage, elles seraient à l'évidence .....déstabilisantes. Alors Maître Eolas ou un de ses talentueux commensaux, un matin, serait-il possible de vous entendre poser la question qui déstabilise? ( sous réserve que le standard de F.I, retienne ladite question). Moi, j'ai entendu, mais je me demande si je suis la seule, ou si par hasard j'aurais eu déjà du chocolat fondu de Pâques dans les oreilles, oui j'ai entendu cet invité dire "l'art de la politique, c'est le relatif.......". Je ne jure pas qu'il s'agisse des paroles exactes, exactes, mais en substance, c'est bien ça. Alors, à bon entendeur...., bon vous connaissez la suite.

29. Le lundi 13 avril 2009 à 17:07 par Mon Jojo

Et ben voilà, les choses sont claires comme ça : oui tous ceux qui aident les étrangers en situation irrégulière sont susceptibles d'être confronté à ce à quoi sont confrontés aujourd'hui tous les étrangers en France (pas seulement les irréguliers) et tous ceux qui ont une seule gueule (et qui peuvent être parfaitement Français...) et qui n'ont de préférence pas les moyens de se défendre : au harcèlement administratif et policier... Ils n'iront pas devant la justice, non juste on les terrorisera, on leur fera peur avec 48 heures de garde à vue. Les policiers eux même savent parfaitement que ce qu'on leur demande est ignoble.

La bonne foi, est pour moi un principe de base de l'Etat de droit... La République se perd en organisant l'insécurité des étrangers et en persécutant des citoyens dont leur honneur exige qu'ils apportent leur aide aux opprimés. Je serai très heureux d'être persécuté à leurs côtés.

Et je ne crois pas que la crise financière ait le moindre lien avec des phénomènes migratoires !

30. Le lundi 13 avril 2009 à 17:10 par Lûciole

Bonjour (et joyeux chocolat, sauf au maître des lieux biensûr) Je voulais savoir, pour la reconnaissance de paternité des mineurs zaïrois, ce monsieur n'a pu être condamné que s'il a avoué (en garde à vue ?) que c'était une déclaration "frauduleuse" non ?

Parce qu'après tout, vu que ce ne sont pas les liens du sang qui déterminent les liens familiaux (encore heureux d'ailleurs), qu'est-ce qui empêche un homme de déclarer un enfant sien (si la mère (célibataire) est d'accord, et même, je dirais, si elle n'est pas d'accord ?). Y a une loi poussiéreuse qui vous interdit d'être père de 23 enfants de 17 femmes différentes ? Et si on trouvait un homme pareil, qu'est-ce qui permettrait de dire quand ses déclarations sont frauduleuses ou pas ? Je peux pousser le bouchon jusqu'à imaginer un homme très pauvre qui de toute façon ne pourrait être condamné à soutenir financièrement ses enfants et donc qui pourrait déclarer autant d'enfants que son envie de paternité lui commande. Je veux dire par là qu'à moins d'aveux, comment établir que c'est "frauduleux" ? (j'ai mis des guillemets parce que je ne suis pas sûre que ce soit la qualification juridique, de l'indulgence si je me trompe svp).

(Bon purée, je ne m'en sors pas dans ma question, j'espère que vous aurez compris le sens de mon interrogation parce que je sais que je ne suis pas bien claire). D'avance merci.
Eolas:
La preuve peut résulter de diverses façons. L'aveu est vraiment à prendre avec des pincettes : un acte d'état civil fait foi jusqu'à rectification, et on ne peut réfuter comme ça sa paternité. Ça peut résulter d'impossibilités factuelles (preuve que le père supposé se sait stérile, preuve que le père était loin de la mère lors de la période de conception) ou scientifiques (tests ADN).

31. Le lundi 13 avril 2009 à 17:29 par Barraki

Je tenais à remercier les commentateurs de ce blog qui avaient précisé que la citation de Rocard avait été tronquée de manière malhonnête.

J'ai en effet créé sur Wikipédia une liste des fausses citations les plus célèbres de l'histoire, et celle-ci est une perle : http://fr.wikipedia.org/wiki/Citation_apocryphe#Propos_modifi.C3.A9s_ou_tronqu.C3.A9s

L'ajout est ancien, il date d'un précédent billet d'Eolas. Et cette fois-là déjà, d'autres commentateurs avaient souligné la troncature avant qu'Eolas lui-même ne vienne répondre aux commentaires.

32. Le lundi 13 avril 2009 à 17:37 par ML

Tiens, au fait. L'avocat qui défend (bec et ongles) l'étranger en situation irrégulière, il a une immunité?
Eolas:
Aucune. L'assistance juridique en tant que tel n'est pas de l'aide au séjour irrégulier : c'est une aide à la régularisation du séjour. Et l'aide ne s'entend pas de conseil mais d'un acte matériel. Mais si je donnais de l'argent à mes clients (aucun risque, rassurez-vous), que je leur fabriquais des faux, ou que j'hébergeais un client étranger dans mon cabinet, je tomberais sous le coup de la loi.

33. Le lundi 13 avril 2009 à 17:38 par Soe

Une question tout de même ... :)

Lorsque vous mentionnez "Voilà ce que j'ai trouvé en 5 minutes de recherches.", qu'entendez-vous par là ?

- qu'un spécialiste de la question arriverait forcément au même résultat en 5 minutes ? parce que ces normes sont vraiment très peu utilisées en pratique ?

- que vous n'aviez aucune idée de cette question et qu'il s'agit d'une recherche aléatoire d'un professionnel du droit (mais pas de cette question) et que vous pensez qu'un spécialiste pourrait trouver beaucoup plus de cas en 5 minutes ?
Eolas:
C'est ça.

Enfin, il ne s'agit pas d'une critique mais le reste du paragraphe du courrier de votre président me paraît pertinente :

"Nous souhaitons que vous donnez une impulsion nouvelle à la répression des filières d'immigrations clandestine sur le plan national, mais aussi européen et international, grâce à une mobilisation de tous les moyens des forces de police et de la coopération judiciaire et policière, contre toux ceux qui exploitent la misère de manière indigne et encouragent l'essor d'une nouvelle forme d'esclavagisme. L'objectif doit être d'augmenter sensiblement, chaque année, le nombre de passeurs et d'exploitants de l'immigration clandestine interpellés et sanctionnés. la phrase en question".

:o)
Eolas:
Ravi d'apprendre que l'exploitation de la misère dans des conditions dignes reste légal.

34. Le lundi 13 avril 2009 à 17:44 par Combatsdh

Ce matin dans la matinale de France culture Stéphane Maugendre du Gisti et Michel Tubiana de la LDH sur le délit de solidarité

35. Le lundi 13 avril 2009 à 17:44 par eudes

Merci pour vos billets. Cependant dans celui-ci vous parlez de mensonge "des politiques". En l'occurence il s'agit simplement du mensonge d'Eric Besson, et au-delà du pouvoir actuel sur sa politique d'immigration.

Pourquoi généraliser au risque de paraître démagogique ?
Eolas:
Parce que ne pas le faire serait prendre le risque de paraître naïf.

36. Le lundi 13 avril 2009 à 17:50 par Soe

Petit ajout suite à votre réponse au commentaire 16 :

"Quand un ministre dit : “ce délit n'existe pas” (et il le dit, voyez la vidéo, c'est à la 18e seconde), et je démontre que ce délit existe en droit positif "

Je n'ai pas le flash player. Cela étant, dans votre texte que je comprends comme étant un résumé, vous mentionnez: "n'a jamais été condamné pour avoir simplement comme je le lis hébergé, donné à manger, transporté en auto-stop, un étranger en situation irrégulière."

Avez-vous des exemples de condamnation pour avoir hébergé, donné à manger ou transporté en auto-stop ? Je crois que votre ministre parlait de cela (avec beaucoup de cynisme, ok) et non de l'existence (ou non) de la norme pénale (ou par exemple, de condamnation pour une fausse reconnaissance de paternité qui est objectivement plus que donner à manger ou transporter en auto-stop une personne). Est-ce que mon interprétation est erronée ?
Eolas:
La décision de la cour d'appel de Douai que je cite frappe une personne ayant hébergé son petit ami étranger.

37. Le lundi 13 avril 2009 à 17:52 par Vonric

C'est a désespérer... Bon, règle numéro 1: ne jamais croire un politique. JAMAIS! Le mensonge est la règle, l'honnêteté l'exception. A par ça étonnons nous que les gens se désintéressent de la chose publique... (et pourtant Besson a l'air si gentil en comparaison de son prédécesseur au même poste).

38. Le lundi 13 avril 2009 à 18:10 par Crapaud Rouge

Pour ce qui est de la reconnaissance de paternité, je ne comprends pas du tout. Quand la mère est française, personne n'exige du déclarant qu'il soit réellement le père. Il devient le père par déclaration : ce n'est ni un mensonge ni une vérité, mais un fait juridique. C'est où que j'ai faux ?

39. Le lundi 13 avril 2009 à 18:29 par Lucas Clermont

Ce qui est le plus préjudiciable ici, c'est la duplicité d'Éric Besson. Dans le fond, il peut en effet mentir cyniquement tout en faisant passer celui qui dénoncerait son attitude pour un contradicteur de mauvaise foi, puisqu'en effet il doit y avoir quasiment aucune condamnation sérieuse du délit concerné. (Un mensonge par Éricbesson ?). Sauf qu'il y a quand même 4300 personnes qui auront été interpellées (combien de gardes à vue ?), ce qui pour la plupart des gens normaux est une expérience détestable, même si cela ne se termine pas devant un juge. C'est un délit, on ne l'assume pas complètement, tout en se réservant le droit de l'assumer si électoralement cela valait le coup.

40. Le lundi 13 avril 2009 à 18:42 par beldeche

Tous ceux qui sont capables de lire vos billets sont à mon avis capables de détecter les "posteurs politiques professionnels". Il faudrait d'ailleurs trouver un terme pour les désigner.
Eolas:
Il existe : on dit des colleurs d'affiche.

Machiavel a traité des vertus et des vices du prince. Dans ce sens, on pourrait dire que E. Besson ment parce que le sujet est globalement impopulaire: ce qui lui permet de ne pas s'attacher une image trop mauvaise (il a quand même le poste le plus pourri du gouvernement après avoir eu un poste quasi fictif). Le chef de l'état et le premier ministre lui fixent ces objectifs pour pouvoir les afficher aux prochaines élections et conserver l'électorat radical.

Maintenant, c'est le rôle de l'opposition de dénoncer cette situation et d'en empêcher l'exploitation chez les deux types d'électorat.

Ceci dit votre démonstration est très impressionnante.

41. Le lundi 13 avril 2009 à 18:54 par Skippy

Juste une cacahuète pour Terence en 12 : vous êtes pour l'abolition de toutes les frontières ?

Il est amusant de constater qu'un étranger qui vient tenter sa chance en France, c'est toujours un vilain immigré (sauf s'il est sportif), au contraire du français qui va tenter sa chance à l'étranger, qui lui devient un courageux expatrié…

42. Le lundi 13 avril 2009 à 19:00 par Xiawi

Indeed, le but du ministre (et de son commendataire Nicolas je m'en lave les mains S.) est probablement plus de pressuriser les aidants (vie les garde à vue) que de les faire condamner. Mais comment l'éviter??? Il me semble qu'il n'existe pas de recours contre une garde à vue abusive (même pour un justicier richissime dont les capacités d'emprunts lui permettraient de vous engraisser jusqu'à obtenir satisfaction?). Faudrait-il voter une loi (un jour, dans une démocratie plus accomplie...)? M'est néanmoins avis que ce genre mesure est et restera à la discrétion de l'executif...

43. Le lundi 13 avril 2009 à 19:17 par greg971

peut-être allez vous trouver ma question idiote, mais selon vous, quel est l'intérêt de ce gouvernement de nous mentir à ce point sur les sans-papiers? Ils nous mentent sur les chiffres, sur le droit, les conditions de rétention.... . Mais pourquoi vouloir cacher ce qui se passe? Serait-ce à ce point honteux? Pourra-t-on envisager une action après 2012 envers ces dirigeants pour ce qui se passe actuellement ou sont-ils protégés?

en tout cas merci de vos lumières, soyez sur que chaque billet sur le droit des étrangers contribue à améliorer quelque part leur situation

44. Le lundi 13 avril 2009 à 19:32 par Soe

Me Eolas : "La décision de la cour d'appel de Douai que je cite frappe une personne ayant hébergé son petit ami étranger. "

Exact (sorry). Avant de lire vote explication ad 17, je ne faisais a priori pas un lien entre "condamnation" et "dispense de peine".

Me Eolas : "Ravi d'apprendre que l'exploitation de la misère dans des conditions dignes reste légal. "

Cette phrase n'est pas de moi, donc je me vois difficilement l'expliquer ;)

En la lisant, je faisais toutefois un lien entre les noyaux "tous les moyens des forces" et "exploitent ... de manière indigne". Je n'avais pas pensé qu'elle signifiait qu'exploiter la misère de manière digne était légale ,o)

45. Le lundi 13 avril 2009 à 19:32 par Reseauiste

Ett-il possible en GAV de dire aux policiers "je ne parlerai qu'en présence de mon avocat" même s'il faut rester un peu plus longtemps en GAV?

46. Le lundi 13 avril 2009 à 19:42 par Axonn

@ Reseauiste

Bonne question. Les policiers français ne précisent pas si on a le droit de garder le silence.

47. Le lundi 13 avril 2009 à 19:42 par De minimis

@ Skippy: C'est vrai. D'ailleurs, ça me fait penser à la blague qui met en scène deux racistes qui se plaignent du nombre d'étrangers qu'il y a dans leur pays et qui trouvent une solution: émigrer dans un pays qui interdit l'immigration.

48. Le lundi 13 avril 2009 à 20:12 par Terence

@ Eolas

1. Pas d'attaque ad hominem, vous faites erreur, je n'en dirais pas autant de vos multiples "réflexions" à mon égard, sur d'autres sujets sur ce blog, et où, là encore, vous n'étiez à aucun moment mis en cause sur d'autres éléments que ceux extraits de vos écrits.

2. Je ne réfute pas le fondement juridique de votre propos, je relève simplement votre manière bien particulière d'entrer dans le débat public, à la manière d'un expert.

3. La notion de "positionnement politique" (#9) est un terme que vous trouverez dans la bouche de n'importe quel politologue ou professeur de sciences politiques - ou dans n'importe quel ouvrage de sociologie politique ; elle fait référence à une identification de la sensibilité d'un groupe ou d'un individu donné, sur l'échelle globale des forces politiques identifiées dans un périmètre défini.

4. je ne dis pas que vous développez un propos au nom de "raisons politiques cachées" (#11), je ne sais rien de ce qui se passe dans votre tête, je m'arrête bien avant ce genre de propos aventureux ; je relève simplement que, dans un premier temps, vous réduisez le champ du discours politique à la seule problématique ou technique juridique, laquelle se trouve être estampillée par la suite, et par vos soins, comme pertinente ou non ; qu'enfin et surtout, cette manière de certifier pertinent ou non certaines options prises par des politiques, induit une prise de position éminemment politique que vous refusez d'assumer comme telle.

Est-ce que vous en avez conscience ou non, je n'en sais rien, et ce n'est pas ma préoccupation principale dans la vie...

5. Quant à l'affirmation selon laquelle mon propos est de la rhétorique de classe de maternelle (#11), je vous le confirme, mais il me semblait pas que le niveau rhétorique de mes réponses soit l'essentiel des propos ici tenus. En matière de rhétorique, vous êtes le patron Eolas, cela ne fait aucun doute ; tenez, on inclurait vos propos dans les discours des orateurs rédigés (reconstitués) par Thucydide dans la guerre du Péloponnèse, je suis persuadé que Jacqueline de Romilly n'y verrait que du feu...

Quant aux miens, je travail à les inclure dans Martine à la plage, et ça passe comme une lettre à la poste, ça vous va comme ça ?

49. Le lundi 13 avril 2009 à 20:26 par Pierre

Bonsoir,

Je lis votre blog depuis quelques jours et je tiens à vous remercier pour votre profonde humanité dans les sujets dont vous traitez.

Je comprends pourquoi vous ne parlez jamais de morale, il y en a pas besoin : reconnaître l'autre comme un Homme avec des droits (genre "la liberté") qu'il faut défendre, c'est tellement plus important.

J'ai passé beaucoup de temps cette semaine et ce weekend en particulier à lire des commentaires immondes sur un sujet d'actualité qui me touche et votre blog a été un petit rayon de soleil parmi tout ça.

50. Le lundi 13 avril 2009 à 20:42 par Terence

@ Skippy # 41,

Ou est le rapport entre le fait de maîtriser les frontières et le fait de faire preuve de xénophobie ? Il n'y en a aucun !
Eolas:
Bah oui : si les frontières étaient là pour nous protéger des étrangers, ça se saurait.

Je suis républicain (républicanisme civique communautarien), et suis bien désolé de devoir encore une fois affirmer sur ce blog que les racismes, quels qu'ils soient, me révulsent ! Rien ne m'est plus étranger que les propos que vous me prêtez.

51. Le lundi 13 avril 2009 à 21:04 par Giudice

I love Eolas, mais I love Eolas even more quand ca parle de politique en plus du droit. Ce billet, comme tant d'autres, devrait faire la une du Monde.

52. Le lundi 13 avril 2009 à 21:13 par m_m

Merci, une fois encore, pour votre excellent billet qui donnera quelque crédit aux propos que je tiens à mes amis mékeskidi; amis qui peinent chaque fois à me croire tellement cela leur semble "gros" (mais plus c'est gros, mieux ça passe n'est-ce pas?)

Une remarque néanmoins. A propos de la justification de l'article L622-4, vous affirmez qu'il ne fait que reprendre les dispositions générales relatives à l'état de nécessité. Or ce texte est plus restrictif encore que celui de droit commun.

D'une part, la justification n'est possible que si le "danger actuel ou imminent" menace "la vie ou de l'intégrité physique de l'étranger" là où le droit commun admet un danger de toute nature menaçant " elle-même, autrui ou un bien". Il faudrait donc écarter toute possibilité de justification si, par exemple, vous intervenez pour sauver des flammes les affaires personnelles d'un étranger (avec par exemple son dossier de demande de régularisation).

D'autre part, et surtout, l'article L622-4 exclut la justification dès lors que l'aide apportée pour préserver la vie ou l'intégrité physique de l'étranger "a donné lieu à une contrepartie directe ou indirecte" . Vous pourriez m'objecter que le don d'une contrepartie pourrait faire douter du caractère nécessaire de l'aide apportée mais la rédaction du texte est bien plus large (et vague!) et n'exclut pas seulement les contreparties financières apportées aux pratiques "indignes" (par ex, les "marchands de sommeil"). Une "contrepartie", "directe ou indirecte", ne pourrait-elle pas conduire à exclure toute justification dès lors que l'étranger remercie son sauveur? (vous m'avez sauvé la vie , je vous offre une bouteille de mon pays, je vous répare votre mobylette -> paf, plus de justification! ; je crie sur tous les toits que vous êtes un héros, vous devenez un héros local -> contrepartie morale? cf l'"intérêt" dans la prise illégale d'intérêt)....

Bref... même l'état de nécessité voit son domaine réduit... La nécessité de sauver un étranger en citoyen en situation irrégulière d'un péril est moins facilement admissible que celle de sauver une personne "dans les règles".

C'est sans doute d'un domaine d'application assez marginal mais, tout de même, cela me semble significatif.

_-_

-> Terence: oui, Maître Eolas est un expert; ses discours, quoique plus légers sans doute sur la forme, valent bien de nombreux écrits d'universitaires bardés d'agrégation et autres titres honorifiques.

53. Le lundi 13 avril 2009 à 21:14 par Skippy

@Vonric en 37 : règle numéro 1: ne jamais croire un politique. JAMAIS! Le mensonge est la règle, l'honnêteté l'exception. A par ça étonnons nous que les gens se désintéressent de la chose publique...

À en croire les statistiques, plus un homme politique est malhonnête, plus il a de chances de se faire élire (voir par exemple ici). Par conséquent, le mensonge est vital en politique… la faute aux électeurs.

@Terence en 49 : Mais je ne vous prête aucun propos, relisez-donc votre commentaire #12…

54. Le lundi 13 avril 2009 à 21:20 par Terence

55. Le lundi 13 avril 2009 à 21:21 par De minimis (qui keskidise)

@ Terence: Le terme "communautarien" a quelque chose à voir avec une quelconque régime alimentaire? Le communautarisme me semble totalement à l'opposé de l'Idéal Républicain. La France est une République une et indivisible, où donc, aucune communauté ne doit pouvoir scinder la République. La preuve en est les années passées par l'Instruction Publique (devenue Éducation Nationale) à faire interdire les patois dans les écoles (et a fortiori les institutions) françaises. Les dispositions de la Constitution de 1958 sont claires: Une République, Un Peuple Français. Exit la notion de peuples autres que le Français (cf également décision n°91-290 DC; 9 mai 1991; du Conseil Constitutionnel). L'affirmation de l'unicité de la République et du Peuple Français, permet de déduire que les communautés n'ont pas lieu d'être au sein de la République. Voilà concernant votre Républicanisme communautarien.

Maître Éolas trouvera certainement (en auguste "technicien" - ne me frappez pas, Maître-) que mon raisonnement est un peu capillotracté, mais au diable le risque de calvitie!

Enfin, concernant les étrangers, j'enfonce allègrement une porte ouverte en affirmant que la France a dû à plusieurs reprises son salut à leur intervention pas toujours volontaire.

56. Le lundi 13 avril 2009 à 21:31 par Terence

@ De minimis # 54

Le républicanisme civique communautarien (ou néo-athénien) est une des branches du républicanisme (nouvelle pensée républicaine) ; tapez ces termes et Alain renault sur google (ou Pocock par exemple) et vous comprendrez de quoi il s'agit.

Rapidement : ce courant de pensée s'oppose d'ailleurs aux communautarisme puisqu'il postule une culture politique commune entre les citoyens (pas sans rappeler Renan ou le nationisme de Taguieff s'agissant d'un contemporain) comme ciment politique premier.

Ce républicanisme récuse justement le communautarisme et le multiculturalisme ; tous les républicanistes ne sont pas sur cette position (Philip Pettit notamment, enfin il me semble...).

Mais c'est un autre débat...

57. Le lundi 13 avril 2009 à 21:59 par eudes

HS mais affolant : http://moreas.blog.lemonde.fr/2009/04/13/vous-filmez-des-violences-vous-risquez-la-prison/

Est-ce vrai ?

58. Le lundi 13 avril 2009 à 22:12 par JM

Bonsoir Maître.

Avant tout, merci pour ce billet. Ce serait parfait si certains ne monopolisaient pas (ou ne tentaient pas de le monopoliser) le débat, mais comme partout, d'aucun érudit aime a faire connaitre son érudition. Il parait qu'on appelle ça l'égo, moi je dis avoir la grosse tête. Sinon, je reste tout de même (trés) déçu qu'un journaliste comme Nicolas Demorant n'est pas préparé son sujet en cherchant a savoir au moins si il y avait eu des condamnations en invitant le ministre du drapeau et des métèques solidaires. Car il me semblait évident que Mr Eric Besson chercherait a tout le moins de minimiser la portée de la loi. Je ne m'attendais pas a ce qu'il nie tout de même.

Enfin, merci de votre intervention Pascales.

Bonne soirée

JM

59. Le lundi 13 avril 2009 à 22:17 par Axonn

@ Eudes en 56

Ils ont promis en votant la loi qu'elle ne serait utilisée que contre les happy slapping.

Et comme les promesses de politiciens, c'est de l'acier, ceux qui filment les violences n'ont pas d'épée de Damoclès au-dessus de leur tête.

60. Le lundi 13 avril 2009 à 22:58 par droopy

Bonsoir à tous,

Le plus ahurissant c'est le "non-dit" des médias sur ces déclarations. Je les ais entendues le jour même et j'ai pensé qu'elles étaient sans doute fausses, mais sans entendre aucune contestation avant le billet d'éolas. Il est quand même étonnant que M. Besson se permette d'énoncer de telles contre vérités, reprises par tous les médias, sans aucune analyse et sans que personne ne vienne les contredire

61. Le mardi 14 avril 2009 à 00:07 par Pépin Cadavre

@ Droopy : Bonsoir, on pouvait entendre le jour même sur Frce Inter un docu sur les manifestants et sur les applications concrétes du délit en cause : là-bas si j'y suis. Mais sur le fond je suis d'accord, c'est un scandale. Un 'engloutissement dans le néant' comme dirait un chroniqueur matinal qui s'offusquait à juste titre de l'absence d'informations sur les 300 (ou 500 ?) naufragés de la méditérrannée. Une semaine avant le tremblement de terre italien, vous souvenez-vous ?

62. Le mardi 14 avril 2009 à 01:30 par Bruno

@Eolas: "Rassurez-vous, leur revendication n'a pas été suivie d'effet."

Dites moi, s'ils sont malins, ne pourraient-ils pas se présenter une seconde fois aux forces de l'ordre et cette fois ci, pour répondre à Besson, se dénoncer pour dénonciation de délits imaginaires lors de leurs précédente manif? Il pourrait s'agir d'un moyen pour décrocher le gros lot soit quelques milliers de condamnation. Au pire et en poussant bien, ils vont finir par tomber pour abus de l'usage d'un droit?

''Car Monsieur Besson ment, ou du moins colporte un mensonge

En 2008, 4300 personnes ont été interpellées pour des faits d'aide illicite à l'entrée et au séjour d'immigrés en situation irrégulière. Nous vous demandons de viser un objectif de 5000 pour l'année 2009.''

En écoutant bien les discours, en maitrisant tous les textes et ces affaires, ce collectif devrait pouvoir atteindre assez aisément son objectif. Ce serait vraiment très intéressant, par la même occasion vous matérialiseriez un prix Busiris.

63. Le mardi 14 avril 2009 à 01:47 par Bruno

Pour être plus clair... "se dénoncer pour dénonciation de délits imaginaires" ou pousser d'une manière ou d'une autre le débat et l'irrationnel dans un tribunal pour faire valoir, une fois là, les textes, des affaires, débats et discours existants.

64. Le mardi 14 avril 2009 à 01:51 par pola.k

Cahouette @ Terence (50) : "où est le rapport entre la maîtrise des frontières et la xénophobie ? Il n'y en a aucun !" ... Oh ? Vous voulez dire qu'on pourrait vouloir maîtriser les frontières juste avec juste ce qu'il faut d'égoïsme et de cynisme crasse, mais sans haine ?

65. Le mardi 14 avril 2009 à 03:35 par Jnet

Encore un billet édifiant ! J'ai entendu Roger-Gérard Schwartzenberg, vendredi soir, sur Paris Première, dire que Besson mentait, mais il n'avait pas réuni autant d'éléments que vous, Eolas, pour étayer son propos. D'ailleurs, les autres invités de cette émission de débat d'actu étaient très sceptiques sur le fait que cette fameuse loi fut appliquée, comme quoi la désinformation ça marche ! Je me permets de mettre mon grain de sel au sujet de votre "positionnement politique". Je suis encartée dans un parti et militante. Je lis votre blog très régulièrement et je peux assurer aux lecteurs occasionnels que vous n'êtes absolument pas de mon bord. Enfin, là, si, mais d'habitude non. Enfin, pas sur les OGM en tous cas. Bon sur le traité constitutionnel, ça compte pas, mon camp était divisé. Sur les erreurs médicales, je vous trouve un peu "rouge" quand même". Mais sinon, vous n'êtes pas du tout de mon "positionnement". A moins que si ? Bref, ce petit jeu est idiot. Il me semble qu'il n'y aurait strictement aucun intérêt à vous lire uniquement pour découvrir vos motivations partisanes. A bon entendeur...

66. Le mardi 14 avril 2009 à 04:11 par Matthieu

Bonjour,

concernant cette loi je m'interroge: en effet, je suis assistant social à Paris, je travaille dans le cadre de la polyvalence de secteur et je suis amené, plusieurs fois par semaine à recevoir des usagers sans titre de séjour, à faire des orientations sur des permanences juridiques, des courriers pour des colis alimentaires et quand il y a des enfants des aides financières... donc si je ne me trompe pas sur ce que je comprends du texte, nous risquons mes collègues et moi une GAV et d'être poursuivis ?
Eolas:
Tout le monde risque une garde à vue. Personne n'est à l'abri : la mesure est décidée souverainement par un officier de police judiciaire. Aucun recours n'est possible. Le seul contrôle est effectué, de loin, par le parquet. Mais des poursuites, non : l'aide doit viser directement à favoriser le séjour irrégulier. Informer quelqu'un de ses droits ne peut être illégal.

D'autre part concernant cette partie de la loi:
"Ces faits sont punis de 5 ans d'emprisonnement et 30.000 euros d'amende, portés à 10 ans et 750.000 euros d'amende quand ils sont commis en bande organisée (et un réseau comme RESF pourrait furieusement ressembler à une bande organisée…)." Je m'interroge: sur Paris le 115 (Samu social) prend en charge toutes les familles (avec mineur) sans titre de séjour et leur trouve une place en hôtel ou une solution d'hébergement, parfois depuis des années... payées par l'Etat... n'est-ce pas le serpent qui se mord la queue ?
Eolas:
Même réponse. Le SAMU social ne favorise pas le séjour irrégulier mais l'hébergement de nuit quand une personne est en danger ou appelle à l'aide.

Matthieu

67. Le mardi 14 avril 2009 à 04:54 par cultive ton jardin

J'avais vu EB developper son argumentation chez Taddei (Ce soir ou jamais), et je m'etais dit aussi que de "simples" poursuites, non suivies de condamnation, peuvent quand meme pourrir substantiellement et durablement la vie d'un citoyen ordinaire.

Du coup, la menace a elle seule est dissuasive, ce qui est quand meme l'effet recherche, non? A condition, bien sur, de le faire savoir assez largement, par les fameux quotas d'interpellation entre autres.

Une petite condamnation de temps a autre n'etant pas a dedaigner.

68. Le mardi 14 avril 2009 à 06:47 par howimeteolas

welcome

69. Le mardi 14 avril 2009 à 06:55 par valentine

Maître Eolas, sous le commentaire 32 : l'aide ne s'entend pas de conseil mais d'un acte matériel

Maître Eolas, dans son vade-mecum de la comparution immédiate : Prévoyez de quoi proposer à votre client (une pomme, un paquet de gâteaux peuvent faire l'affaire)

A moins qu'il y ait un amendement précisant que les pommes et les BN ne sont pas considérés comme aide matérielle ?
Eolas:
L'aide matérielle doit viser directement à favoriser le séjour irrégulier : le délit est un délit d'aide au séjour irrégulier, et non d'aide à un étranger en séjour irrégulier.

70. Le mardi 14 avril 2009 à 08:24 par Peggy

"vous n'êtes pas à votre place ici." dites-vous au premier commentateur. C'est mieux d'être entre soi, n'est-ce pas ? au moins on ne risque pas la critique et la confrontation d'idées.

Quant à la citation de Rocard, ne croyez-vous pas que la France en a déjà pris plus que sa part ? Moi si. Il est facile de condamner les politiques migratoires, mais comment faire pour gérer la non intégration flagrante des deuxième et troisième générations ? Allez, dites-moi vite que je n'ai pas ma place en ces lieux.

71. Le mardi 14 avril 2009 à 08:26 par Le_Pompiste

Je lis en 12 "Vous considérez que le contrôle du territoire est un acte de souveraineté illégitime et scandaleux ? Mais que ne le réclamez-vous dans les pays d'Afrique, parlez-en donc aux chefs d'Etat africains, je pense que vous allez les faire sourire."

Sans vouloir alimenter le farfadet, je puis témoigner de nombreux séjour au Gabon, Congo, Congo-Kin (Zaïre de l'époque), Cameroun, Burundi.

J'y ai subi d'interminables ...minutes à faire la queue pour un coup de tampon certes hasardeux (j'ai un passeport estampillé d'une entrée au 6 juin 2998) et j'ai même dû une fois me démunir d'un billet de 1000 CFA pour avoir oublié mon carnet de vaccination.
Mais c'est bien tout, pour à chaque fois, évidemment, venir travailler dans leur pays avec un simple visa de tourisme.

De mon expérience, il me semble que les frontières africaines sont moins dures aux passants que les nôtres.

72. Le mardi 14 avril 2009 à 08:29 par Le¨_Pompiste

Le problème de l'intégration des secondes et troisièmes générations, c'est qu'il s'agit là de Français, et que donc leur séjour ne peut sembler irrégulier qu'au prix de sérieux accrocs à notre droit....

73. Le mardi 14 avril 2009 à 08:33 par TSenCADA

Des personnes morales ont elles également été poursuivies pour ce "délit"?

74. Le mardi 14 avril 2009 à 08:57 par didier specq

Le débat sur les préférences partisanes (en matière de droit des étrangers, notamment ceux en séjour irrégulier) m'amuse toujours beaucoup. On nage en effet en pleine hypocrisie.

Je pense par exemple que la droite libérale (en matière économique) est pour que les frontières soient ouvertes aux étrangers afin de fournir une main d'oeuvre économique, volontaire, peu syndiquée, etc.

Il s'agit d'une sorte de délocalisation à l'envers: on est bien obligé dans la bouffe de masse, les travaux publics, le gardiennage, le nettoyage des bureaux (etc) d'importer de la main d'oeuvre pas chère puisqu'on ne peut pas déplacer les activités elles-mêmes vers les pays où la main d'oeuvre est moins chère.

Rappelons que les "coûts" d'insertion future seront à la charge de la société prise globalement et que ces clandestins vont se retrouver dans les quartiers populaires et ne vont gêner en rien le fonctionnement des quartiers, des lycées, des zones de loisirs (etc) protégés.

Evidemment, en même temps, la droite rencontre des problèmes avec la droite dite conservatrice, celle qui se préoccupe par exemple d'identité nationale: il faut donc lui montrer qu'on expulse tout de même beaucoup.

Mais, nouveau problème avec les électeurs susceptibles de voter à droite, ce sont des gens de la base (donc une fois sur deux de droite) qui, concrètement dans le Nord et le Pas-de-Calais par exemple, se solidarisent avec les clandestins qui, devant leurs yeux, ne peuvent pas se doucher, vivent dans la rue, ont faim, trimballent des gosses engourdis par le froid, etc.

Dès que la solidarité s'organise un peu (à Calais,sur l'aire autoroutière de Steeeworde dans le Nord, dans les forêts autour de Calais ou de Saint-Omer où se planquent de nombreux clandestins, etc), ce sont souvent des gens de la base catholique (autour des églises, des presbytères ou des associations de jeunesse) qui, au fil des semaines, organsient la distribution de repas, de secours médicaux, la distribution de vêtements, de savons, etc. Là, on est très loin en général des petits Che Guevara des beaux quartiers.

Il faut que Besson rassure ces gens-là et donc mentent sur la non-poursuite de ceux qui fournissent des aides et se retrouvent souvent en garde à vue.

A l'inverse, la gauche socialiste et écologiste peut, tant qu'elle n'est pas au pouvoir, faire semblant qu'elle est pour la régularisation de tous les étrangers qui en font la demande et l'ouverture des frontières aux personnes. C'est une pure posture bidon car, évidemment, quand la "gauche plurielle" était au pouvoir, elle n'a pas agi ainsi.

Même si, en cas de retour aux pouvoirs, elle régularise une partie des clandestins -la droite le fait aussi mois après mois mais ne communique pas trop là-dessus- jamais la gauche n'ouvrira évidemment les frontières à tous les étrangers.

Inutile de dire que le conseils régional du Nord-Pas-de-Calais et les conseils généraux de Nord et du Pas-de-Calais (ces trois collectivités sont contrôlées par la gauche et ne montrent pas plus d'empressement à se solidariser avec les gens si bien décrits par le film "Welcome" que la municipalité de Calais dont la maire est désormais UMP).

Nous sommes donc en présence d'un bal des hypocrites et c'est vrai, d'une certaine façon, que, de ce point de vue, les tribunaux sont intellectuellement reposants: les avocats peuvent s'y battre sabre au clair pour entraver des expulsions ou régulariser des étrangers sans papiers sans trop se poser de questions sur l'absence de solutions politiques.

75. Le mardi 14 avril 2009 à 09:04 par louise

Ou alors je ne sais pas lire.

J'ai lu dans ce billet :

"En 2008, 4300 personnes ont été interpellées pour des faits d'aide illicite à l'entrée et au séjour d'immigrés en situation irrégulière. Nous vous demandons de viser un objectif de 5000 pour l'année 2009.

Soit 14% d'augmentation tout de même.

Ces propos sont signés par Nicolas Sarkozy, président de la République et François Fillon, Premier ministre, dans la lettre de mission adressée à Éric Besson, que vous pourrez trouver sur le site de l'Élysée (pdf)."

J'ai cliqué sur le lien pour lire la lettre de mission mais je n'ai pas retrouvé les chiffres mentionnés.

Suis-je cruche, y a-t-il erreur de document ou quoi ?

Louise

76. Le mardi 14 avril 2009 à 09:06 par DMonodBroca

Quoi faire pour augmenter de 4300 à 5000 le nombre d'interpellations pour faits d'aide illicite à étrangers ?

On peut par exemple proclamer qu'il n'y aura pas d'interpellations puisque le délit n'existe pas.

Les propos de Eric Besson sont comme les branchages qu'on met au-desssus de la fosse pour la cacher et que les proies qu'on veut attraper, ne se méfiant pas, tombent dedans.

Le piège est sommaire mais ça peut marcher.

Quand il faut faire du chiffre...

77. Le mardi 14 avril 2009 à 09:09 par salah

Qu’il ne soit pas burisible,pour faits de com ,je le comprends ,toutefois cette privation de ses ‎droits n’ôte rien de son talent de Bursiable . Dans un des ses bouquins en peignant un certain ‎ministre de l’intérieur ,il écrivait : ‎

‎« En supprimant ou en restreignant fortement les principaux dispositifs de ‎régularisation , ‎Nicolas Sarkozy se prive des outils permettant une régularisation au fil ‎de l’eau et évitant ‎ainsi les régularisations de masse. En d’autres termes, Nicolas ‎Sarkozy fabrique des sans-‎papiers, lui qui prétend lutter contre l’immigration ‎clandestine ! » ‎.
On est dans les délais pour ‎faire appel . ‎

78. Le mardi 14 avril 2009 à 09:14 par Mü

Dites donc ! Que de violences pour un sujet simplement technique posant la question, outre celle de cette loi, de l'honnêteté de nos élus dans certaines déclarations. Je pense (et peux donc me tromper) que l'ensemble du blog de Maître Eolas est éminemment politique en ce sens qu'il traite des lois et règlements de notre société (quand ce n'est pas de la perfide Albion ou du magnifique Myazaki). Ce genre de procès d'intention me paraît totalement hors de propos pour cet article et les autres.

79. Le mardi 14 avril 2009 à 09:21 par petitpois63

"4300 personnes ont été interpellées pour des faits d'aide illicite à l'entrée et au séjour d'immigrés en situation irrégulière. Nous vous demandons de viser un objectif de 5000 pour l'année 2009"

Petites questions d'un Mekeskidi: toute ces personnes ne sont pas necessairement venues en aide à des sans-papiers dans un but humanitaire, ce nombre n'inclut-il pas également ldes membres des réseaux mafieux, des passeurs, etc.. ?

80. Le mardi 14 avril 2009 à 09:24 par EdkOb

Bonjour,

Besson va devoir être irréprochable (très zélé), s'il veut montrer qu'il est bien à sa place, que le Président a eu raison d'en faire le continuateur de l'oeuvre d'Hortefeux (je sens là comme une forme de sadisme envers cet ex-socialiste...) pour ne pas trop prendre de critiques des députés UMP.

Et être irréprochable, version Besson, c'est bien mentir sans vergogne (posture 1 - celle que vous décryptez très bien, Maître Eolas) et avoir des "cojones" (posture 2). Ah, j'oublie, dépasser les quotas (posture 3).

Finalement, tenir ce ministère de la "rafle et du drapeau", (C) RESF, est très simple. Seulement 3 postures à tenir. Minimales, faciles, pas du tout techniques, simplement quantitatives.

Mais comment fait-il, tous les matins, en se rasant, pour se supporter ?

Je me suis écarté du strict terrain de droit, désolé. Et merci encore pour tous ces lumières mises sur la noirceur de certains menteurs. Certains mensonges (ou colportages de mensonges) sont bénins, d'autres... comment dire, soulèvent un peu l'estomac.

81. Le mardi 14 avril 2009 à 09:25 par Clems

"tenté de faciliter l'entrée, la circulation ou le séjour irréguliers, "

Il faudrait comprendre ce qu'ils entendent par la circulation et pour l'aide au séjour. Si je prête ma voiture et si j'offre le gîte et le couvert un mois par exemple..

Enfin, il devrait dire les choses clairement le SARKO, il veut des familles entières totalement SDF et une augmentation de la délinquance ?

82. Le mardi 14 avril 2009 à 09:30 par Clems

@77

Oui c'est tout à fait cela. Si personne ne peut vous héberger, vous aider à obtenir une situation qui permette une régularisation, vous devenez le parfait petit expulsé trés rapidement. Pas de travail, pas de logement et pas de vie sociale, personne pour vous défendre devant le juge.

83. Le mardi 14 avril 2009 à 10:29 par Ferdydurke

@ Didier Specq

Vous avez malheureusement tellement raison.

La gestion des flux migratoires est probablement une question qui dépasse les clivages partisans et le regard qu'on y porte est sans doute déterminant. Si au lieu de considérer les migrants comme une plaie ou une charge, on les voyait comme une opportunité,

Schématiquement, les migrants travaillent ici donc produisent de la richesse, contribuent au développement du pays d'accueil, rapportent taxes et impôts aux collectivités et touchent un salaire dont ils transfèrent une partie à leur famille dans leurs pays d'origine, contribuant ainsi au développement local dans leur pays (sans doute bien plus efficacement que les actions d'envergure nationale, ne serait-ce qu'en raison de la corruption et des problèmes que posent une gestion globale).

Le système a grossièrement un fonctionnement osmotique (où l'on remplace l'eau par les flux migratoires), qui, avec le temps, s'équilibre de lui-même : le jour où il sera aussi bénéfique pour un migrant de rester que de partir, pourquoi partirait-il? A contrario, un blocage des frontières, l'instauration de mesures qui ne conduisent qu'à rester dans la clandestinité et à accroitre l'exploitation de cette main d'oeuvre fragile, ainsi les expulsions massives créent une perte de revenus pour les entreprises, les collectivités, les migrants et leurs familles (en France et ailleurs), à laquelle il faut ajouter le coût de l'expulsion. En d'autres termes, au lieu de contribuer à l'équilibrage du système, on maintient un statu quo nocif pour toutes les parties.

De plus, les migrants travaillant en France acquièrent un savoir-faire qui peut être utile au développement de leur pays d'origine, d'autant plus que cette main d'oeuvre est très présente dans le secteur du BTP et que les besoins locaux en infrastructures sont plus qu'importants, dans tous les secteurs d'activité. A l'heure où se développent enfin des systèmes comme les smart grids dans le domaine de l'énergie, l'activité ne risque pas de manquer et sera aussi profitable aux économies détentrices des technologies qu'aux économies disposant de la main d'oeuvre pour les développer localement.

Si, à la manière des contrats de travail existants déjà en France, les fonds alloués aux expulsions étaient utilisés pour financer la formation de cette main d'oeuvre et les charges sociales de l'entreprise qui l'emploie en France, en associant cette formation à une aide au retour à l'issue du contrat et à une aide directe au démarrage d'une activité (subvention, micro-crédit), le cercle vicieux deviendrait vertueux.

Ah flûte! Je néglige un détail. Ce serait faire des migrants des personnes aussi compétentes (qui plus est mobiles à l'international) et dotées des mêmes droits que nous. Ils deviendraient alors une main d'oeuvre non seulement concurrentielle mais aussi beaucoup plus apte à faire valoir ses droits! Quelle horreur! Les maintenir dans un statut qui permet de les exploiter et de les expulser à loisir est bien plus confortable...

Hypocrisie, dites-vous?

84. Le mardi 14 avril 2009 à 10:31 par Ferdydurke

Oups... Correctif : Si au lieu de considérer les migrants comme une plaie ou une charge, on les voyait comme une opportunité, la question des migrations pourrait être abordée différemment.

85. Le mardi 14 avril 2009 à 11:02 par Norbert CLEMENT

Mon Cher Confrère,
Désolé d'engager le fer avec vous, mais je ne peux adhérer à votre estimation du prix d'achat de M. Eric Besson, que vous avez fixé (avec une certaine légèreté me semble-t-il) à "30 deniers et un maroquin".
Le prix de la trahison par Judas était certes de 30 deniers. Mais la personne trahie était d'une certaine importance. En fixant à une somme équivalente le prix de la trahison de François Hollande par Eric Besson, vous donnez au premier secrétaire du PS une importance qui pourrait, à juste titre, choquer les croyants.
Que le ministre "m3i" (j'ai un faible pour ce diminutif) ait bradé ses convictions à très vil prix ne m'a certes pas échappé, mais comme l'écrivait le journal "Marianne": comment faire grief à Eric Besson d'avoir trahi ses convictions, lui qui en a si peu?
Votre estimation m'apparait donc très exagérée. Je vous propose de la fixer à "3 deniers et un maroquin". Je n'irai pas au delà.

86. Le mardi 14 avril 2009 à 11:05 par parquezaco

A Didier SPECQ en 74 excellente analyse.

A Eolas (pour qui le contrôle des garde à vue par le Parquet se fait "de loin").

Le magistrat du parquet de permanence est informé immédiatement de toute mesure de garde à vue et il peut prescrire illico qu'une garde à vue illégitime, irrégulière ou injustifiée (ou les 3 à la fois) prenne immédiatement fin.

Cela arrive tous les jours.

Et à tous ceux qui revendiquent d'être poursuivis pour leurs actes charitables, je dis Basta.

Le ciel vous en sera sans doute reconnaissant, mais cessez de prendre les tribunaux pour des porte-voix.

87. Le mardi 14 avril 2009 à 11:41 par Sylvain

Bonjour,

Totalement hors sujet (encore que..., on est toujours dans le domaine de la communication des politiques): Christine BOUTIN affiche ses ambitions pour le Ministère de la Justice: site internet du Nouvel Obs de ce jour.

88. Le mardi 14 avril 2009 à 11:45 par Terence

@ Didier # 74

Didier, vos développements et vos conclusions ont mon plein agrément. Je trouve pour ma part regrettable cette incapacité à vouloir penser le bien public, le bien commun, et cette manière systématique de dénoncer à grand renfort de sentimentalisme un peu niais l'action d'un Etat qui tente de mettre en oeuvre une politique migratoire rationnelle et humaine.

Mais qui se positionne du côté d'une nécessaire primauté - dans l'espace public - de l'acte rationnel sur les bons sentiments est immédiatement rejeté du côté de la droite dur. Ainsi, il suffit de pousser un cri déchirant devant des cameras pour mettre un terme à toute tentative de mise en oeuvre d'une politique équilibrée.

La politique du gouvernement, ces textes mis en oeuvre au quotidien, sont contraire à la norme fondamentale ? Il ne me semble pas ! Besson prend ses responsabilités, il agit en homme d'Etat, prenant en compte le seul intérêt public au milieu des quolibets faciles du bobo moyen partant toutes les 5 minutes en croisade contre "le ventre encore fécond de bête immonde".

Et ça vitupère mèche au vent, et ça fait de grandes déclarations le regard humide, cela fait surtout des pieds et des mains pour se donner une bonne image de soi-même et passer pour une grande âme dans les dîners en ville. Le sort de ces hommes et de ces femmes sera donc d'être livré à un parcours difficile se finissant par les larmes intéressées de quelques missionnaires du bon sentiment ; décidément, rien ne leur sera épargné.

89. Le mardi 14 avril 2009 à 12:04 par Serge

@EdkOb (#80) :

Mais Éric Besson est parfaitement à sa place...

Quand on veut contrôler qui veut rentrer, quoi de mieux qu'installer un judas à sa porte ?

90. Le mardi 14 avril 2009 à 12:04 par ines

Décidément, que d'assaults de trolls gouvernementaux pour ce billet.

Bravo Eolas et à quand une brigade spéciale de "répression contre l'incitation à la réflexion critique par voie informatique"," atteinte à la sûreté de la propagande gouvernementale".

La réfléxion est tellement formatée que lorsque vous pointez ( fort justement d'ailleurs) les contradictions et mensonges gouvernementaux, les gardiens du temple de la pensée commune s'insurgent.

Alors, juste pour le plaisir de les voir battailler à coup d'inepties, de lieux communs et de critiques acerbes infondés : bonne continuation maitre .

91. Le mardi 14 avril 2009 à 12:05 par bardabu

Eric Besson ne dit pas que des gens n'ont pas été condamné par l'article L.622-1, il dit seulement que des gens qui apportent une aide humaine (manger, héberger) ne sont pas condamnés, d'où l'exemple des humanitaires.

Votre premier exemple ne correspond pas à démontrer le mensonge mais le second oui, puisqu'il y a hébergement.

92. Le mardi 14 avril 2009 à 12:17 par Xa

@ 23 - Leopold Stotch

Avec votre incrimination, je n'aimerait pas être le bailleur de l'étranger :x

93. Le mardi 14 avril 2009 à 12:48 par Joe Linux

Un gros problème : la mini-peine de prison : 24, 48 ou 96 heures de garde à vue, pour pas un rond. Le droit de la police à décréter des mini-détentions de manière illimitée, sans aucune contre partie en cas d'erreur est une aberration au mieux, au pire une violation des droits de l'homme.

Il faudrait prévoir le cas de garde-à-vue abusive et prévoir des sanctions en conséquence - sans parler des indemnités qui devraient être substantielles. Mais empiéter sur le droit à la détention arbitraire... c'est pas la préoccupation numéro 1 des députés...

94. Le mardi 14 avril 2009 à 12:52 par Artemisia

Merci, MERCI, pour l'invention du MPAR, pour le nouveau pseudo d'E.B. trente deniers etc..ça fait du bien le matin de rire un peu, ...Merci surtout d'avoir dégonflé ses propos, j'avais écouté l'émission et subodoré le mensonge mais là vous nous donnez des arguments précis. Je recommande la lecture intégrale de la lettre de mission de monsieur trente deniers (je en m'en lasse pas!), elle est parfaitement révélatrice de l'idéologie actuellement mise en oeuvre au plus haut niveau ("Comment madame Artemisia? moi de l'idéologie? Absolument pas! Que dirait-on si je laissais n'importe qui aider des étrangers sans papiers? Si y'en a qu'ça les démange d'aller porter à manger à des pauvres sans Rolex c'est normal aussi qu'on les interpelle, et y m'en faut cinq mille, j'assume").

95. Le mardi 14 avril 2009 à 12:56 par zadvocate

Une petit commentaire pour répondre aux références jurisprudentielles que vous citez.

Je pense qu'il est important de savoir si dans les affaires citées, notamment la première (la reconnaissance de paternité mensongère), il est question à un moment ou un autre d'une transaction financière entre l'étranger et la personne poursuivie.

Car vous conviendrez que on peut difficilement juger de la même manière celui qui la générosité chevillée au corps va héberger, nourrir ... un étranger et celui qui va monnayer ses services.

Autant, je pense que les premiers ne devraient pas être poursuivis, autant les seconds sont plus des profiteurs qu'autre chose et en ce sens le texte ne me parait injustifié.

Sauf à dire que malheureusement sa rédaction permet de mettre tout le monde dans le même sac.

Je lisais le dernier arrêt que vous citez et qui condamne un confrère pour faux et aide au séjour irrégulier. A lire les faits, le confrère a de mon point de vue franchi la ligne rouge et est sorti de son rôle d'avocat pour finalement travestir la réalité.

Rien de très surprenant à ce qu'il soit condamné, reste que le mensonge de notre ministre est avéré.

En même temps, après avoir été socialiste, soutien de ségolène royal, très critique de nicolas sarkozy pour finalement accepter d'être le ministre de l'immigration, doit-on attendre quelque chose de bon de Monsieur BESSON ?

96. Le mardi 14 avril 2009 à 13:32 par Mathaf Hacker

Je trouve ça un peu facile d'envoyer des tomates sur Besson ; il était en profond désaccord avec ce qui tenait lieu de programme présidentiel pour Sego, il s'est fait durement "basher", et il a écrit un livre pour exposer ses motivations. Ce n'est surement pas le summum du pourri, par rapport à bien d'autres déserteurs.

97. Le mardi 14 avril 2009 à 13:37 par Blux

Tiens, de l'eau au moulin du Maître de céans qui va bientôt savoir si l'on peut rajouter une croix aux statistiques qui n'existent pas :

La gazette de Côte-d'Or

98. Le mardi 14 avril 2009 à 13:59 par Sylvestre

Corrigez moi si je me trompe mais par le miracle des peines planchers ne pourrait on pas se retrouver avec des peines de prison fermes pour ce délit de solidarité ?

Exemple : J'héberge un étranger irrégulier chez moi, je me fais prendre par la police et le procureur a qui on a demandé de faire du chiffre demande un proccès au lieu de classer sans suite... Le juge peut difficilement décider la relaxe (le délit est réel) et décide donc la dispense de peine. Même situation un ou deux ans plus tard... arrivé devant le juge celui ci s'apperçoit que je suis en récidive légale => il est plus ou moins obligé de me mettre une peine de prison ferme.

Je ne suis pas juriste et j'ai donc peut être oublié un élément important mais je trouve cette vision inquiétante non ?

99. Le mardi 14 avril 2009 à 14:17 par Terence

@ Zadvocate

Je ne vois pas quelle est la difficulté d'assumer un ministère dit de l'immigration, et pas plus qu'un ministère dit de l'identité nationale, sauf à ignorer fondamentalement ce que signifie en République française la notion d'identité nationale.

Sur le reste, et je ne m'adresse là pas à vous chère consoeur, je suis consterné du niveau des réactions des belles âmes hurlant au troll à la moindre tentative de faire entrer, dans ce débat, un peu de rationnalité.

Croyez bien que je ne suis pas sarkozyste, loin de là, mais il y a simplement que la tartuferie m'indispose ; le ministre Besson, face aux indignations intéressées des merveilleuses et des muscadins bien en cour, fait montre de courage et de détermination, ainsi que d'un certain sens de l'Etat qui a fuit nos bancs à gauche depuis un certain temps. !

100. Le mardi 14 avril 2009 à 14:19 par pola.k

L'intervention de parquezaco confirme le très désagréable sentiment diffus que me laisse cette trouvaille politique de la "repression indulgente massive" annoncée tout à la fois par les objectifs de Sarkozy et le discours rassurant de Besson en contrepoint…

> "à tous ceux qui revendiquent d'être poursuivis pour leurs actes charitables" … Aaarg !!! Je suis profondément révoltée que le fait d'aider les sans-papier soit mis au rang de l'"acte charitable", fût-il excusable en tant que tel !

L'aide aux sans papiers est pour moi un devoir de solidarité, une application très concrète des valeurs de liberté et d'égalité inscrites dans la déclaration des droits de l'homme, ce qui n'a à mon sens rien à voir avec la charité ; et la pratique de l'aide dans un contexte illégal est un acte politique, ce qui n'a encore une fois rien à voir avec la charité.

Solliciter l'appareil judiciaire pour démontrer l'iniquité d'une politique sécuritaire me semble à ce titre parfaitement légitime, dès lors que cette politique s'appuie sur des règles de droit, qu'elle les commente et en donne une quelconque direction d'application (on va interpeler en masse, mais rassurez-vous on va pas punir)

La différence ? D'abord, les charités sont électives, au contraire de la solidarité. Les charités organisent l'urgence et la survie hors de tout contexte et vocation politiques.

Et il me semble que c'est bien la direction qu'affiche notre gouvernement : faire disparaître l'esprit de solidarité, lui substituer le droit à la charité. Renier le droit à l'action à vocation politique en ce qui concerne l'accueil des sans papiers.

C'est ce qui me semble transparaître dans cette conjonction où l'on affirme l'illégalité de toute forme d'aide, quelle qu'elle soit (en fixant des objectifs d'interpellation) tout en assurant de la mansuétude des pouvoirs publics en ce qui concerne, finalement, les actes assimilable à de la pure charité (héberger, donner à manger…).

J'ai fait partie des manifestants le 8. C'est vrai, il y avait certes des organisations d'obédience religieuse (dont Emmaüs, qui fait je vous l'accorde M. Speck, un travail remarquable notamment à St Omer), mais pas que. Des associations qui militent pour la régularisation de tous les sans papiers (oui, tous), énormément de personnes manifestant à titre d'individuels concernés comme moi, et même, oui j'en ai vu, ne vous en déplaise, des "che guevara des beaux quartiers", qui peut-être n'auront jamais l'occasion d'aider un sans papier de leur vie, mais ont au moins des ambitions claires quant à la politique d'immigration française, c'est déjà ça.

Le traitement médiatique de cette manifestation me laisse le sentiment amer d'avoir pissé dans un violon : personne pour contredire Besson sur ses mensonges, très peu d'articles sur les manifestations, et tous exclusivement insidieusement orientés sur les valeurs "charitables" des manifestants (images et interviews de gentils retraités, mise en avant des cautions religieuses (emmaus, secours catholique) au détriment des discours militants laïques… de quoi faire dire au lectorat "de bien braves gens, ça madame, on va quand même pas les punir, hein ?"… et soupirer d'aise devant Besson "ah ben voui, j'me disais bien… vous m'avez fait peur pour rien !".

Tout cela n'a pas grand chose à voir avec le droit, certes, aussi m'excuserez vous cher Maître de polluer votre page avec mon indignation, je ferais plus, juré craché.

101. Le mardi 14 avril 2009 à 14:25 par Piedo

@ Terence #99

Dire d'Eric Besson qu'il fait montre de de courage et de détermination, c'est tout de même oublier bien vite que ses déclarations sont mensongères. Pas tronquées, pas biaisées. Mensongères.

Mais peut-être est-ce, pour vous, la condition sine qua non à l'exercice du courage et de la détermination ?

Il ne s'agit donc pas de s'indigner, de faire son muscadin (la référence de votre dictionnaire des synonymes ?), mais de constater que dans son exercice de communcation politique, Eric Besson a fait des déclarations mensongères. Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué ou de politiquement orienté là-dedans.

Merci, donc, au maître de céans pour effectuer ce travail salutaire de mise en perspective de la parole politique.

102. Le mardi 14 avril 2009 à 14:26 par Simplet

"Eolas: Ravi d'apprendre que l'exploitation de la misère dans des conditions dignes reste légal. "

Si si .... J'ai passé tout à fait légalement d'excellentes vacances en République Dominicaine...

103. Le mardi 14 avril 2009 à 14:30 par bal à fond

@ eolas

L'hypocrisie va plus loin, je le crains. La lettre de missions parle d'interpellations, et non de poursuites ou de condamnations.

C'est parce qu'il reste encore un peu d'avocat dans ses écrits ?

- Chiffrer pour pouvoir ensuite buzzer sur le chiffre des GAV realisées en oubliant ce qu'il en est réellement advenu

(?? il existe un examen formel des causes initiales des GAV en ces périodes de fichiers à tout va ? )

- Poursuites ensuite, là il dispose de l'actuelle aphone ministre (votre MP ;) ) pour relayer sa parole aupres du MP.

- reste toujours finalement les juges

104. Le mardi 14 avril 2009 à 14:32 par pola.k

… addenda à la dernière phrase : ferais avec un s of course, on peut jurer de rien, c'est toujours conditionnel aux sujets d'indignation rencontrés… Quoi ? mauvaise foi, moi ? pfff…

105. Le mardi 14 avril 2009 à 14:36 par Terence

@ piedo

Il n'y a pas de féminin à muscadin Jean-charles (il y a en revanche des merveilleux) d'où il résulte que le sous-entendu d'une répétition tombe négligemment à l'eau.

Plouf !

106. Le mardi 14 avril 2009 à 15:03 par ivan kann

voila qui en rajoute un peu sur votre adoré ministre...

et les fautes de frappes et les imperfections de style... est-ce si important en comparaison des sujets traités ?

j'ai eu pour maitre 1mètre58 de savoir, avocate au Barreau de Paris et pénaliste merveilleuse qui me reprochait souvent le perfectionnisme sur la forme...

continuez de ruer dans les brancards même si je crains que ça ne soit qu'une bien maigre satisfaction

107. Le mardi 14 avril 2009 à 15:09 par Cyd

Merci de nous avoir démontrer qu'Eric Besson a menti.

Néanmoins, sur cette loi, j'ai vu recemment un reportage, qui montrait semble t'il que la Justice utilisait massivement cette loi pour coincer les gentils citoyens désinteressés qui aidaient les sans-papiers contre du bon argent.

Ainsi ce reportage montrait des familles qui se logaient dans des caves sordides contre loyers exhorbitants payés en liquide (bien évidement)

Interview de la Défense: le dossier est vide, car c'est au demandeur de prouver que mon client a reçu de l'argent.

Mon client n'a en fait que juste toléré,par humanité, que ces gens s'installent dans sa cave plutot qu'ils ne restent sur le trottoir avec femmes et enfants.

Interview du procureur (je crois): defense classique, ces gens se présentent comme des bienfaiteurs de l'humanité altruiste, qui rendent service aux plus démunis et on ne peut prouver qu'ils extorquent de l'argent. Mais ils tombent sous le coup de la loi d'aide aux clandestins.

Conclusion:
De mon point de vu, cette loi a son utilité et c'est aux juges d'estimer la peine en fonction des intentions réels de tous ces bons citoyens.

Héberger un clandestin est illégal, mais si c'est dans prise d'interet, on vous dispense de peine. Sinon pas de quartier pour les vendeurs de sommeils

On va pas encore tripatouiller nos lois sous l'effet de faits divers, même si celui ci est un film engagé.
Eolas:
Les marchands de sommeil tombent sous le coup d'une autre incrimination, celle de logement dans des conditions contraires à la dignité (art. 225-14 sq. du code pénal) : 5 ans, 150.000 euros d'amende, 7 ans et 200.000 € si plusieurs personnes ou un mineur, 10 ans et 300.000 € si plusieurs personnes dont un mineur. L'article L;622-1 s'applique bien aux personnes logeant des étrangers dans des conditions conformes à la dignité de la personne, et même sous leur propre toit, et même s'il s'agit de leur amoureux. Ne haussez pas les épaules en disant que de toutes façons, on les dispense de peine. La première fois. La deuxième, il y a récidive et application de la peine plancher. C'est 2 ans minimum.

108. Le mardi 14 avril 2009 à 15:42 par Sébastien Fauconnet

Je n'ai vu mention nulle part dans les commentaires, de la CEDH. Pourtant je ne suis pas le seul à penser que cette disposition française est contraire à l'article 8.

109. Le mardi 14 avril 2009 à 16:06 par Sébastien

Bonjour,

Je ne sais pas si c'est volontaire - peut-être sous l'inspiration de Pâques - mais "Éric “30 deniers et un maroquin” Besson", cela fait un peu penser à Judas l'iscariote...

110. Le mardi 14 avril 2009 à 16:40 par Spadassin

Pauvre Besson, se retouver ministre d'un gouvernement qui a repris à son compte les vieilles litanies du FN ! : "chômage, immigration, insécurité, fiiiiscaliiisme !". D'Eric à Jean Marie, il n'y a plus qu'un petit pas. God save la République.

111. Le mardi 14 avril 2009 à 17:09 par Terence

@ Eolas # 50

Mon dieu, je n'avais pas vu votre réaction à mon post # 50

je cite "Bah oui : si les frontières étaient là pour nous protéger des étrangers, ça se saurait." !?! (je me permets de rajouter le point d'ironie, puisque je cite).

Décidément cher confrère, si vos propos tiennent la route sur le plan juridique, dès que l'on sort de ces domaines, le moins que l'on puisse dire, c'est que vos réflexions sont un tantinet poussives.

Que dois-je déduire de vos propos, ou de vos sous-entendus à mon encontre ? Et que faut-il déduire sur le plan logique et politique de vos affirmations ? que l'établissement d'une frontière dénote la volonté d'exclure l'autre, soit un racisme latent indiscutable ?

Merci de nous apprendre que la totalité de la population mondiale qui ne se soulève pas contre le maintien des frontières relève du racisme le plus affirmé, bravo !

Si c'est là votre point de vue, alors vous êtes vraiment un individu fort sympathique, et même presque drôle si vos affirmations n'étaient pas si naïves et complètement décalées.

- Les frontières ? mais c'est la haine de l'étranger mon pauvre Monsieur...

- Allez Maurice, remets un p'tit jaune à Eolas...

- non Maurice, sers pas, j'peux pas là, faut que j'y aille, j'organise une soirée Casimir à la maison pour mes 35 ans

Sacré Eolas !
Eolas:
Par pitié ! Que vous soyez désespérément dépourvu d'humour, ce n'est pas votre faute, mais ça ne vous oblige pas à nous le démontrer sans cesse. Le silence est une alternative honorable pour qui manque d'esprit.

112. Le mardi 14 avril 2009 à 17:15 par Petruk

@Sébastien 109.

Je ne sais pas si c'est volontaire - peut-être sous l'inspiration de Pâques - mais "Éric “30 deniers et un maroquin” Besson", cela fait un peu penser à Judas l'iscariote...

Ou allez vous chercher tout ça? Une coïncidence, rien de plus. D'ailleurs les piques de maître Eolas, c'est un mythe.

113. Le mardi 14 avril 2009 à 17:40 par Gascogne

@ Eolas : "Ne haussez pas les épaules en disant que de toutes façons, on les dispense de peine. La première fois. La deuxième, il y a récidive et application de la peine plancher. C'est 2 ans minimum. "

Je chipote, je chipote (vous savez comment je suis), mais la dispense de peine ne peut servir de premier terme à une récidive, puisque selon la Cour de Cass' "la dispense de peine ne constitue pas une condamnation" (Crim. 9 avril 2008. 07-85.972).
Eolas:
Ah ! Que je voudrais que comme vous, tous les procureurs arrêtassent de lire les arrêts pour n'en retenir que les tournures favorables aux condamnés. Las, la phrase complète, et donc exacte de la cour, est : « Attendu que, pour infirmer le jugement et relaxer le prévenu, l'arrêt retient que la dispense de peine ne constitue pas une condamnation permettant en application des dispositions de l'article 706-54, alinéa 1, du code de procédure pénale l'inscription au fichier national automatisé des empreintes génétiques ; Attendu qu'en prononçant ainsi, la cour d'appel a fait l'exacte application de la loi ; »

114. Le mardi 14 avril 2009 à 18:05 par André Lavigne

Bravo monsieur Eloas pour cet article si instructif. C'est logique, si on aide quelqu'un à commettre un délit (fût-ce introduire illégalement le territoire national), on se rend complice de ce délit. Qu'on critique monsieur Besson pour des raisons politiques est une chose mais qu'on dénature ses propos est une autre. Jamais le ministre n'a voulu mettre d'innocents citoyens en prison !!!!!
Eolas:
On n'explique visiblement jamais assez. Quelqu'un qui aiderait un étranger à entrer illégalement se rendrait complice du délit de séjour irrégulier. Il risquerait un an, comme l'étranger lui-même. Sauf si un texte spécial déroge à la règle générale, ce qui est le cas : la complicité par aide ou assistance devient un délit spécial, plus sévèrement réprimé que le délit principal. La question n'est pas celle de l'impunité des complices, mais pourquoi une particulière sévérité avec les complices. Et pourquoi la loi ne distingue-t-elle pas l'aide gratuite et l'aide à titre onéreuse (des réseaux de passeurs). Et la question subsidiaire : pour atteindre les 5000 GAV avant la fin de l'année (soit 18 par jour), où la police va-t-elle aller les chercher ? Dans les réseaux, clandestins, discrets, méfiants et prudents, ou dans la liste des bénévoles qui agissent à visage découvert ? Ne sous-estimez pas le mal que peut faire la politique du chiffre dans l'administration. Elle a un effet de déconnexion de la réalité et de la recherche de l'intérêt du citoyen impressionnant.

115. Le mardi 14 avril 2009 à 18:06 par Terence

@ Eolas # 111

Vous n'êtes pas sans me rappeler l'Abbé de Vilecourt dans le film "Ridicule" de Patrice Leconte.

"l'esprit, l'esprit"

;-)
Eolas:
Vous n'êtes pas sans me rappeler le titre du film en question.

116. Le mardi 14 avril 2009 à 18:26 par Billevesée

Térence, la nouvelle mémé à moustache...

117. Le mardi 14 avril 2009 à 18:27 par Remy

Terence le champion du jour

118. Le mardi 14 avril 2009 à 18:38 par ines

@ Térence J'espère que l'ump a la décence de vous payer la connection internet.

119. Le mardi 14 avril 2009 à 19:00 par Mathaf Hacker

Le sujet me fait penser à ces sinistres imbéciles de l'Arche de Zoé, qui font un retour dans l'actualité.

120. Le mardi 14 avril 2009 à 19:00 par tschok

"Toutes celles et ceux qui, de bonne foi, aident un étranger en situation irrégulière doivent savoir qu'ils ne risque rien".

"Il n'y a pas de délit de solidarité en France".

"Ce ne sont pas des mots".

Dixit le ministre Besson.

A comparer avec d'autres mots, ceux du CESEDA:

"Toute personne qui aura, par aide directe ou indirecte, facilité ou tenté de faciliter l'entrée, la circulation ou le séjour irréguliers, d'un étranger en France sera punie d'un emprisonnement de cinq ans et d'une amende de 30 000 Euros."

Reste à savoir ce qu'est la bonne foi au sens de ce texte et si la déclaration du ministre peut être invoquée au soutien de la défense du prévenu.

La bonne foi dans l'aide directe ou indirecte à l'entrée, et à la circulation ou au séjour irrégulier, est un vaste sujet.

Si la mauvaise foi est constituée par la connaissance du fait que l'étranger est en situation irrégulière au moment de l'aide directe ou indirecte, le caractère "vaste" du sujet risque de se réduire très rapidement.

Débat d'experts.

Certes, on comprend bien à la lecture de la jurisprudence que ne sont retenus dans le champ de la prévention que les comportements frauduleux. Sauf que dans cette matière les comportements frauduleux arrivent très vite, c'est à dire sans que l'auteur des faits ait conscience de franchir la limite: il est humainement de bonne foi, mais techniquement il et déjà du mauvais côté de la limite.

Dans les deux espèces qui sont citées par Eolas, la frontière est des plus ténue.

Avis en tout cas à ceux qui veulent aider les étrangers: la notion de bonne foi est très... floue car le texte légal dit juste "aide directe ou indirecte" et ne précise pas si l'auteur des faits peut échapper à toute poursuite s'il est de bonne foi.

D'autre part, il y a un autre problème, peut être plus grave: la crédibilité du gouvernement sur un terrain juridique.

Là, il faut se rappeler la mésaventure du CNE et les malheureux employeurs qui se sont fait condamner pour avoir finalement respecté la réglementation voulue par le gouvernement.

Ce n'est pas parce qu'un gouvernement ou qu'un ministre fait une déclaration ou instaure une réglementation qu'on n'est pas passible de poursuite, alors même qu'on se sera effectivement conformé à ce qui a été déclaré ou à la réglementation.

Donc, le fait que Monsieur BESSON affirme que les gens de bonne foi ne risquent rien ne signifie nullement qu'en pratique ils ne risquent rien, même s'il était sincère et qu'il voulait lui-même qu'il en soit ainsi.

Il y a d'autres acteurs de l'ordre public que lui et ces autres acteurs ont peut être une autre vision de la chose, beaucoup moins ouverte sur la question de la bonne foi.

Enfin il y a le problème de l'insécurité juridique: pourquoi en droit des étrangers sommes nous dans un contexte d'insécurité juridique, c'est à dire de possible arbitraire du pouvoir?

Le pouvoir maintient les citoyens dans une situation d'insécurité juridique lorsqu'il veut avoir barre sur eux.

Que les étrangers soient en insécurité juridique, on le comprend aisément. Mais que nous on le soit, dans notre propre pays, par l'effet de notre propre loi, par leur faute serais-je tenté de dire, voilà qui est étrange. Comme s'il était nécessaire de bien nous faire comprendre que leur présence est un danger, même si et surtout on les aide. Comme s'il fallait qu'un étranger reste potentiellement une source d'ennuis, même lorsqu'on veut avoir à son endroit un geste humain.

C'est particulier comme façon de penser, non?

Punir ceux qui parmi nous vont aider l'ennemi. Punir les traitres.

Il y a un vieux fond de pétainisme dans ces législations, faut quand même le dire. Je n'aime pas ce genre de textes parce que ce sont des législations qui ont vite fait de déraper.

Par exemple il est extrêmement facile de passer du contrôle des mariages blancs (illicites, donc répréhensibles) au contrôle des mariages mixtes (qui relève purement et simplement du contrôle racial).

Cette facilité à passer du licite à l'illicite est également répartie des deux côtés de l'ordre public, parmi les contrôleurs et les contrôlés. Ce qui signifie que les contrôleurs ont une propension à lutter contre le désordre créé par les contrôlés en rajoutant eux-même du désordre et de l'arbitraire.

C'est pourquoi ce genre de texte légal est peu évolué: pas par son contenu, que tout le monde comprend (les filières de clandestins, c'est l'esclavage moderne. Oui, ça existe encore, comme la piraterie) mais par sa façon de s'y prendre.

121. Le mardi 14 avril 2009 à 19:01 par Terence

@ Eoals

Vous m'inviterez à vos soirée Casimir Eolas ? Figurez-vous que j'avais pour intention de joindre mon ridicule au vôtre, dans ces glorieux moment de régression, si contemporain, où on s'envoie de grandes quantités de fraises Tagada en se laissant gagner par le grand frisson devant le dernier Miyazaki, et juste avant d'aller plaider aux assises, le lendemain (le Président étant de la soirée, il va sans dire...).

Allez Eolas, arrêtons les enfantillages...

ps : "Vous n'êtes pas sans me rappeler le titre du film en question " Ben dites, vous êtes aller la chercher loin celle-là... quelle surprise...
Eolas:
Alors je rectifie : disons Le Cave se rebiffe.

122. Le mardi 14 avril 2009 à 19:05 par Sub lege libertas

Vous chipotez Gasgogne, moi aussi, cher collègue.

Et notre bon maître Eolas est distrait par Térence au lieu de vous lire (#113) ou de répondre à Sylvestre (#98).

Car, la Cour de cassation ne dit pas que la dispense de peine n’est pas une condamnation. C’en est une puisqu’il y a déclaration de culpabilité. Mais la Cour de cassation dit que le prononcé d’une dispense de peine en réponse à la culpabilité n’est pas le prononcé d’une peine... et oui, d’ailleurs c’est une dispense, me direz-vous !

Or, c’est bien autour de la notion de peine antérieure que ce jour le débat sur la récidive délictueuse des articles 132-9 et 132-10 du Code pénal et de l’éventuelle application de l’article 132-19-1 (dit “peine plancher” pour les délits commis en récidive légale). Car si ces deux textes (132-9 et 132-10) disent bien qu’il faut comme premier terme de récidive une condamnation définitive, ils ajoutent que le délit commis en récidive doit l’avoir été, dans un délai de 5 ou 10 ans selon les cas à compter de l’expiration ou de la prescription de la précédente PEINE. Il faut donc que la condamnation valant premier terme de récidive soit une condamnation définitive à une PEINE.

Mekeskidi s’interroge en disant : mais c’est quoi une peine ? C’est la prison quoi, non?

Et bien, et c’est là que le débat rebondit, les peines correctionnelles sont définies à l’article 131-3 du Code pénal et il y en a 8 (à ce jour) :

l’emprisonnement (quelle que soit sa modalité d’exécution)

l’amende

le jour-amende

le stage de citoyenneté ( l’article 131-5-1 dernier alinéa confirme bien sa qualité de peine)

le travail d’intérêt général (idem, l’article 131-8 dernier alinéa confirme qu’il s’agit d’une peine)

les peines privatives ou restrictives de droit prévues à l’article 131-6 (genre suspension du permis de conduire)

les peines complémentaire de l’article 131-10 (genre confiscation d’un animal ou affichage de la décision)

la sanction-réparation ( l’article 131-8-1 valide sa qualité de peine)

Donc, la dispense de peine n’est pas une peine (et l’article 469-1 du Code de procédure pénale le rappelle), mais un euro d’amende avec ou sans sursis, oui...

D’ailleurs, demandez à nos automobilistes ivres au volant condamné une première fois à une amende et une suspension de permis de conduire - et à leur juge surtout - si la deuxième fois qu’ils roulent bourrés moins de cinq ans après, ils ne sont pas en récidive...

Bon d’accord je chipote, mais “un ché guévara des beaux quartiers”, si cher à l’ami Didier Specq, qui se prendrait pour son “délit de solidarité” une amende symbolique la première fois..., serait un récidiviste la fois d’après... (avec son petit plancher de 2 ans comme matelas pénitentiaire)

Ponce Pilate : Etonnant, non ?

Judas Iscariote : Etonnant ? Non...

La foule : Pas lui, Barabas !

123. Le mardi 14 avril 2009 à 19:13 par Sub lege libertas

in #122 il faut lire au paragraphe 4, au lieu de :

"que ce jour le débat sur"

"que se joue le débat sur"

mais vous aviez rectifiés de vous-mêmes.

124. Le mardi 14 avril 2009 à 19:20 par Terence

@ Eolas

"Le drapeau noir flotte sur la marmite" très cher, et il n'est nul part écrit que le "tonton flingueur" que je suis assistera sans rien dire aux aventureuses "mélodies en sous-sol" de qui se conduit ici en "pacha" ; décidément, et à ce propos, vous êtes "incorrigible" ; et si l'on prend souvent sur ce blog "les enfants du bon dieu pour des canards sauvages", je n'en reste pas moins à l'antique formule : "ne nous fâchons pas".

;-)

125. Le mardi 14 avril 2009 à 19:22 par Sub lege libertas

Mon cher Maître,

Votre confrère Térence semble tellement souffrir de vous lire que, de grâce, autorisez-le à penser que vous êtes un joyeux crétin des Alpes dont la naïveté est infinie comparée à celle d'Heidi...

D'ailleurs,Térence fait tellement autorité que nous sommes orphelins du blog qu'il ne prend pas le temps d'écrire, devant bien sûr vous corriger sans cesse.

Pitié, cher Eolas, pour Térence, par charité chrétienne en ce temps pascal...

126. Le mardi 14 avril 2009 à 19:24 par Holalalala

Votre argumentation, maitre Eolas, me semble étrange... Voilà ce que je trouve en 5 minute sur le site du Conseil Constitutionnel: "Le Conseil à déclaré en 2004 que le délit d’aide au séjour irrégulier d’un étranger en France commis en bande organisée ne saurait concerner les organismes d’aide humanitaire concernant les étrangers. Le principe énoncé à l’article 121-3 du Code Pénal selon lequel il n’y a point de délit sans intention de le commettre s’applique à cette infraction. Enfin, on rappellera qu’au terme des traités internationaux qui ont valeur supérieure à la loi en France, la bande organisée exige la présence minimale de trois personnes. Donc, une personne apportant seule de l'aide à un étranger ne peut être inquiété par cette loi". Votre argumentation semble donc inconstitutionnelle. Toutes ces questions ont été réglées par la Cour en 2004 qui enterre définitivement ce pseudo délit de solidarité. Certe, il y a des arrestations, mais elles sont inconstitutionnelles.
Eolas:
C'est moi ou votre dernière phrase enterre un peu votre argumentation et celle du conseil constitutionnel ?

— maître, je suis arrêté !
— Et alors ? De quoi vous plaignez-vous ? Votre arrestation est contraire à la constitution !

127. Le mardi 14 avril 2009 à 20:34 par Delio

Un propos de V.P.A.R. à 2 minutes 40 de l'extrait m'a stupéfié.

On y entend ce ministre déclarer "il y a 3 ou 4 cas où des juges d'instruction SE SONT SAISIS....."

C'est une nouvelle disposition de la procédure qui permet aux juges d'instruction de s'auto-saisir, je croyais que le Parquet faisait filtre. Ou alors je n'ai pas tout compris, ce qui n'est pas impossible, mon domaine de prédilection étant plutôt aéroportuaire....
Eolas:
Vous avez parfaitement saisi. C'est toujours la faute de ces juges d'instructions qui se saisissent de tout et de rien. Vous comprenez pourquoi il faut les supprimer ?

128. Le mardi 14 avril 2009 à 20:34 par Seb30

A Holalalala

"Certe, il y a des arrestations, mais elles sont inconstitutionnelles" Ouf, je me sens mieux. Donc, pour ma prochaine garde à vue pour avoir déposer des déchets sur la voie publique (des tentes pour sans-abris), je sortirai aux gentils policiers qu'ils sont anticonstitutionnels. D'accord, je n'irai pas en taule, par contre je sens que je vais avoir droit à la totale au commissariat... Et un délit d'outrage à officier, un.

Les policiers se contenteront de rétorquer qu'il faut bien qu'ils vérifient si vous n'utilisez pas votre assoc comme couverture pour un trafic. Donc l'arrestation et la garde à vue seront justifiées. Et comme le pouvoir veut ses 5000 arrestations, personne dans la hiérarchie ne mettra le holà.

129. Le mardi 14 avril 2009 à 21:03 par Thomas

Ne devrait-on pas dire des propos busirisibles et non burisibles ?

130. Le mardi 14 avril 2009 à 21:47 par greg971

savons-nous le montant des primes versées aux responsables policiers en fonctions de leur chiffres dans ce domaine?

131. Le mardi 14 avril 2009 à 22:34 par didier specq

@Holalalala

L'argumentation de Me Eolas n'a rien d'étrange. Elle pointe tout simplement une évidence qui est souvent soigneusement cachée: le droit est une science malléable. D'où les batailles toujours recommencées dans les prétoires. Comme par exemple ces interpellations et parfois ces condamnations alors que le Conseil Constitutionnel (etc)... Parfois l'avocat gagne, parfois l'avocat perd.

J'ajoute que le droit est une science d'autant plus malléable que, souvent, les situations humaines sont compliquées.

Exemple. Pas plus tard que la semaine dernière à Lille a été jugée une "bande organisée" spécialisée dans l'immigration clandestine à destination de l'Angleterre et qui a été détectée au départ par des policiers qui planquaient aux alentours des aires de repos autoroutières de Steenwoorde et de Nieppe sur le chemin qui mène à Dunkerque et à Calais.

Il s'agissait d'un curieux attelage (d'une dizaine de personnes) entre des Turcs et des Chinois. Certains ont été condamnés très durement (cinq ans de prison ferme et interdiction définitive du territoire français); d'autres ont été sanctionnés plus légèrement à des peines de six mois de prison avec sursis. Comment distinguer les aides financièrement intéressées des aides purement humanitaires? Pas si simple, y compris dans une affaire comme celle-là où d'authentiques trafiquants peuvent très bien s'entourer d'aides (familiales par exemple) désintéressées...

Je vous signale par ailleurs que le préfet de Lille, à partir du moment où il signale ces agissements suspectés au procureur d'Hazebrouck ou à celui de Lille, va, de fait, déclencher des poursuites. Je vois mal le procureur refuser en effet d'ouvrir au moins une enquête préliminaire. Donc les poursuites continueront sur ce terrain et, encore plus, les interpellations...

Je pense que Besson tente de dégonfler un problème à peu près insoluble, par exemple à Calais: les frontières sont relativement perméables et de très nombreux clandestins veulent gagner l'Angleterre et n'ont quasiment qu'un seul point de passage, le tunnel sous la Manche.

Jacques Barrot (le commissaire européen centriste) propose de régulariser ceux qui sont bloqués à Calais car, venant généralement de pays en guerre comme l'Erythrée ou l'Irak, ils pourraient obtenir en France l'asile territorial. Ceci dit, que se passerait-il pour ceux qui refuseraient le séjour en France ou ceux qui viendraient quelques mois plus tard pour les mêmes raisons à Calais?

Evidemment, on peut dire tout ce qu'on veut de Besson. Mais je pense que s'il était ministre de Ségolène, il appliquerait à peu près la même politique avec les mêmes lois.

Admettons que Ségolène Royal, élue présidente en 2007, régularise quelques centaines de milliers de clandestins. Quelque temps plus tard, il y aurait de nouveau un problème de clandestins non régularisés. Que ferait-on?

Les Che Guevara des beaux quartiers ont encore de beaux jours devant eux: jamais l'Etat ne régularisera automatiquement tous ceux qui se présentent aux frontières. Ils peuvent donc continuer longtemps à prendre cette posture "révolutionnaire" sans risque.

Je m'étonne d'ailleurs que ces "révolutionnaires" oublient une autre revendication permettant d'intégrer mieux les étrangers en séjour régulier: le tiers du salariat français est constitué par la fonctions publique nationale, la fonction publique territoriale et la fonction publique hospitalière qui sont strictement interdites aux étrangers. Peut-on m'expliquer raisonnablement cette "préférence nationale" étonnante qui interdit par exemple à un Algérien d'être titularisé comme homme d'entretien dans une municipalité ou comme médecin au SAMU ou comme prof de maths même, évidemment, avec des diplômes équivalents obtenus en France? C'est bizarre: cette préfèrence nationale-là n'a pas l'air de choquer grand-monde.

Qu'on me comprenne bien: ça ne retire rien aux qualités humaines des gens qui, sans grand discours, viennent effectivement au secours des sans papiers. Simplement, à observer dans les tribunaux depuis longtemps les errements judiciaires à propos des étrangers, on acquiert un certain scepticisme.

132. Le mardi 14 avril 2009 à 22:36 par Lazarre

Cher Maître,

Encore une fois merci et beau travail. Continuez à faire ce que vous faîtes, et en dépit des trolls et autres grincheux de tout poil, qui n'ont rien de mieux à faire de leur temps que d'assombrir les blogs des autres. Tant qu'il y aura des garagistes qui essaieront de me faire changer de moteur quand c'est la direction qui déconne (ou encore de changer les freins alors que ceux de ma voiture sont encore bons), je serai heureux de connaître un mécano soucieux de rétablir le bon diagnostic.

Ceci était un commentaire d'encouragement purement gratuit et qui n'apporte rien au débat, mais j'espère qu'il ne sera pas plus mal traité que les commentaires de mépris gratuits et qui n'apportent rien non plus.

133. Le mardi 14 avril 2009 à 22:46 par zadvocate

99@terence:

Je ne vois pas quelle est la difficulté d'assumer un ministère dit de l'immigration, et pas plus qu'un ministère dit de l'identité nationale, sauf à ignorer fondamentalement ce que signifie en République française la notion d'identité nationale.

Je crains que vous n'ayez pas lu mes propos en entier. Je ne critique même pas l'existence du ministère (on pourrait polémiquer sans fin sur son nom).

Mais Monsieur BESSON a "semble t'il" été dans une autre vie, socialiste, supporter farouche d'une certaine ségolène royal et très critique contre le petit nicolas. Il me semble même qu'il y avait consacré un livre assez virulent (il répondra surement que c'est un nègre qui l'a écrit)

Drôle de parcours que de le voir à la tête de ce ministère dont l'objectif ultime en terme d'identité nationale est de faire du chiffre.

Au passage si vous pouviez me donner votre définition de l'identité nationale, je pense qu'il y a moyen de rigoler un bon coup.

Et n'oubliez pas que nous avons colonisé une bonne partie de ceux qui aujourd'hui viennent nous envahir et qu'il faut absolument reconduire hors de nos frontières.

134. Le mardi 14 avril 2009 à 23:45 par didier Schneider

"Les marchands de sommeil tombent sous le coup d'une autre incrimination, celle de logement dans des conditions contraires à la dignité (art. 225-14 sq. du code pénal)"

Et comme on manque de logements en France, je suppose que ce délit n'est jamais poursuivi....

135. Le mercredi 15 avril 2009 à 00:02 par Terence

@ Zadvocate # 131

Aïe, je sens que la consoeur entend me faire un cours de philosophie politique, ma foi, pourquoi pas...

L'identité nationale s'entend d'une identité citoyenne, soit républicaine, là ou le lien citoyen n'est aucunement défini par la race, l'éthnie, ou quoique ce soit d'autre de cet ordre (l'individu n'est pas essentialisé), mais par la volonté ou le contrat passé avec le pays et l'adhésion aux valeurs de celui-ci ; notez que devenir français sans adhérer aux valeurs du pays que l'on entend rejoindre, ce serait tout de même un peu ballot...

Germaine Tillon (mais si mais si cherchez dans votre mémoire vous connaissez) disait, est français qui veut (allo, le contrat Zad), c'est une référence également à la nation contrat identifiée vers 92 (1700 Zad) comme la patrie - il y a tout de même une petite distinction à faire entre les deux (nation et patrie), mais bon, on va pas non plus y passer la nuit sur ce truc, ce sera pour la prochaine séance.

Bien évidemment, cette nation, dans une définition plus précise - que fera sienne la troisième (République Zad) -, s'entend de la résultante de ce vieux débat qu'eurent les historiens (français et allemands) vers 1870 et par lesquels des gars comme Renan (tourneur fraiseur à la Garenne-Colombes) et Fustel de Coulanges (charcutier tripier dans l'18ème) ont tenté de donner une définition.

Dans "Qu'est-ce qu'une nation", Renan répond (je vous le fais de tête, vous tenterez de corriger si j'oublie un terme) c'est une "communauté de souvenirs, d'intérêts, d'idées, de valeurs et d'espérances" ; et il oppose cette version de la nation à la version dite du romantisme allemand (Fichte en tête) nettement plus engager vers une définition ethniciste de la nation dont les critères premier pourrait être la race et la langue (critère que Renan écarte rapidement s'agissant de la langue en parlant du cas suisse...).

Cette définition de la nation permet de caractériser ce qui fait le lien citoyen entre individus dans la République française, et permet ainsi de tracer une ligne franche entre ce que donnera le nationalisme allemand ( et ses horreurs...) et ce la nation française continue de proposer.

Taguieff (joueur de golf de classe mondial, à deux place de Padraig Harrington dans le classement officiel) identifie cette définition de la nation par le terme "nationisme."

L'identité nationale est donc une identité politique dont les critères viennent ici de vous être brossés rapidement (pour plus d'infos allez voir, parmi les contemporains, du côté de Régis Debray, blandine Kriegel ou claude Nicolet, vous apprendrez des trucs sympas sympas).

L'identité défendue par ce ministère de l'identité nationale est donc bien fondée sur l'universalisme républicain.

Maintenant, si vous trouvez que l'universalisme républicain c'est tout vilain et tout et tout, que les dispositions du Code civil relatives à la nationalité, son acquisition, disent autre chose (ou Besson et son ministère), ben v'ote pauv terence, ben y peut plus rien pour vous.

Amicalement, vôtre Térence, qui vous apprécie énormément !

C'est désormais à vous, et c'est dès lors à moi, de pouvoir, comme vous le dites (je reprends vos propos) rigoler un bon coup !

ps : je vous signale, Zad, que je viens d'interrompre une partie de poker aux fins de pouvoir vous répondre : si ça c'est pas de la confraternité...

136. Le mercredi 15 avril 2009 à 00:47 par Lathan

Maître,

Après la crise d'amnésie de M. Lefebvre (démontrée dans le petit journal), vous nous gratifiez des demi-vérités de M. Besson. Je vous prie de bien vouloir visiter ce lien où vous trouverez quelques raisons de douter de la probité de Mme Albanel.

Tous pourris? J'ose esperer que non, mais je serais plutôt enclin à une législation qui demanderait des comptes à ses dirigeants, ne serait ce que pour qu'ils évitent de nous prendre pour des abrutis.

137. Le mercredi 15 avril 2009 à 02:19 par Lazarre

@ Terence : Votre démonstration est intéressante et bien documentée. Cependant je crains qu'au final votre conclusion ne tombe à coté du problème. Personnellement je ne fustige pas la notion "d'identité nationale" (nous avons une langue, un drapeau, un hymne, une déclaration de droits fondamentaux, bref un ensemble culturel et identitaire qui différencie la France en tant que nation des nations étrangères), mais je suis inquiété de la volonté affichée du gouvernement de vouloir agir avec et sur cette notion.

AMHA, cette identité nationale se définit avant tout comme un ensemble de notions fondamentales définissant l'espace des valeurs et références culturelles communes aux citoyens. Il s'agit donc d'une notion évolutive et relevant directement de la population, qu'il est éventuellement possible d'identifier, mais nullement d'imposer. Je pense donc que les éventuels travaux portant sur cette identité relèvent du champ de la sociologie et de la philosophie (afin de l'identifier, et de la comprendre) mais certainement pas du champ législatif (sauf à considérer que le législateur dispose de la prérogative de définir la culture, les valeurs, et la morale, mais j'ose penser que cette considération en ferait frémir plus d'un, moi le premier). Les seuls éléments de cette identité fixés officiellement sont ceux relevant de notre Constitution (le drapeau, la langue, l'hymne, etc.), et je ne pense pas qu'il soit pertinent en temps de crise d'engager un ministre et son cabinet à relire encore et encore la constitution et à s'en émerveiller (bien qu'on puisse aussi l'occuper en lui confiant la coordination des opérations d'arrestations de clandestins, voilà un ministère employé à bon escient ^^).

De plus, l'association des termes "immigration" et 'identité nationale" laisse forcément à envisager les interactions entre les deux termes, ce qui est encore plus source de perplexité. Cela implique-t-il que le gouvernement envisage l'immigration comme une source de danger pour l'identité nationale en question (il s'agit d'une notion évolutive après tout) ? Ou qu'il considère l'adéquation à cette identité comme un élément clé de toute possibilité d'immigration (qu'on attende de quelqu'un demandant la nationalité française de s'inscrire dans le cadre de cette identité collective est une chose, mais est-elle nécessaire pour simplement exercer une liberté de circuler, travailler et vivre sur le territoire français ?).

Finalement, dans un moment où la construction européenne apparait comme une priorité contrariée, afficher l'identité nationale comme un axe fort du gouvernement français peut apparaître saugrenu, voire déplacé. La vision européenne du gouvernement serait-elle alors l'Etat France dans l'Europe mais la Nation France contre l'Europe ? Cette question n'est pas anodine, car elle implique de fortes répercussions sur la vision que le gouvernement a de la construction européenne, et du fonctionnement de ses institutions.

Ainsi si le terme d'identité nationale n'est pas un gros mot en soit, son emploi pour définir un ministère du gouvernement, dans de telles conditions, mérite au minimum d'élever quelques questions, auxquelles le gouvernement n'a jamais répondu depuis sa première évocation pendant la campagne présidentielle de 2007.

Et en la matière, le mensonge du Ministre concerné nous donne un éclairage sur les valeurs constitutives de cette identité dont il est censément le défenseur.

138. Le mercredi 15 avril 2009 à 03:14 par Terence

Lazarre,

Vous croyez au patriotisme constitutionnel, pas moi !

Que pensez-vous du dernier Régis Debray, sur les communions humaines ?

Vous intellectualisez peut-être trop le sentiment d'appartenance. La nation, c'est Druon, et le Chant des partisans, on en est, et c'est tout, et que l'on s'appelle Charles-amédé ou Mohamed.

La République ne veut rien savoir de tes origines, elle te prend comme tu es, et ce dès lors que tu t'inscris dans la continuité de son message !

139. Le mercredi 15 avril 2009 à 07:52 par 240-185

Encore un jour de gloire pour vous, Maître :) Ce billet a été longuement évoqué par ~~e remplaçant de David Abiker au nom impossible à retenir~~
Eolas: Renaud Biondi-Maugey
sur France Info, ce matin. De nouveaux souliers à acheter en perspective :D

140. Le mercredi 15 avril 2009 à 09:45 par Chasseur Ceuilleur

Merci pour cet article , pour avoir écouter l'émission en direct le mensonge était audible. les manipulations visibles. La garde à vue pour faire peur, marquer durablement les opposants. Bien sur il n'y aucun risque judiciaire cela serait trop (?) grave , trop impopulaire de sanctionner de braves gens gens (des naïfs de bonne foi selon monsieur Besson) qui perdu par l'étude de cas (chaque cas individuel est triste nous disent les ministroncs ) se laisse déborder par les émotions . Il y a ce tranquille et ferme découragement à s'opposer , si vous n'êtes pas "contestataire professionel" il est difficile de supporter une garde à vue, une mise en accusation et tranquillement on fait glisser les mécontents vers la peur. La peur de parler, la peur de témoigner. Je n'aime pas particulièrement "Les" avocats mais quand ils s'interposent développent l'argument que vous ne pouvez faire je les respectent profondément comme un des seul rempart de cette triste comédie il m'arrive d'en admirer certains.Merci

141. Le mercredi 15 avril 2009 à 10:28 par siarres

@Lazare Vous avez au moins raison sur un point ce débat sur l'acceptation ( ou non ) de l'intervention d'une immigration de masse dans un corp social ( la nation) qui ne sait plus trop ou il en est de ses propres valeurs ( Europe , chretienté , démocratie , droits de l'homme ect ) met en relief la distance qu'il y a entre les discours et les objectifs matériels inavoués des uns et des autres ; Le ministre veut avoir l'air " gentil" c'est à la mode ,alors qu'il appartient à un gouvernement qui manoeuvre pour déplacer l usage de la justice vers la satisfaction de ses objectifs politiques et electoraux de la façon la plus dégradante et Dati n'est pas seule responsable. . Les défenseurs de" l humanité migrante et souffrante" avec des larmoiements favorisent finalement un odieux trafic de main d'oeuvre qui n'a rien de spontané ni de bénévole tout en condamnant avec une vigueur devenue inutile les anciens négriers . On voit bien que toute part on nous amuse . On attend un politique qui sache dire et faire avec un peu de sincérité - est ce possible ?

142. Le mercredi 15 avril 2009 à 13:18 par Pat

Éric Besson va répondre à Maître Eolas sur RMC dans quelques instants. A suivre.

143. Le mercredi 15 avril 2009 à 13:41 par Pat

Sa réponse était en gros : personne n'a jamais été condamné pour des coups de mains mineurs comme la prise en autostop ou l'hébergement. (Je ne cautionne pas, je rapporte)

144. Le mercredi 15 avril 2009 à 14:26 par DM

@Eolas: Oui mais voilà. M. Besson a accès aux médias, vous n'y avez accès que partiellement. :-)

145. Le mercredi 15 avril 2009 à 14:45 par parquezaco

A Pola.k en 100, bonjour

dans votre argumentation vous évoquez la "déclaration des droits de l'homme" mais vous oubliez la suite... "et du citoyen" (français, of course).

Ce n'est pas indifférent tout de même.
Eolas:
Non, en effet. La déclaration distingue les droits de l'Homme (art. 1er à 12 et 17) de ceux du citoyen (art. 13 à 16) : égalité devant l'impôt, droit de consentir à l'impôt, droit collectif de demander des comptes à tout agent public, et séparation des pouvoirs). Cette dernière catégorie n'a rien à voir avec la nationalité (les étrangers ont de tout temps payé des impôts en France) mais se rattache aux droits politiques, dus au Citoyen par l'État, par opposition aux droits naturels que sont la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression. Rappelons qu'en 1789, la notion de nationalité française ou de citoyenneté française était quasi-inexistante. On était sujet du roi, de par le fait qu'on s'établissait en France, point. Dois-je vous rappeler que des rois ont eu des premiers ministres… italiens ?

Pour le reste, vous déniez à vos actions toute connotation charitable (comme si c'était un gros mot) et dites qu'elles relèvent d'un élémentaire "devoir de solidarité", ce sont vos termes.

Mais si c'est un devoir, alors vous serez tentée (portée par un vaste mouvement de personnes qui rencontrée sur Internet pensent la même chose que vous) de l'imposer à autrui, qui n'en veut peut-être pas!

Si c'est un devoir, alors vous exigerez une loi et réclamerez des poursuites contre ces Français indifférents qui n'aident pas les clandestins.

Curieux retournement que celui-là et belle perspective, l'Etat Léviathan n'a pas fini de chercher des poux dans la tête des sujets.

Un nouveau devoir du citoyen: la solidarité, tous azimuts (à laquelle l'Etat et les collectivités locales pourvoient déjà abondamment).

Allez, je retourne à mon égoïsme crasse et bientôt à ma feuille d'impôt.

146. Le mercredi 15 avril 2009 à 15:18 par Gascogne

@ Eolas en 113 : Je ne réponds pas en procureur mais en magistrat, peut être que la différence vient de là. Mais je persiste et signe. Même si j'entends bien qu'il s'agissait en l'espèce d'un cas spécifique portant sur un refus de se soumettre à un prélèvement génétique, prévu par l'article 706-56 II du CPP, cet alinéa renvoie à 706-54 §1 qui parle bien des personnes condamnées. Or, la Cour d'Appel, confirmée en cela par la Cour de cass', estime que la relaxe s'imposait puisque la personne avait bénéficié d'une dispense de peine, laquelle ne peut être assimilée à une condamnation. Et pour répondre au collègue sub lege libertas, le texte (706-54) ne parle en rien de "condamnation à une peine", même si j'entends bien son raisonnement. Je comprends également le fait qu'il soit nécessaire qu'une peine soit prononcée pour qu'un délai de récidive puisse courir. Mais ce que je trouve ennuyeux avec les arrêts de Cour de Cass', c'est le côté lapidaire de leurs motivations qui prête à toutes sortes d'interprétations. Ou au contraire, en l'espèce, à une solide lecture littérale. Et dire que la haute juridiction dans sa grande sagesse prétend que l'insuffisance de motivation équivaut à une absence de motivation.

Si nos hauts conseillers pouvaient ne pas s'inspirer du législateur pour rédiger leurs arrêts...

147. Le mercredi 15 avril 2009 à 15:24 par Lazarre

Terence,

Je ne suis pas sûr que nous nous soyons bien compris, et le débat nécessiterait éclaircissement.

Mon propos est simplement le suivant : "l'identité nationale" relève pour moi du dénominateur culturel commun, et est appelée à simplement évoluer au cours du temps et des fluctuations de la population. Elle n'entre donc pas dans le champs des aspects sur lesquels le législateur peut légiférer, et ne saurait être confisquée par l'un ou l'autre des groupes de pensée qui constituent le paysage politique (en clair, je ne reconnais à nul politique le droit de nous dire ce qu'est cette identité ou de se faire le garant de son bon respect). S'il s'avère nécessaire d'avoir un document définissant les aspects les plus essentiels de cette identité, nous avons alors la Constitution : elle définit un nom, un drapeau, une langue, un hymne, des valeurs fondamentales, bref, des éléments identitaires, et ceux-ci n'ont pas besoin d'être remis en question. Par conséquent la notion de "Ministère de l'identité nationale" est pour moi un non-sens, et celle d'associer identité nationale et immigration (comme on associe transports et environnement, afin de faire apparaitre une influence de l'un sur l'autre) ne m'apparait que comme une entreprise de communication visant à satisfaire les bas penchants xénophobes d'une partie de l'électorat, chose dont je me passerai volontiers.

Quand à Régis Debray, je n'ai certainement pas le temps de le lire en ce moment, mais puisque vous en faites votre référence en la matière, je tâcherai d'y remédier tôt ou tard.

148. Le mercredi 15 avril 2009 à 15:24 par Terence

@ Eolas # 145

Voudriez-vous dire qu'il y a un droit naturel à l'obtention de la nationalité française ?

Allez, un peu d'humour Eolas...

D'esprit ?

Sacré Eolas...

149. Le mercredi 15 avril 2009 à 15:39 par Terence

@ Lazarre # 147

"Mon propos est simplement le suivant : "l'identité nationale" relève pour moi du dénominateur culturel commun, et est appelée à simplement évoluer au cours du temps et des fluctuations de la population."

Pas la peine de lire plus avant votre propos, cette seule phrase suffit, et il y a pour le moins une contradiction à relever. Qu'entendez-vous exactement par culturel ?

Le fait de parler de fluctuation de population indique que c'est le facteur ethnique qui pour vous fait sens, c'est ici une vision ethniciste et communautariste de ce que vous semblez appeler les valeurs culturelles communes.

Les valeurs culturelles communes ce n'est aucunement l'agrégation des cultures des différentes communautés ethniques présentes sur le territoire !

Je vous renvoie à l'article 21-24 du Code civil et à la jurisprudence du Conseil d'Etat en la matière, la République est assimilationniste, les valeurs communes ont une histoire, et ils faut vouloir s'agréger à celles-ci, c'est là le fait d'un choix (le contrat citoyen) et non d'un état (l'origine).

Le communautarisme est de toute manière un racisme : le premier réduit son identité à une seule de ses appartenances, le second (le raciste) réduit l'identité d'un individu donné à une seule de ses appartenances ; dans les deux cas, c'est le repli identitaire, l'exclusion de l'autre !

150. Le mercredi 15 avril 2009 à 15:59 par Terence

@ à Zadavocate

Dites Zad, vous faites un Poker là ou bien, non parce que j'attends toujours votre réponse...on a pas tous les jours l'occasion de rigoler... comme vous le dites si bien...

151. Le mercredi 15 avril 2009 à 16:15 par Terence

Dites Eolas, j'me pose une question, c'est pas vous qu'j'ai croisé, le mois dernier, boulevard Saint Germain, à l'occasion d'une manif de soutien aux bardes zongke, ces musiciens tibétains, intermittents du spectacle aux pieds de la Grande montagne ? Free Tibet à Saint Germain, non ?

Allez, un peu d'humour quoi...

152. Le mercredi 15 avril 2009 à 16:21 par Testatio

Maitre,

Permettez-moi de mettre une alternative à vos propos.

Le discours de M Besson est le suivant : « En 65 ans, depuis qu'existe ce fameux article L 622-1 désormais célèbre, personne en France, personne en 65 ans, n'a jamais été condamné pour avoir simplement, comme je le lis, hébergé, donné à manger, transporté en voiture, en auto-stop un étranger en situation irrégulière »

Les 2 exemples rapides que vous nous fournissez « reconnaissance de paternité de complaisance », « concubinage », ne correspondent en rien aux exemples du ministre « hébergé, donné à manger, transporté en voiture, en auto-stop un étranger en situation irrégulière ».

Le concubinage et l’hébergement étant 2 sujet distinct à mon sens, car l’un permet de venir en aide à une personne dans le besoin, l’autre donne à l’étranger en situation illégal une ‘légalité’ dans sa présence en France. Enfin, pour moi, simple quesquidi, le concubinage donne des droits, alors que l’ébergement ne donne pas de droit aux étrangers en situation irrégulière.

Il me semble que vous extrapolez au-delà des exemples donné par M besson en généralisant les propos du ministre à « En 65 ans, depuis qu'existe ce fameux article L 622-1 désormais célèbre, personne en France, personne en 65 ans, n'a jamais été condamné »

Alors, certes, les propos du ministre M Besson ne sont pas acceptables, mais néanmoins, en reprenant scrupuleusement les mots du ministre, le mensonge ne me parait pas clair du tout.

Etant repris par un grand nombre de médias ‘texto’ (France info par exemple), j’aurai préféré que votre dénonciation de mensonge puisse être établi sur la totalité des propos du ministre, et non une partie. Car l’argumentaire me parait bancale…

Et moi aussi, il ne m’a pas fallut plus de quelques minutes ;)

153. Le mercredi 15 avril 2009 à 16:27 par parquezaco

A Eolas en 145,

s'il n'y avait pas de Français, il n'y avait pas non plus d'Italiens!!

Encore moins, dirais-je.))

Et puis zut enfin, usons sans modération de notre droit imprescriptible (et naturel) de résister à l'oppression du maître des lieux!

154. Le mercredi 15 avril 2009 à 16:58 par bernadic

Pour Eolas en 145

je ne comprends pas bien votre remarque.

L'idée de nationalité est au centre de la Déclaration de 1789 et donc de notre droit.

Pour les Révolutionnaires, la souveraineté réside essentiellement en la Nation, laquelle désigne ses représentants (du Peuple français, qui se présentent comme tels dans le Préambule) chargés d'élaborer la Loi.

Ce texte a sans doute une valeur universelle mais il institue bien une distinction fondamentale et pérenne entre les citoyens français et les autres, invités à conquérir leur propre liberté devant les tyrans.

salutations

155. Le mercredi 15 avril 2009 à 17:41 par tschok

Et cette partie de poker, elle était comment?

156. Le mercredi 15 avril 2009 à 17:55 par Terence

La réponse de Besson :

http://podcast.rmc.fr/channel49/20090415_ggjour_rmc.mp3?R=RMC&S=channel49&media_url=http://podcast.rmc.fr/channel49/20090415_ggjour_rmc.mp3

157. Le mercredi 15 avril 2009 à 19:06 par EdkOb

La réalité de la politique est là, au-delà des mensonges d'un zélé ministre sur les non-poursuites des "aidants", avec l’arrivée des quotas.

(Une GAV pour recharger 3 téléphones portables me semble illustrer les dérives et les abus d’usage de la force publique, à croire que des fonctionnaires du ministère donneurs d’ordres s’amusent à mettre les forces de l’ordre dans des situations ubuesques et peu productives d’un strict point de vue économique. Là où nos dirigeants prônent l’efficacité, le réalisme, il n’y a que dépenses inutiles, esbroufe et très grand n’importe quoi : personne jamais ne chiffre le coût d’une expulsion, personne.)

Déjà, être "invité" en GAV est, à mon sens, une atteinte grave à la liberté de conscience (de quoi ?)

Mais je laisse ce débat aux spécialistes qui trouvent que ben non, finalement, ce n'est pas grand chose, voire rien. Par pure provoc’, je dirais que les adeptes des quotas pensent au rabais, et ne font pas dans le détail.

Un quota, c’est beau, c’est rond, ça se retient aisément. Même les mémés des MAPAD peuvent retenir un quota (pardon, je ne sais pas ce qui m’a pris, je n’ai rien contre les mémés ni contre les MAPAD).

Ce que je veux dire est simple comme un quota : vous ne verrez jamais un quota à … 24 981, ou à 20 167, si vous voyez ce que je veux dire.

Ni à 4897 pour les aidants.

Un quota, c’est rond. Ca claque les esprits, c’est fait pour et ça fonctionne. C’est de la comm’ pour porteurs de Rolex © (ceux qui fixent les critères de réussite d’une vie sont les mêmes que ceux qui nous vendent des politiques de quotas).

Je ne sais plus qui, dans une émissions TV, disait qu'il suffisait d'ajouter "avec contrepartie" à "quiconque aide au séjour....". C’était, il me semble, un propos intelligent. Qui exonère les aidants (je déteste ce mot) des humiliations des GAV.

Et ainsi ne seront donc réellement inquiétés que les passeurs, qui se font payer. Et encore, je suppose que parfois des passeurs sont aussi des migrants qui tentent leur chance. Après tout, tenter de survivre, est-ce criminel ? Non.

Donc, pour le quota d'aidants qui sera interpelé d'ici fin 2009, voici :

Voir les annexes budgétaires. Indicateur 4.3 : Nombre d’interpellations d’"aidants"

C'est sur le site "performance-publique" (cela ne s'invente pas !) Comme pour les quotas d'expulsions qu'il faut "tenir", il y aura bien 5000 interpellations en 2009. Donc 5000 GAV, minimum. La politique du résultat téléphoné a ceci de magique : elle se réalise toujours. Ce qui autorise les autorités à plastronner qu'elles ont atteint leurs objectifs. Ça fera de biens belles ouvertures pour les JT. C’est une prophétie auto réalisatrice.

158. Le mercredi 15 avril 2009 à 19:55 par tschok

@ EdkOb, com 157,

Ce que j'aime bien c'est la définition de la cible pour 2011: supérieur à 5500 interpellations d'aidants ("du point de vue du citoyen", précise le tableau) (je m'interroge d'ailleurs sur le sens de cette expression).

Les infractions n'ont pas encore eu lieu qu'elles sont déjà prévues.

C'est beau l'administration quand même, on se croirait dans minority report.

PS: j'ai bien aimé aussi faire tourner en bourrique vos petits manchots. Ils sont à vous, non?

159. Le mercredi 15 avril 2009 à 20:45 par didier specq

@tschok

<Les infractions n'ont pas encore lieu qu'elles sont déjà prévues>. D'où les comptes ronds donnés en objectif.

N'est-ce pas justement un des indicateurs de la justice "moderne"? Attention, dans mon esprit, "moderne" ou "nouveau" ne sont pas des notions admirables par définition. Simplement, la justice et le gouvernement admettent en quelque sorte qu'on ne va pas résoudre un problème: la drogue qui se répand partout et semble de moins en moins chère; l'immigration clandestine qui continue à passer à travers les frontières; la délinquance et les agressions, etc.

Donc, en face, on se contente d'endiguer afin que ces "dysfonctionnements" ne dépasse pas un certain niveau. D'où la généralisation de ce genre de curseurs.

Evidemment, parallèlement, les statistiques -"forme élevée du mensonge" pestait Anatole France- sont faites pour être tournées. Exemple: un petit patron oublie une formalité administrative qui, en même temps, est une infraction pénale. Si c'est pas grave et qu'on classe sans suite, c'est une perte de temps. Si on le poursuit et qu'on le dispense de peine (par exemple), c'est une affaire élucidée.

Autre exemple: on fait des contrôles systématiques à la frontière franco-belge pendant quelque temps (pas trop longtemps, ça gêne les touristes et les camionneurs) pour piquer les toxicos qui reviennent de "Rotter" avec des stups. C'est, puisqu'il n'y a pas de plaintes ou de délits constatés en vain, 100% d'affaires élucidées, ce qui va faire remonter le taux global d'élucidation de toute la délinquance. Elle est pas belle la vie?

160. Le mercredi 15 avril 2009 à 21:23 par Lazarre

Terence 149,

Il apparait à présent à mes yeux deux possibilités : soit votre capacité en matière de lecture et de compréhension est sérieusement biaisée par un conditionnement éducatif et professionnel trop marqué, vous faisant interpréter les choses de travers, soit vous n'intervenez définitivement que dans le but de nourrir et attiser de fausses polémiques, en déformant faits et propos.

Vous établissez un raccourcis saisissant par son ineptie et son ridicule, celui d'assimiler mon propos à une vision ethiniciste et communautariste de l'identité nationale. Visiblement pour vous le concept de "fluctuation de la population" se réduit à une simple question ethnique, ce qui est en soit révélateur sur votre mode de pensée. Vous ramenez ainsi la question de l'immigration à une question ethnique (ce qui est déjà étriqué comme concept) et négligez également tous les facteurs liés au renouvellement des générations, à l'évolution personnelle des individus, et aux échanges culturels si propices en cette ère de communications mondiales et instantannées.

Bref, vous démontrez par vous-même une vision ethniciste et communautariste de la question, avant de me reprocher votre propre amalgame.

Maintenant quand vous serez lassé de faire des raccourcis et que vous prendrez le temps de lire les gens jusqu'au bout, je serai tout à fait disposé à reprendre cette conversation. ^^

161. Le mercredi 15 avril 2009 à 21:54 par Lucas Clermont

@ Parquezaco #145 Curieux retournement que celui-là et belle perspective, l'Etat Léviathan n'a pas fini de chercher des poux dans la tête des sujets.

C'est exactement cela qui peut être perçu dans la conclusion de ce billet : l'État cherche des poux dans la tête de ses sujets... qui ont une tumeur. Car dans le fond, pendant que les forces de l'ordre s'affairent à respecter des objectifs arithmétiques, détachés de la réalité ils ne font pas autre chose. Par exemple ces agents ne luttent pas contre nos graves problèmes d'insécurité et certainement pas au bon endroit tant la relation entre insécurité et séjour irrégulier n'est pas établie. Ils ne luttent pas non plus contre la délinquance financière pourtant deux à trois fois plus coûteuse que les autres formes de délinquance. Et cetera.

L'attitude d'Éric Besson et de Sarkozy me laisse perplexe : je ne comprends pas à quoi sert cet objectif en terme de lutte contre l'immigration clandestine ; je ne parviens pas non plus à comprendre l'intérêt en terme de communication, sinon qu'il y a un embarras. Bref, c'est Gribouille, dans sa version antipathique.

@pola.k Si, si, vous avez bien fait de manifester, même si cela vous laisse un goût amer. Les manifestations n'atteignent que très rarement les objectifs que s'assignent leurs organisateurs. En revanche, elles permettent ce premier pas qui transforme quelqu'un de phraseur en citoyen ; elles permettent de prendre conscience qu'on n'est pas tout seul et d'établir des réseaux ; elles orientent vers les partis politiques qui sont les antichambres du pouvoir.

162. Le mercredi 15 avril 2009 à 22:05 par Terence

@ Lazarre # 160

Vous comprenez vous même mal vos propos, j'en suis bien désolé, mais la phrase citée laisse assez peu place à une autre interprétation que celle que je donne. La notion de fluctuation s'entend :

- soit d'un niveau de population, augmentation, diminution, et je ne vois pas le rapport avec notre débat sur la nation et la citoyenneté

- soit d'un mouvement de population au sens des déplacements (et c'est déjà tiré par les cheveux comme expression, étant donné que l'on a rarement vu, sauf dans les soirée mousse ou piscine, un groupe d'individus fluctuer) d'un groupe sur le territoire, et je ne vois toujours pas le rapport avec le débat.

- soit d'une fluctuation quant aux composantes ethniques de la population, alors là je vois le rapport avec le débat, et je vous réponds que la République n'envisage pas les citoyens selon ces critères, et heureusement.

C'est à vous de préciser ce que vous entendez par la notion de "fluctuation de la population ", il apparaît pour moi évident que l'emploi de l'expression "fluctuation de population", dans votre post, s'entend des fluctuations des composantes ethniques au sein d'une population donnée.

163. Le mercredi 15 avril 2009 à 22:41 par didier specq

@Lucas Clermont

Je ne crois pas qu'on puisse dire que Sarkozy et Besson racontent n'importe quoi. Attention, je ne dis pas que je les approuve, loin de là. Je tente simplement d'analyser une logique, une communication, une stratégie politique et électorale.

L'immigration clandestine va continuer. Certains s'en réjouissent: les employeurs des sans papiers et tous ceux qui veulent faire d'abord et avant tout faire des pressions à la baisse sur les salaires.

Mais beaucoup s'en inquiètent: les employeurs qui n'emploient personne au noir, les gens qui (dans les quartiers défavorisés notamment) ne veulent pas ajouter encore plus de précarité à la précarité, ceux qui craignent un jour ou l'autre des affrontements avec des fractions mal insérées de la population, ceux qui assimilent -au mois en partie- insécurité et clandestins.

Il faut donc donner des gages politiques à ceux qui n'admettent pas l'immigration clandestine ou trop d'immigration clandestine (la plupart des gens admettent que les frontières ne peuvent pas être totalement étanches). D'où les objectifs quantitatifs évoqués par Sarkozy et Besson.

En même temps, ces "politiques" savent que, concrètement, quand on est confronté à la misère des clandestins, on risque d'avoir à un moment ou un autre un comportement de solidarité. Y compris si on vote Sarkozy. Donc il faut bien préciser (en mentant ou pas, c'est une autre question) qu'on ne réprimera pas les simples actes de solidarité. D'où les propos éventuellement embarrassés de Besson sur cette question.

Tout ça me semble plutôt bien pensé stratégiquement. D'autant que, concrètement, à Lille, Steenworde, Calais ou Sangatte, ceux qui sont solidaires concrètement des sans papiers sont plutôt de braves gens classiques souvent inspirés par les organisations de base catholiques (ou protestantes pour la CIMADE). Le film Welcome décrit bien ce genre d'ambiance.

Besson préserve donc la chèvre et le chou. En face, politiquement, on reste très flou et prudent du côté de la gauche classique, nationalement ou localement. A mon avis, si Besson était le ministre d'une Ségolène Royal qui aurait été élue en 2007, il ferait à peu près la même chose.

Restent ceux qui sont polarisés à l'extrème-gauche: en expliquant qu'ils sont pour l'installation libre des étrangers qui le souhaitent en France, ils adoptent une posture "révolutionnaire" facile puisque personne n'admettra jamais une telle réglementation.

164. Le jeudi 16 avril 2009 à 09:25 par Patrice Bardet

merci une fois de plus pour ce remarquable article

Il est cité par le site de la LDH Toulon, http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article3236

Voici quelques personnes qui ont été condamnées récemment (je connais la plupart d'entre elles)

En 1995, Sylvia B. est la première à écoper de trois mois de prison avec sursis pour avoir hébergé son compagnon pendant deux ans

Un peu avant Jacqueline Deltombe, c’était un prêtre de l’Avesnois ( vérification à faire)

L’un des premiers cas très connus sous un gouvernement de "gauche" est celui de Jacqueline Deltombe, en 1997

Le 22 mars 1999, Michel Beurier a été condamné à deux mois de prison avec sursis et 3 000 francs d’amende (outrage ?)

La Cour d’appel d’Orléans a condamné lundi 27 mars 2000 à deux mois de prison avec sursis Bendhiba Selamnia, un Algérien, pour séjour irrégulier et Delphine Benama, une Française, pour aide au séjour irrégulier, bien que cette aide ait été désintéressée

En 2003-2004, c’était le tour de Jean-Claude Lenoir et Charles Frammezelle, militants à Calais

Marie-Noelle Gues, militante communiste à Calais, reporter-photographe du "traitement spécial" fait aux migrants de Calais vient d’être condamnée en appel le 2 avril 2009 à Douai (outrage)

sans compter les procédures judiciaires entamées par le procureur de Lille contre des militants du CSP59 à l’automne/hiver 2007 : gardes à vues, perquisitions, interrogation de plusieurs centaines de sans papiers, (sans suite, mais toujours pas d'accès au dossier)

__

Je reproduis ci-après la demande du Gisti

__

Pour les jugements il m’en faut un scan.

Pour les intimidations ou interpellations, il me faut date précise lieu et un petit récit circonstancié et anonyme (juste les initiales).

A me transmettre à mon adresse stephane.maugendre(atz)wanadoo.fr

''Cher Tous et à tous ceux auxquels vous ne manquerez pas de transférer cet appel,

Besson a écrit, à toutes les organisations qui ont signées le communiqué de presse du 25//03 et l’appel aux manifs du 8/04, outre qu’il se permettait de nous « dire que je regrette profondément que vous prêtiez le nom de votre association, et les valeurs humanistes dont elle se veut le symbole, à une campagne de désinformation qui fait finalement le jeu de ces filières », mais que « toute personne, particulier, bénévole, association, qui s’est limitée à accueillir, accompagner, héberger des clandestins en situation de détresse, n’est donc pas concernée par ce délit. Et j’observe qu’en 65 années d’application de cette loi, personne en France n’a jamais été condamné pour avoir seulement accueilli, accompagné ou hébergé un étranger en situation irrégulière ».

Or les premières informations récoltées nous prouve le contraire.

Je viens de faire une recherche durant la journée de ce lundi pascal sur quelques sites que nous connaissons tous, pas moins de 23 personnes on été déclarées coupable (donc condamnées) sur le fondement de l’article 21 de l’Ordonnance du 2/11/1945 ou 622-1 du CESEDA pour un simple hébergement ces 20 dernières années ( 20 sur les 15 dernières années, 7 depuis 5 années).

Or il ne s’agit que de décisions de Cour d’Appel ou de Cour de Cassation publiées.

Le Gisti, mais aussi toutes les organisations, sont à la recherche de toutes les décisions, y compris de relaxe, de 1ère ou 2ème instance sur ce sujet. ''

Nous sommes mêmes à la recherche de toute intimidation, garde à vue, perquisition….sur ce sujet.

Recherchez, faites circuler pour nous faire parvenir vos infos et que… le mensonge et la désinformation ne passe plus.

Merci.

Sincèrement.

Stéphane MAUGENDRE

président du Gisti

165. Le jeudi 16 avril 2009 à 10:31 par JaK

@ Terence: C'est vous qui oubliez les fluctuations que vous ne voulez pas voir. Le fait que les enfants n'ont pas forcément les valeurs de leurs parent (voir même se sont construit en opposition) peut engendrer une 'fluctuation' importante sans faire appel à aucune immigration. (il me semble qu'il n'a pas été besoin d'immigration pour bouleverser les valeurs établies en France avant 68).

166. Le jeudi 16 avril 2009 à 11:32 par DM

@didier speck:

"le tiers du salariat français est constitué par la fonctions publique nationale, la fonction publique territoriale et la fonction publique hospitalière qui sont strictement interdites aux étrangers"

C'est inexact (même si, pour les buts de votre argumentation, c'est valable).

La fonction publique, hors certaines branches (police...), est ouverte aux étrangers citoyens de l'Union européenne.

Certains corps de fonctionnaires (chercheurs, enseignants-chercheurs, etc.) sont ouverts sans condition de nationalité.

Mais, en effet, on peut se demander pourquoi, par exemple, un chinois ne pourrait devenir professeur agrégé de chinois.

167. Le jeudi 16 avril 2009 à 11:35 par DM

@didier speck: Ne vous inquiétez pas, l'évaluation statistique s'étend à toutes les branches de l'État... :-)

168. Le jeudi 16 avril 2009 à 11:36 par Terence

@ Jak # 165

Vous confondez valeurs et idées Jak, ou même encore valeurs avec mode de vie !

169. Le jeudi 16 avril 2009 à 11:48 par Terence

@ Jak

Dernière chose jak, 68 n'est promoteur d'aucune valeur en particulier, c'est une révolution de petits bourgeois, dans deux rues, entre le 5 ème et le 6ème arrondissement. Si je fais le tour du pâté de maison, c'est bien une révolution. La gauche (et j'en suis, gauche libérale) relèvera la tête quand elle saura se détacher de l'ombre de 68. Tenez, on fait le bilan de l'idéologie éducative made in 68 ? Une grande réussite non ?

170. Le jeudi 16 avril 2009 à 15:07 par zadvocate

@135-150 terence

Ah, vous partez sur de mauvaises bases mon cher. J'ignorais en effet être une femme.

Pour le reste, je vous laisse étaler "votre science" car je vois peu d'intérêt à discuter avec des gens qui pensent savoir tout sur tout et avoir toujours raison et qui au delà usent d'un ton condescendant (à moins que vous ayez cherché à faire drôle et la c'est raté)

Retournez au poker moi je retourne travailler.

171. Le jeudi 16 avril 2009 à 15:27 par bug2k

c'est quand meme rassurant de savoir que tout le monde voit enfin les trolls on m'aurait enfermé pour moins que ca quoique voir un troll, envoyé de dieu, doit t'éviter l'asile

172. Le jeudi 16 avril 2009 à 21:33 par Terence

@ Zadvocate # 170

Zad (vous permettez que je vous appelle Zad), vous avez commencez avec un ton condescendant ("on va bien rigoler"), je vous ai répondu sur ce même ton, rien de plus ; et cette manière de vous plaindre quant au procédé employé contre vous n'est qu'un vilain retournement de situation, tendant à faire passer celui qui riposte pour l'auteur du premier trait : la jurisprudence Eolas en la matière parle de "rhétorique de classe de maternelle"... à vous de juger si elle est applicable au cas d'espèce.

Et moi aussi je travail...

173. Le vendredi 17 avril 2009 à 18:13 par Sébastien

@ tschok 158

"Ce que j'aime bien c'est la définition de la cible pour 2011: supérieur à 5500 interpellations d'aidants ("du point de vue du citoyen", précise le tableau) (je m'interroge d'ailleurs sur le sens de cette expression)".

C'est une expression typiquement LOLFienne : dans le cadre de la LOLF, les politiques publiques sont classées en programmes qui font eux-mêmes l'objet d'une batterie d'indicateurs. De mémoire, ces indicateurs sont classés en trois catégories : ceux qui sont calculés du point de vue de l'efficience, ceux qui sont calculés du point de vue de l'efficacité et, enfin, ceux qui sont calculés "du point de vue du citoyen" car censés donner des éléments sur la qualité du service rendu à l'usager.

L'ironie est cruelle, et en plus je suis à peu près certain qu'elle n'est pas volontaire...

174. Le vendredi 17 avril 2009 à 20:26 par tschok

Ah?

Il est vrai que prévoir un nombre x de gardes à vue à N+2 présente l'intérêt de nous permettre de gérer notre agenda, ce qui, d'une certaine façon, est rendre un service à l'usager.

Ainsi, tout ceux qui, dès à présent, on l'intention d'aider un étranger en 2011 peuvent d'ores et déjà prévoir leur garde à vue.

Vous savez comme ce genre d'événement tombe toujours au mauvais moment. Si l'administration pouvait en 2009 nous donner les jours de garde à vue, et pourquoi pas les plages horaires pour 2011, je suis certain qu'on pourrait considérer cela comme un plus tout à fait appréciable au regards des normes de saine gestion.

Je vois même une amélioration immédiate au système, moyennant une légère adaptation de notre droit pénal, qui prévoit encore qu'il faut avoir commis une infraction pour être poursuivi - c'est archaïque! - et que je m'empresse de vous exposer: imaginons qu'avoir seulement l'intention de commettre un délit soit un fait constitutif dudit délit. C'est simple, non?

Dès ce préalable posé, vous voyez tous les avantages qu'on peut en tirer, notamment du point de vue de la gestion de l'agenda: en 2011, 5500 personnes seront interpelées et placées en garde à vue.

Mais parmi ces malheureux, il y aura des salariés qui auront posé leur RTT ou leurs congés, il y aura ceux qui auront réservé leur hôtel pour les vacances ou pris un billet d'avion ou de train non remboursable. Il y aura toute sorte de gens ayant pris toute ayant pris toute sorte d'engagement que la survenance imprévue de la mesure de police les obligera a annuler.

Pour éviter tous les désagréments liés à une annulation intempestive, je suggère que dès à présent ceux qui ont l'intention d'aider un étranger en 2011 se présentent au poste de police le plus proche afin de s'y constituer prisonnier.

En faisant cela il rendront service d'abord à leur famille, à leurs proches: en s'évitant une garde à vue intempestive, ils pourront pleinement et dans la sérénité partager avec eux ces rares moments choisis que nous laisse notre existence trop active, dans la moiteur familiale ou la douceur d'une nuit d'été autour d'un verre.

Mais surtout, et là je songe à notre police, ils permettrons à des fonctionnaires de police harassés par leur mission de remplir dès maintenant leurs objectifs de 2011!

Eh oui! J'ose le dire! Il faut aider notre police à atteindre ses résultats!

Puisque notre "point de vue de citoyen" est désormais pris en compte, j'ose donner le mien: qu'on nous permette de prévoir notre garde à vue!

Alors voilà, moi en 2011, je voudrais bien être placé en garde à vue le jour de la fête des mères. Ca m'a toujours fait chier, mais alors à un point, ce truc. Bref, je pose cette date. Pas touche, elle est pour moi.

Voilà, comme ça en 2011, j'aurai une excuse valable.

175. Le samedi 18 avril 2009 à 19:47 par Sébastien

Je vois même une amélioration immédiate au système, moyennant une légère adaptation de notre droit pénal, qui prévoit encore qu'il faut avoir commis une infraction pour être poursuivi - c'est archaïque! - et que je m'empresse de vous exposer: imaginons qu'avoir seulement l'intention de commettre un délit soit un fait constitutif dudit délit. C'est simple, non?

Ne seriez-vous pas un lecteur de Philip K. Dick ?

Si l'on poursuit la métaphore en s'inspirant de Brazil, on peut même imaginer de faire payer les garde à vue (ou les rétentions administratives), ce qui permettrait de nourrir un indicateur LOLFien du point de vue de l'efficience...

176. Le samedi 18 avril 2009 à 23:28 par signe ascendant

L'expression "identité nationale" est absurde logiquement. Mathématiquement, mon identité n'a que deux qualités discriminantes : je suis moi - il n'y a pas deux feuilles d'arbres identiques dans l'univers - et j'appartiens à l'espèce humaine. Tous les autres découpages "identitaires" sont arbitraires, incertains, conventionnels, mobiles... et donc objets d'infinis bla-bla-bla. La plus belle dérision des frontières, pour ceux qui les prennent au sérieux, ce sont les "havres fiscaux" qui nous gouvernent tous, nos gouvernants n'étant que leurs marionnettes (voir le G20) et les pauvres humains sédentaires ou nomades leur nourriture.

177. Le mardi 21 avril 2009 à 15:57 par Suske

27 interventions "par Terence" sur 177. Waouw. Cette personne doit apprécier que l'on fixe des objectifs chiffrés, avec un tel talent...

Ceci est ad hominem, j'en conviens, mais moins vicieux que #151, j'en suis convaincu ...

178. Le dimanche 26 avril 2009 à 14:56 par MD²

beldeche@40:

Tous ceux qui sont capables de lire vos billets sont à mon avis capables de détecter les "posteurs politiques professionnels". Il faudrait d'ailleurs trouver un terme pour les désigner.

Il existe en anglais, ce sont des astroturfers (je recommande quand même plutôt la version anglaise de l'article).

Je plains celui qui va devoir traduire/importer ça de manière élégante en français.

Oui, j'ai deux semaines de retard, mais je me suis dit que ça pourrait toujours servir à quelqu'un.

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