Journal d'un avocat

1. Le mercredi 18 mars 2009 à 15:02 par Papoum

Magnifique de justesse, de rigueur dans la démonstration et de nuances. Que l'on soit d'accord ou pas, ce sont là précisément les faits, qui doivent fonder les termes exactes du/des débats. Une reconversion comme prof dans une école de journalisme ?

2. Le mercredi 18 mars 2009 à 15:03 par Fleuryval

Si l'Eglise a besoin d'un avocat, c'est sans doute qu'elle est coupable. Comme disent les chrétiens progressistes: "Veut veut pas, Benoît d'Ecône!"

3. Le mercredi 18 mars 2009 à 15:05 par Tom

Cher Maître,

Je me réjouis d'apprendre ces informations et suis à la fois horrifié de les apprendre par votre biais et non pas par la presse quotidienne dont je fais une lecture assidue. Je considère la désinformation scandaleuse et la manipulation d'autant plus... Combien de catholiques ont déserté les bancs des Églises depuis le début de ces "scandales" qui ont été créés de toute pièce par les médias... Je trouve cette manipulation odieuse.

Certes, comme vous l'avez bien souligné notamment sur "l'affaire" Williamson, le Vatican n'est pas exempt de critiques mais de là à ce que cela devienne une affaire internationale, il y a un sérieux écart.

Je vous remercie pour la lumière apportée sur ces faits.

4. Le mercredi 18 mars 2009 à 15:09 par CaO2

En vous liant je perds de plus en plus fois en la presse française (non pas que je crois au journaux télévisé ^^).

Eolas:
Comme disent les Belges, on dit foi, une fois.

D'abords le cas du CPE très mal expliqué aux français, et maintenant ces attaques contre l'église catholique qui semble être devenu a la mode ces derniers mois.

J'avoue que en ne suivant que mes flux d'actualités classiques je pensai que William Richardson était évêque de l'église catholique, j'avoue avoir pensé que la petite fille de 9 ans avait été excommunié, etc, etc...

Dans ces cas la les médias français on clairement fait de la désinformations. A croire qu'il se réunissent pour discuter de qu'elle façons ils pourrait faire scandale en modifiant les informations qu'il reçoivent. Pas étonnant que les français soient considéré comme le peuple le plus râleurs si l'information qu'on reçoit a pour but de nous faire râler.

Eolas:
Non, je pense qu'ils sont victimes des mêmes préjugés que tout le monde (le problème est que leur profession de journaliste les oblige à être au-dessus des préjugés de tout le monde) : l'Église a dû dire ceci, ou faire cela, ça lui ressemble, ça doit être vrai et ça va faire réagir le lecteur.

Merci beaucoup pour cet article Maitre Eolas, cependant j'aurai encore une question, peut-on poursuivre en justice les médias français pour désinformation ?

Eolas:
Non. On peut cesser de les acheter, ce que les Français font de plus en plus.

5. Le mercredi 18 mars 2009 à 15:10 par Mickey

Je découvre avec consternation les "oublis" sur les deux premières affaires et je trouve honteux les raccourcis sur les propos de l'Eglise au sujet du préservatif (pour Jean-Paul II, comme aujourd'hui pour Benoît XVI). Cependant la deuxième partie de la phrase incriminée "au contraire elle aggrave le problème" me met assez mal à l'aise. Je pense qu'elle est juste mal formulée, mais cette tournure ressemble à un bâton tendu pour se faire battre...

Et je profite d'un de mes rares commentaires pour redire tout le bien que je pense de ce blog. Bravo et merci !

Eolas:
La distribution de préservatifs ne s'adressant pas aux couples mariés et fidèles, l'Église peut y voir un encouragement aux comportements qu'elle réprouve et qu'elle estime précisément être responsables de l'épidémie. Voilà le sens de la phrase.

6. Le mercredi 18 mars 2009 à 15:12 par Steve

La fidélité à un partenaire unique est une parade efficace à l'épidémie (des milliards d'êtres humains vivent comme cela et ne sont pas porteurs du virus).

Le VIH n'étant pas exclusivement à transmission sexuelle, mais se transmettant aussi par voie sanguine et materno-foetale, votre phrase ne peut être totalement juste... Je veux dire par là que la fidélité à un partenaire n'est pas nécessairement une parade efficace à l'épidémie (même si je conçois que la voie sexuelle doit etre la voie de transmission la plus importante).

Eolas:
La transmission par voie sanguine est devenue rarissime depuis 20 ans, de même que la voie materno-fœtale avec le traitement approprié (qui fait cruellement défaut en Afrique, hélas). La transmission du virus se fait essentiellement par voie sexuelle désormais.

7. Le mercredi 18 mars 2009 à 15:13 par Anne

Bonjour Maître,

Je viens de lire avec beaucoup d'intérêt votre article ( comme les autres d'ailleurs).

Cependant, je m'étonne de cette remarque sur le thème du préservatif :

pour vous citer "quoique si vous n'êtes pas catholique, je me demande bien ce que ça peut vous faire, mais bon…"

Non je ne suis plus catholique, quoi qu'ayant été éduquée dans son culte. Mais il m'importe de comprendre pour plusieurs raisons comme par exemple tenter de mieux comprendre les catholiques qui m'entourent, dans leur mode et leur choix de vie.

Car c'est en comprenant qu'on évite les impairs et qu'on est plus tolérant non ?

Eolas:
Je ne puis qu'approuver, mais condamner n'est pas comprendre, et c'est plutôt des condamnations que des explications qu'on entend ces temps-ci.

Et c'est là que le bas blesse, bien sur que le Pape ne dit pas ayez de multiples partenaires, non protégés, éclatez vous et attrapez le SIDA.

Mais ce refus de tout moyen de contraception signifie donc que, même dans le mariage, les relations sexuelles doivent aboutir à une chance création d'une autre vie ? L'église ne prend pas en compte, les problèmes de santé, l'âge, le nombre d'enfants existants. Je trouve cela dommage. Car cela signifie que pour exemple encas de santé défaillante, même dans le cadre du mariage il faille se passer de sexe. Qui pourtant est aussi l'occasion d'échanger, de se rapprocher de s'aimer sans notion de culpabilité puisque dans une union consacrée par un prêtre.

Je doute d'être claire mais vraiment, vos remarques sur le préservatifs m'ont interpellées.

Eolas:
L'Église admet certaines méthodes contraceptives comme la méthode Ogino, parce qu'elle a cette part d'incertitude qui permet à Dieu de décider de la vie (quoi que je ne vois pas comment une membrane de latex pourrait arrêter Dieu, mais JNSPP¹. Les conceptions non voulues sont rares. Il est vrai que ces méthodes n'ont aucune efficacité contre les MST, mais la fidélité est la meilleure protection après l'abstinence.
______
1 : Je Ne Suis Pas Pape.

8. Le mercredi 18 mars 2009 à 15:15 par greg

merci.

9. Le mercredi 18 mars 2009 à 15:18 par Martin K

Merci, Maître, de publier ce qu'a exactement dit le pape dans cette histoire de préservatif. Le journaliste que je suis espérait bien trouver quelque part cette retranscription précise.

Sur le fond, je suis assez d'accord avec vous et une nouvelle fois atterré des raccourcis de mes confrères. Reste j'ai du mal à encaisser le fameux "elle aggrave le problème". Je trouve cette partie de la phrase injustifiable et dangereuse.

Le Pape qui ne s'adresse qu'aux catholiques ? Mouais. Il me semble - mais je suis prêt à entendre une contradiction - qu'il a aussi une mission d'évangélisation. Par là même, ses propos me semblent avoir une portée (ou disons une volonté de portée) beaucoup plus universelle.

L'intelligence des Africains ? Je suis d'accord pour dire qu'il ne faut pas l'insulter, mais il faut aussi se souvenir que le Pape est sans doute beaucoup plus instruit que la plupart des gens dont il est ici question. À ce titre, j'aurais apprécié qu'il mesure un peu ses propos. Lui non plus n'est sans doute pas naïf sur leur répercussion.

Eolas:
Sans doute le pape est-il trop intelligent pour croire que des gens, journalistes de surcroît, puissent comprendre «la distribution de préservatifs aggrave le problème » comme « Ne mettez pas de préservatifs, ça aggrave les risques d'attraper le SIDA ».

10. Le mercredi 18 mars 2009 à 15:19 par Thinklessridemore

Bravo maître ! Ça fait plaisir de lire un tel billet. Je rajouterai, si vous me le permettez, que l’Eglise catholique est là pour poser des principes de base, des dogmes, que certains appliquent tels quels et que d’autres arrangent en fonction des contraintes du quotidien. Reprocher à l’Eglise de répéter sans cesse un dogme en affirmant que ça ne répondra pas aux problèmes actuels est idiot. En effet, la plupart des gens retire ces principes de leur contexte. Les dogmes de l’Eglise ne se lisent pas individuellement et de manière autonome mais bel et bien dans leur ensemble. Que l’Eglise soit contre les contraceptifs est logique si l’on considère, dans le cadre de la protection, que l’Eglise prône un seul et même partenaire et que pour le coté purement contraceptif, le pilier principal de l’Eglise est la famille. Difficile de dire « faites des enfants avec un seul et même partenaire, mais comme on ne sait jamais, utilisez un préservatif ! ». C’est comme pour l’éducation des enfants, il y a des grands principes et au quotidien… ben on fait ce que l’on peut ! Les dogmes doivent faire l’objet d’une application au quotidien, et l’on voit avec les deux premiers exemples que cela ne va pas sans difficulté, mais les hommes d’Eglise ne sont que des hommes et l’erreur est humaine. Alors on peut être d’accord ou pas, mais quoiqu’il en soit, et quelque soit le sujet, j’admire les gens qui tentent malgré tout de faire passer le même message depuis des milliers d’années. Et comme pour toutes les autres attaques, celles-ci n’auront pas plus d’impact que les précédentes.

Eolas:
J'ajouterai que l'un des sacrements centraux de l'Église est celui de la Réconciliation, c'est-à-dire du pardon des péchés. C'est dire si elle ne se fait pas d'illusions sur les capacités de l'homme à résister au péché, mais croit en sa capacité à s'améliorer.

11. Le mercredi 18 mars 2009 à 15:20 par Blah!

Waow ! Merci pour les mises au point, tant sur des faits actuels que sur des faits plus anciens (on a effectivement mis dans la bouche de Jean-Paul II une déclaration sur le préservatif qu'il n'avait jamais faite).

Pour ce qui est de l'excommunication de Carmen par l'archevêque de Recife : Jésus lui-même a transgressé les lois de son temps, en accomplissant par exemple la guérison d'un paralytique un jour de sabbat (où toute activité est interdite). Le droit canonique, pointilleux pour les atteintes à la vie, n'est clairement pas adapté à la situation de Carmen. Je suis heureux de voir que, par la levée de cette excommunication, l'Eglise de Jésus-Christ est effectivement capable de l'audace de Jésus-Christ, en n'appliquant pas comme un rubriciste la loi à la lettre.

J'ajoute que l'indignation à l'encontre de l'archevêque a bon dos : qui s'indigne contre la mère ? contre le beau-père ? (en France, on aurait déjà eu droit à son lynchage médiatique) Contre des gens de l'entourage ou des éducateurs / instituteurs qui n'ont rien dit alors qu'ils savaient peut-être ? Peut-être la presse brésilienne résonne-t elle de telles interrogations, mais nous n'en avons pas l'écho en France.

12. Le mercredi 18 mars 2009 à 15:20 par Le_Pompiste

Prôner l'abstinence et maudire le préservatif est sans nul doute ce que Sarah Palin a fait pour sa fille, avec un résultat que je suppose imprévu.
J'y vois le signe d'une inefficacité dans l'approche.

Eolas:
En l'espèce, c'est plutôt à Bristol qu'il faudrait demander pourquoi elle a désobéi à la première injonction et désobéit à la seconde.

Pour les africains, c'est infiniment plus grave que pour Bristol Palin : ils en meurent

Eolas:
La faute à Sarah palin ?

13. Le mercredi 18 mars 2009 à 15:22 par leinad

hier, sur europe1, un eveque africain à dit que le préservatif n'était pas la solution, parce que beaucoup sont poreux, en reprennant la phrase dite par le pape, je vous site: "...au contraite elle aggrave le problème". je veux bien que l'ensemble des journalistes soient incompétents, mais les eveques? bien que catholique par le baptême, mes croyances sont parties au grès des vents passeïstes de l'église catholique. evoluer ou disparaitre, l'église n'a pas su choisir. ce ne sont pas les journalistes qu'il faut mettre en cause. d'ailleurs, l'annulation de l'excommunication brésilienne à été diffusée sur les médias, je l'ai lu et entendu il y a quelques jours.

Eolas:
Je ne puis répondre à la place de cet évêque, que je n'ai pas entendu. Mais de ce que je connais des pays d'Afrique où l'épidémie sévit le plus (comme la RDC), le problème n'est pas tant la porosité du préservatif que sa disponibilité et son coût. Après ça, que les préservatifs soient transportés et stockés dans des conditions optimales peut aussi être douteux. Mais réfléchissez à ce propos ; croyez-vous vraiment que des hommes se disent : de toutes façons, les préservatifs sont poreux, je ne vais donc pas me protéger, tant pis pour le VIH ? Ça vous paraît rationnel ? Ne croyez-vous pas plutôt qu'ils se persuadent que cette fois, ils ne risquent rien ? Et qu'une fois contaminés, ils se disent que de toutes façons, c'est fait, ils ne risquent plus rien (ce qui est aussi faux les deux fois) ?

14. Le mercredi 18 mars 2009 à 15:25 par armis

Pardonnez-moi mais une partie me laisse perplexe. Dans la tribune de Mgr Fisichella, on lit bien aussi:

"L'avortement provoqué a été toujours condamné par la loi morale comme un acte intrinsèquement mauvais et cet enseignement demeure inchangé aujourd’hui, depuis les premiers jours de l'Église. Le concile Vatican II, dans Gaudium et spes - document d’une grande ouverture et prise en compte du monde contemporain - emploie de manière inattendue des mots sans équivoque et très durs contre l’avortement direct. Même la collaboration formelle à cet acte constitue une faute grave qui, lorsqu'elle est réalisée, place automatiquement hors de la communauté chrétienne. En termes techniques, le Code de droit canonique emploie l’expression latae sententiae pour indiquer que l'excommunication se réalise dans l'instant même où le fait se produit.

Retenons qu'il n'y avait nul besoin de tant d'urgence et de publicité pour déclarer un fait qui se réalise de manière automatique. "

Je ne vois pas là d'opposition à l'excommunication, au contraire, mais seulement une condamnation de la publicité qui a été faite à l'annonce. Celle-ci avait effectivement été apparemment annulée deux jours plus tôt par la Conférence des Évêques du Brésil (CNBB), mais qui a le dernier mot, dans ce cas?

On notera d'ailleurs la formulation similaire dans le passage suivant:

"Cet individu en abusant de cet enfant et de sa sœur s'est automatiquement exclu de la communion de l'Eglise"

Celui-ci a été formulé par le secrétaire général de la CNBB à l'encontre du père. Pourtant, dans le cas des médecins, l'exclusion "automatique" a été scellée par une excommunication; en revanche dans le cas du père, non. N'est-ce pas curieux ?

Eolas:
En effet. Le viol, même sur un proche parent, n'est pas puni de l'excommunication latæ sententiæ (de plein droit). Ce serait donc une ferendæ sententiæ (après procédure), mais l'excommunication n'est pas prononcée pour des fautes séculières, en principe.

15. Le mercredi 18 mars 2009 à 15:28 par Truc

Sur le traitement des l'affaire Williamson :

L'idée c'est de faire une polémique, un scandale pour doper les ventes auprès d'un maximum de lecteur, et pas qu'envers un lectorat Juif.

Et du coup, dans le même ordre d'idée, pour l'affaire du préservatif, au niveau de sa position, un discours papale a un certain impact dans la vie publique laïque, le discours est audible pas seulement pour les cathos. En athée, ce que dit ou pas le Pape ça me passe à des kilomètres au-dessus, certes, mais je comprends qu'on puisse non pas être choqué, il n'y a pas matière pour, mais être vigilant et attentif aux positions de l'Eglise.

Par exemple, le raprochement de l'Eglise d'aujourd'hui avec les traditionnalistes dans lequel s'inscrit les "négociations" avec les anti-Vatican II, par exemple, m'interpelle, bien qu'étant athée, (je ne suis ni choqué, ni scandalisé :-)).

Mais comme d'habitude, on extrapole, on s'arqueboute, on feint des positions outrées, on fait du scandale, de la polémique ( et tout ça pour quoi? Vendre, faire du chiffre...) là où la reflexion devrait être LE sacerdoce. Ce n'est pas seulement les médias qui sont à blamer mais nous, lecteurs également qui mordont à l'appât...du gain.

16. Le mercredi 18 mars 2009 à 15:28 par IceCream

@Eolas,

sur les deux premières histoires je n'ai pas trop suivi.

Par contre sur la dernière, je ne sais pas où vous avez trouvé cette présentation journalistique des faits, mais personnellement, ce que j'ai entendu et lu allé dans le sens logique que vous exposez (il y avait un petit effet d'annonce, mais vite corrigé en rappelant ce que le Pape voulait dire et renvoi aux principes catholiques).

Eolas:
Canal + (La Matinale, l'Édition Spéciale) ; France Info encore en ce moment, notamment.

Ou alors c'est moi qui est interprété correctement leurs anêries... En même temps je ne suis pas catholique mais je pense que le bon sens permet aisément de rectifier ce que les journaux voudraient faire dire au Pape. Ce n'est pas que je le porte particulièrement dans mon coeur (je dirais "neutre sans animosité") mais je doute qu'il soit fou furieux...

Bien à vous,

IceCream. ¨ P.S : au fait faut-il écrire "le pape" ou "le Pape"?

Eolas:
En fait, il faut écrire Pontife Romain. Avec des majuscules.

17. Le mercredi 18 mars 2009 à 15:29 par J.F.Sebastian

Mais ce refus de tout moyen de contraception signifie donc que, même dans le mariage, les relations sexuelles doivent aboutir à une chance création d'une autre vie ? Des relations sexuelles hors mariage ? Vous n'y pensez pas ! ;-)

J'ajoute que l'indignation à l'encontre de l'archevêque a bon dos : qui s'indigne contre la mère ? contre le beau-père ? A vrai dire, une bonne partie de l'histoire portait justement sur le fait que le beau-père, lui, n'a pas été excommunié, car pour citer l'archevêque : "le viol est moins grave que l'avortement". En fait, il semble que les règles en vigueur au sein de l'église prévoient l'excommunication pour une série de cas précis, notamment la complicité dans un avortement réussi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Peine_d%27excommunication

Les aggressions sexuelles ne font pas partie de la liste.

Eolas:
7 cas d'excommunication de plein droit (dont la participation à un avortement). Les autres doivent faire l'objet d'un procès.

18. Le mercredi 18 mars 2009 à 15:42 par kawouede

Même remarque que mickey et martin K. Que faites-vous des mots "elle aggrave le problème" ?

Il est facile de nuancer les propos du pape depuis nos confortables blogs... mais en Afrique australe, et plus généralement dans les régions où la frontière entre religion et superstition n'est pas toujours solide, où le pape peut passer pour "représentant de Dieu sur terre", etc. (puisque vous le lisez même en France !) quel va être l'effet des propos du pape ?

Eolas:
Vous croyez que dans ces régions, on guette avec intérêt les propos du pape tenus dans un avion ? Ou sont-ce les propso déformés par la presse qui vont leur être rapportés ? Qui est responsable dans ce cas ?

Autre question : comment savez-vous que "tous les catholiques" pensent que l'évêque brésilien a déconné ? Quant à la déclaration de l'Académie française pour la vie, je la trouve, en effet, "trop compliquée" pour être parfaitement digne de l'héritage des Lumières.

Eolas:
Académie Pontificale, pas française. Et parce que je n'ai pas trouvé un catholique qui approuvait l'archevêque de Recife, à part l'archevêque de Recife.

19. Le mercredi 18 mars 2009 à 15:42 par Diego

1. Merci de remettre la presse à sa juste place. 2. "le Pape dit que la distribution de préservatif n'est pas la solution"... il ne dit pas que ça. Personne ne prétend d'ailleurs que cela soit La solution. Il y a ça aussi "au contraire elle aggrave le problème" que vous avez justement grassé mais non commenté. Or ce sont ces quelques mots qui sont plus que troubles...

Eolas:
La contamination est due essentiellement à la voie sexuelle, aujourd'hui. Donc la multiplicité des partenaires est déterminante dans l'extension de la contamination. Voilà le problème de la déclaration papale. La distribution de préservatifs ne fait qu'aggraver ce problème en encourageant ce comportement. Et ce n'est pas l'absence de préservatif qui fera obstacle à ce comportement quand on en a pris le goût. On se convainc que cette fois, c'est sans risque… Pas besoin d'avoir fait son doctorat de théologie pour comprendre.

20. Le mercredi 18 mars 2009 à 15:42 par toots

En ne citant pas vos sources médiatiques qui auraient été à l'origine d'une falsification de la vérité sur les catholiques, vous vous établissez vous même juge et partie, puisque vous plantez le décors qui vous convient pour mieux le démonter.. Cela a un certain gout de propagande.

Eolas:
Vous avez vu les mots en marron ? Ce sont des liens cliquables.

J'aime beaucoup vos articles sur le droit, mais là franchement c'est à coté de la plaque.

Eolas:
Non. Vous n'êtes pas d'accord avec moi, nuance. Vous n'êtes pas une référence objective.

Honnettement, je me fiche sincèrement de savoir si les eveques lefebristes sont ou pas eveques de plein droit, mais bien de ce que le pape a en tête.

En focalisant sur des détails vous ne cherchez pas à créer du sens, à donner une lecture générale et dans la perspective de l'évolution de l'église.

Eolas:
Bon, j'arrête là la lecture de votre commentaire. Vous affirmez contre toute vérité que je ne cite pas mes sources et que je me focalise sur des détails alors que j'explique à chaque fois ce qu'il en est. Pas de temps à perdre avec les gens malhonnêtes intellectuellement.

Pourtant vous savez d'autres catholiques ne sont pas d'accord avec ce pape, et ne sont pas horrifiés de voir certains de ses propos analysés, par exemple: « Ce n'est pas surprenant, explique Christian Terras, le directeur de la revue catholique contestataire Golias. Toute l'architecture mentale de Benoît XVI repose sur la certitude que seule l'Eglise de Rome est maîtresse de la vérité. Les autres religions ne sont que sur le chemin de la révélation. Dans le dialogue interreligieux, l'Eglise catholique s'avachit et perd son identité. Lorsqu'il était préfet de la Congrégation de la foi, le cardinal Ratzinger a condamné 148 théologiens au terme de procès inquisitoires. Beaucoup d'entre eux parce qu'ils pratiquaient le dialogue interreligieux. »

Ha au fait, je cite ma source: http://www.lepoint.fr/actualites-monde/benoit-xvi-dans-les-pas-de-ratzinger/924/0/14570

Et puis, pour faire un peu dans le spectaculaire moi aussi: "full disclosure: ha bah je suis catho aussi..."

21. Le mercredi 18 mars 2009 à 15:43 par Antoine

"Le reproche, fait violemment, à l'Église est de ne pas promouvoir l'usage du préservatif. Mince alors, l'Église ne fait pas la promotion du péché !"

Sans promouvoir le pêché, ne peut elle pas inciter à ce qu'il ait lieu en toute sécurité, s'il devait avoir lieu, et tout en insistant fermement sur le fait que c'est mal??

Eolas:
Le code pénal interdit le vol. Doit il expliquer comment voler sans mettre en péril la sécurité de la victime ?

Je m'explique avec un exemple: En France l'utilisation de drogue est illégale, et pourtant, à certains endroits sont mis à dispositions des drogués des machines qui leur distribuent une seringue stérile en échange de l'ancienne. Ainsi sans promouvoir l'utilisation de seringue, on permet aux personnes qui vivent dans l'illégalité de le faire en ne mettant pas trop leur vie en danger... Pourquoi l'Eglise et le Pape ne pourraient pas faire de même et expliquer aux croyants que, oui c'est très mal les relations sexuelles hors mariage, mais au cas vous vous égarez, faites le en protégant votre vie??

Eolas:
Et installer des distributeurs de préservatifs à côté des confessionnaux ? Parce que les gens qui décident de pécher ne vont pas demander comment faire à leur directeur de conscience.

22. Le mercredi 18 mars 2009 à 15:43 par thomas

Décidément, certains cumulent les tares : lecteur de Harry Potter, fouteux, avocat, catholique... Pourquoi pas blogueur aussi ?

De fait, dans la première affaire, la cuisine interne du Vatican me laisse plutôt froid. A mes yeux, c'est déjà un tel panier de crabe que savoir si on y laisse entrer les écrevisses ou les homards me parait d'un intérêt limité.

"Carmen devait être avant tout défendue, embrassée, caressée avec douceur"
Y en a qui aiment la provoc', quand même... Reste que je ferais parti de l'archevêché du bonhomme, je me poserais de sérieuses question sur la morale et les mœurs d'un type qui encourage tout de même la pédophilie, hein, et au passage ceux de sa hiérarchie. Il est toujours archevêque ou il s'est fait virer pour faute grave sans indemnités ?

Et enfin : "On ne peut pas résoudre le problème du SIDA avec la distribution de préservatifs ; au contraire elle aggrave le problème."
Si on lit cette phrase sans la mauvaise foi professionnelle qui vous honore, on comprend que la distribution de préservatifs contribue à répandre le SIDA. On aura beau minimiser en disant que ça s'adresse seulement aux pauvres cathos incapables de vivre leur vie sans les commandements grotesques du type au chapeau ridicule et aux gardes en chocolat - et en tant que mécréant sans morale je suis donc certainement supposé me moquer de leur vie ou de leur mort, passons - reste que c'est une erreur et une horreur à condamner, et pas à justifier.

Eolas:
Ha ben vous devez avoir raison. le Pape a effectivement dû dire que la distribution de préservatif contribue à répandre le SIDA. Le fait qu'il ne l'a pas dit mais a dit autre chose est bien sûr indifférent. Le Pape est trop inculte pour arriver à choisir ses mots. J'annule mon billet. Bouh vilain le Pape.

23. Le mercredi 18 mars 2009 à 15:44 par Salomon Ibn Gabirol

http://www.lepost.fr/article/2009/03/17/1460741_maitre-eolas-champion-du-1er-big-buzz-blogs.html

Petit chachotier....

Eolas:
On ne peut résoudre le problème de la visibilité des blogs en distribuant des récompenses ; je pense que ça aggrave le problème…

24. Le mercredi 18 mars 2009 à 15:45 par André

Prêcher l'abstinance pour enrayer le Sida ne marche pas.

Dans les statistiques et analyses que j'ai vues (je n'ai plus les sources, désolé), ça ne marche pas. Cela marcherait si c'était dit par les parents. Dis par l'école (USA) ou par des missionaires US en Afrique, ça ne marche pas, les gens ne changent pas leurs attitudes.

La conclusion était que abstinence ou pas, c'est un sujet très personel et seule la famille directe avait une chance de faire changer un comportement. Vous autres, braves gens, le message à faire passer c'est: "Relation sexuelles, c'est à toi de décider, mais si tu en as, c'est avec un préservatif".

J'aurai préféré que le message du pape soit: "C'est un péché d'avoir des relations sexuelles en dehors du mariage, mais si cela devrait arriver, mets un préservatif".

Eolas:
Je comprends votre point de vue, assez partagé par les catholiques. N'attendez pas ça de ce pape-là. C'est le panzerkardinal, tout de même. Un hiver rigoureux à Rome, et on en reparle.

Autant essayer de faire passer des messages qui ont un effet plutôt que des messages qui n'en non pas. Ceci dit, ce serait beaucoup mieux si la presse ne changait pas ce qui était dit :D

25. Le mercredi 18 mars 2009 à 15:45 par Gregoire

Maître,

Je vous admire beaucoup, mais je suis pour une fois en désaccord avec vous.

>Donc, le Pape dit que la distribution de préservatif n'est pas la solution au problème du SIDA en Afrique.

Sauf qu'il dit aussi que "la distribution de préservatifs ... aggrave le problème du SIDA". Qu'en pensez-vous ? Cette affirmation est difficile à défendre (vous n'en parlez pas !). Ainsi c'est parcequ'il y a beaucoup moins de préservatifs en Afrique qu'il y a moins de victimes là-bas, je suppose ? Non, me semble que la distribution de préservatifs ne pousse pas à avoir des relations avec plein de partenaires. Que ça contrevienne ou non aux règles de l'Eglise, si vous donnez des préservatifs aux gens, il y a moins de MST.

26. Le mercredi 18 mars 2009 à 15:46 par Sartorius

Je suis pas catholique, mais il n'est pas nécessaire de l'être pour donner son avis et se poser des questions, n'est-ce pas? Et croyez bien que je suis loin de jeter sur le pape les millions de morts et de malades de l'Afrique.

La distribution de préservatifs ne résoud pas le problème du SIDA. Admettons.

Ce que je ne comprends pas, en revanche, c'est comment la distribution de préservatifs pourrait aggraver le problème du SIDA (au delà, donc, de son inefficacité à le résoudre)?

Qu'est-ce qui fait qu'on est catholique, et qu'est-ce qui fait qu'on est considéré ou qu'on n'est plus considéré comme catholique? Le pape considère-t-il qu'il existe des séropositifs catholiques? Si oui, quelle sexualité peuvent-il avoir? Quelle vie de couple? Quel mariage?

27. Le mercredi 18 mars 2009 à 15:46 par mourkos

j'applaudis des deux mains. Social-démocrate, catholique pas très convaincu et pas vraiment fan de BenitoXVI, rien ne m'exaspère plus que les raccourcis journalistiques sur ce sujet ou sur d'autres. On a parfois le sentiment que la presse choisit un bon gros coupable bien méchant, le caricature par une avalanche d'articles et le laisse en pâture à la vindicte de la population gloutonne. Il n'y a qu'à voir certains commentaires postés sur lemonde.fr pour se rendre compte de la bêtise de la plupart des lecteurs (de surcroit lecteurs payants et abonnés car pour les autres point de commentaires possibles). Cela se résume à Total méchant, Eglise pas beau, sarkozy salaud sans une once de réflexion sur le contenu de l'article ou sa véracité. Qu'on soit ému, en désaccord, je l'admets, mais que la critique se limite à déblatérer des insultes non constructives me dépasse.

C'était mon petit instant de critique non constructive à moi.

28. Le mercredi 18 mars 2009 à 15:47 par IceCream

@Antoine si je puis me permettre une association montpelliéraine avait tenté le coup de renouvellement de seringues et le préfet à tout de suite fait fermer cette association. Le but poursuivit étant clairement contraire à l'ordre public...

29. Le mercredi 18 mars 2009 à 15:49 par David

"Vous n'êtes pas d'accord ? Libre à vous (quoique si vous n'êtes pas catholique, je me demande bien ce que ça peut vous faire, mais bon…)"

Bonjour Maître Eolas,

en toute amitié (je suis abonné rss de vos billets depuis bien longtemps et les trouve parfaitement intéressants), permettez-moi de vous répondre. En tant qu'athée, je vois l'Eglise catholique comme une organisation utilisant la religion, un peu comme la famille Bourbon était une organisation utilisant la royauté, l'UMP une organisation utilisant les idées de droite, etc.

En tant que citoyen, je déteste les organisations utilisant la religion. Mmmh... Détester est un mot juste, et basé sur les pratiques catholiques au cours des siècles. Mais là n'est pas la question.

En tant que non catholique, les opinions du pape m'importent, car il est un leader d'opinion. Voila, si ça peut répondre à votre question, tant mieux :-)

Bonne continuation, David

30. Le mercredi 18 mars 2009 à 15:52 par Guillaume

Si je suis assez d'accord avec les deux premières affaires, il faudra par contre m'expliquer mieux en quoi la distribution de préservatif aggrave le problème du sida.

Le pape a le droit de ne pas faire l'apologie du préservatif, mais de là à en faire une cause de l'épidémie...

A moins de prendre au pieds de la lettre la notice du fabricant qui se dédoine de toute responsabilité en cas de transmission du virus, ou de considérer qu'à empêcher la procréation on diminue les chances de faire naitre le gars qui trouvera le futur vaccin je trouve que la deuxième partie de sa phrase est sans fondement.

31. Le mercredi 18 mars 2009 à 15:52 par Anonymous

Que la presse relaye des dépêches AFP écrites à la va-vite pour faire scandale est une chose. Que le ministère des affaires étrangères n'ai pas prit la peine de vérifier les sources en est une autre. Comment des gens qui sont censés prendre des décisions importantes pour les relations de la France peuvent-ils se payer le luxe de ne pas vérifier leurs infos avant de réagir?

32. Le mercredi 18 mars 2009 à 15:52 par Gregoire

Il me semblait que la position de l'église devrait être, en toute logique (je ne suis pas catholique, mais le sujet m'intéresse) : "le préservatif et la fidélité sont deux choses distinctes" (on peut avoir l'un et pas l'autre, les deux, ou aucun des deux), "donc l'Eglise se fiche du préservatif mais prône la fidélité ou l'abstinence".

Or vous soulevez le point que toute relation sexuelle doit donner chance à la vie. Je croyais la porte de sortie facile pour les catholiques, mais là ça change tout ; de fait les préceptes de l'Eglise encouragent les pratiques qui, au final, tuent des gens.

33. Le mercredi 18 mars 2009 à 15:54 par Abélard

Cher Maître

je lis souvent et avec plaisir votre blog, mais je dois avouer que pour une fois vous tombez dans les travers que vous critiquez régulièrement. Voilà quelques points à rectifier dans votre présentation:

- En premier lieu vous faites un amalgame sur le titre "réintégration d'un évêque négationiste". Car, pour ma part, je ne vois aucun problème à cette expression : en effet, il ne fait aucun doute que M. Williamson est négationiste. Qu'il ne soit pas évêque, cela n'est pas évident, car si son excommunication est automatique, latæ sententiæ, alors lever cette excommunication revient de facto à reconnaître que son ordination n'était pas complètement nulle. Du reste, faut-il que je renonce à appeler pape M. Ratzinger, parce que par exemple les Protestants lui contestent ce titre? Si vous ne le pensez pas, alors je ne vois pas pourquoi on n'appellerait pas M. Williamson évêque (certes pas de l'église catholique, mais c'est un autre problème). Donc l'expression susdite n'est pas fausse: c'est vous qui l'interprétez mal

- Ensuite sur la fillette: il faut lire l'ensemble du texte de Mgr. Fisichella. En effet celui-ci explique dans un passage de son argumentation que vous ne citez pas :

L'avortement provoqué a été toujours condamné par la loi morale comme un acte intrinsèquement mauvais et cet enseignement demeure inchangé aujourd’hui, depuis les premiers jours de l'Église. Le concile Vatican II, dans Gaudium et spes - document d’une grande ouverture et prise en compte du monde contemporain - emploie de manière inattendue des mots sans équivoque et très durs contre l’avortement direct. Même la collaboration formelle à cet acte constitue une faute grave qui, lorsqu'elle est réalisée, place automatiquement hors de la communauté chrétienne. En termes techniques, le Code de droit canonique emploie l’expression latae sententiae pour indiquer que l'excommunication se réalise dans l'instant même où le fait se produit. Retenons qu'il n'y avait nul besoin de tant d'urgence et de publicité pour déclarer un fait qui se réalise de manière automatique.

Pour Mgr. Fisichella, il s'agit donc surtout d'un problème d'annonce: en effet puisque l'excommunication (des médecins) était automatique, il n'était pas besoin d'en faire publicité à ce moment précis d'émotion. Il ne cède donc en rien sur le fond (les médecins seront excommuniés) mais regrette la forme.

34. Le mercredi 18 mars 2009 à 15:56 par Ferdi

@ Eolas et Ice Cream (#16)

C'est amusant, j'avais moi-même compris l'intervention du pape d'une manière un peu différente: il m'avait semblé que l'aggravation du problème en cas de distribution de préservatifs résidait dans le fait de la libéralisation des moeurs ... les quelques personnes qui auraient eu peur d'une possible issue mortelle auraient été desinhibés de ce fait.

(Je tire cette conclusion de l'une des solutions du pape qui met en avance "une humanisation de la sexualité")

Cette libéralisation aurait statistiquement entrainé une hausse des relations extra-conjugales d'une manière globale (des protégées comme des non protégées), et donc mécaniquement un accroissement de la pandémie.

En fait, j'y voyais plus une approche par la statistique que par la théologie.

35. Le mercredi 18 mars 2009 à 15:57 par Kelson

"On ne peut pas résoudre le problème du SIDA avec la distribution de préservatifs ; au contraire elle aggrave le problème.". J'ai beau retourner la phrase dans tous les sens, non seulement il dit que le préservatif est inefficace, mais en plus que c'est une partie du problème... Après de telles déclarations, qui voudrait utiliser un tel outil inefficace ? Il n'a peut-être pas dit "je dis que le préservatif est inefficace contre le SIDA, surtout n'en mettez pas en cas de relation sexuelle passagère"... mais c'est assez dans l'esprit. Bref, je trouve que vous y aller un peu fort en parlant de "désinformation".

Juste pour rappel:

• Si en théorie cela peut marcher d'être abstinent ou d'avoir un partenaire unique, cela n'a jamais marché à grande échelle.
• Le Sida et la fidélité sexuelle sont deux choses différentes... surtout quand 30% de la population est séropositive.
• Diffusé un message plus que ambiguë vers des populations partiellement peu éduquées me semble très grave.

36. Le mercredi 18 mars 2009 à 15:58 par simplex

1/Concernant votre premier point, je ne pense pas que l'on puisse faire grief aux médias d'utiliser l'expression "réintégration d'un évêque négationiste". Richard Williamson est réintégré dans l'église catholique romaine et reste, aux yeux de l'église traditionaliste, un évêque (et c'est un peu là le problème). De la même manière qu'un évêque de l'église gallicane ou de l'église anglicane reste évêque aux yeux de ses fidèles (et des "commentateurs") même si vous refusez de l'appeler "monseigneur" et que l'église romaine l'excomunie de facto. Au pire les "médias" n'ont ils pas fait seulement preuve de légereté sur ce point?

2/Concernant l'excommunication relative à l'avortement d'une enfant, je n'ai pas lu la même chose que vous. Peut être suis je moins attentif ou bien n'avons nous pas les mêmes sources. (vous écrivez un très joli "excommunisé", est ce une expression consacrée?). Cela étant dit, cela révèle clairement d'un manque de rigueur dans le contrôle des sources et de l'information et peut être la reprise d'une erreure d'un media par un autre media et ainsi de suite.

3/ Je suis entièrement d'accord avec vous sur la cohérence de l'église catholique (même si on peut éventuellement arguer qu'elle ne l'est pas, mais comme je ne suis pas catholique...) et qu'il est difficile d'attendre du Vatican qu'il sponsorise le préservatif.

Pour finir, plutôt que des "attaques" j'y vois surtout un manque de rigueur amplifié peut être par un certain anti-catholicisme. Quoiqu'il en soit je comprends votre réaction.

37. Le mercredi 18 mars 2009 à 15:58 par El Re

>quoique si vous n'êtes pas catholique, je me demande bien ce que ça peut vous faire, mais bon…

"Nous catholiques disons n'importe quoi mais si vous êtes non catholique, vous ne pouvez pas critiquer"

38. Le mercredi 18 mars 2009 à 15:59 par Une capote sinon rien

C'est vrai quoi ! Le pape est fidèle à ses opinions on ne peut pas le lui reprocher ! Que ça incite des millions de fidèles à ne pas recourir au préservatif n'a aucune importance puisqu'il prône l'abstinence.

Il pourrait prôner de déménager sur la lune que ça n'y changerait rien, prétendre que conseiller aux gens l'abstinence peut être une réponse au sida revient à faire semblant de tout ignorer de la nature humaine. Les gens baisaient avant le sida, ils baisent après, et pourtant l'église a toujours prôné l'abstinence non ? Dites aux gens de ne pas baiser, ils le feront quand même. Dites leur d'utiliser un préservatif, ils le feront peut-être, et ne contamineront pas leur partenaire.

Prétendez que la distribution de préservatifs aggrave la crise du sida et tous ceux qui le font pour aider les populations à risque verront leur travail rendu plus difficile. Merci le pape.

39. Le mercredi 18 mars 2009 à 16:02 par Gus

Cher Maître, sur la question du préservatif;

Je suis parfaitement d'accord avec vous sur le fait qu'on ne peut reprocher au pape de ne pas faire la promotion du préservatif puisque "toute relation sexuelle doit laisser place à la vie". Le raisonnement est ici d'ordre religieux et éthique (même s'il y a tout de même une tension non négligeable entre la relation sexuelle qui laisse la place à la vie et celle qui la met en danger). Cependant, B16 s'est ici non pas placé sur ce plan, mais sur le plan de l'efficacité du préservatif dans la lutte contre le VIH, un plan épidémiologique qui le dépasse complètement.

Quand il fait la promotion d'une "humanisation de la sexualité", il est dans son rôle, et en tant que catholique j'y souscris. Quand il justifie ce changement de comportement comme étant la solution de la lutte contre le sida, en tant qu'acteur de terrain, je ne peux que hurler.

Évolution des mentalités et pratiques, et usage du préservatif ne sont pas incompatibles. Bien au contraire. Et dire que la distribution des préservatifs "aggrave le problème", c'est intellectuellement malhonnête.

De plus, quand vous dites qu'"Insinuer que des non catholiques vont suivre ses instructions est ridicule", vous êtes dans le faux. Sachez que la vision de l'appartenance religieuse comme une identité n'est pas la réalité ici en Afrique. Les frontières sont poreuses. J'ai régulièrement avec mon voisin, charpentier musulman, des discussion sur les avantages comparatifs de nos religions. Ainsi, le pape, en tant qu'autorité religieuse, a une réelle audience qui l'écoute, même si avec discernement, et ce au delà des seuls catholiques. Penser le contraire est, dans votre cas, excusable. Dans le cadre de B16, c'est une preuve de légèreté extrême sur la conscience de la portée de sa fonction dans le monde.

Nous travaillons au quotidien avec des responsables religieux musulmans locaux. Nous avons réussi à nous accorder sur le silence de leur part sur la question d'un préservatif qu'ils ne peuvent cautionner. Là où un petit imam de campagne (vous savez, ces barbus sectaires et rétrogrades avec qui on peut pas discuter) a l'humilité d'admettre que les implications de sa foi peuvent être tempérées par le soucis de sauver des vies humaines, on aurait pu espérer que le pape soit lui aussi à la hauteur, et qu'à défaut de cautionner il aurait pu ne pas briser un silence dans lequel on pouvait naviguer (ou en tout cas de manière plus raisonnée que lors d'une conversation dans un avion qui sent le traquenard journalistique, je vous l'accorde).

Cette déclaration, même sans la caisse de résonance qu'elle a pu trouver auprès des journalistes, est regrettable et irresponsable cher maître. Un point c'est tout.

40. Le mercredi 18 mars 2009 à 16:02 par pollicarpe

Avocat, parisien, europhile et catholique. Maître, vous multipliez les provocations !

41. Le mercredi 18 mars 2009 à 16:03 par joão

Je n'ai pas de sympathie particulière pour les journalistes et trouve également qu'ils pourraient être plus rigoureux mais, sur le troisième point, vous déraisonnez.

Même en admettant que l'Eglise ne s'adresse qu'aux catholiques, il demeure qu'elle s'adresse aussi aux catholiques pécheurs (tous les catholiques sont dans ce cas, si j'en crois le dogme).

Est-ce que le seul message qu'elle a à leur donner est "soyez impeccables, ou bien crevez - et tuez au passage d'autres pécheurs - comme cela, vous servirez d'exemple ?"

Dans l'extrait que vous citez, le Pape se prononce sur l'efficacité de politiques de santé publique. Peut-on raisonnablement soutenir que ses voeux pieux font le poids, en termes d'efficacité, par rapport au préservatif ? La conversion massive des africains aura-t-elle pour conséquence de juguler la pandémie ?

Désolé, mais vous avez déjà été mieux inspiré...

42. Le mercredi 18 mars 2009 à 16:03 par P B

B16 a encore frappé !

" On ne peut pas résoudre le problème du SIDA avec la distribution de préservatifs ; au contraire elle aggrave le problème. "

Il n'y a aucune espèce d'ambigüité dans cette phrase. Il faut la lire simplement pour la comprendre : la distribution de préservatif aggrave le problème (du SIDA).

Le Pape est tout à fait clair : le fait de distribuer, de montrer, de parler du préservatif, cela équivaut à faire marchandise du sexe. Ce qui amène donc dans le corps et le (pauvre?) esprit des gens et en particulier celui des africains noirs (c'est à eux que s'adresse le Pape au Cameroun) l'envie de forniquer et donc, selon B16, avec n'importe qui, lorsque cela se présente.

C'est totalement idiot puisque nous savons bien que l'envie de forniquer est propre à l'homme dès sa puberté (sauf quelques exceptions rares). Et c'est justement parce que l'homme noir ou blanc (souvent même jaune ou rouge) est un fornicateur en puissance qu'il FAUT lui indiquer la manière de se protéger ainsi que son partenaire du moment, contre une maladie incurable. Sans quoi ce n'est qu'une vaste hypocrisie criminelle.

Ne pas céder à la tentation hédoniste serait bien plus protecteur que le préservatif ?

L'Eglise Catholique ne fait que perpétuer une superstition ridicule en voulant démontrer que l'épidémie de SIDA est le fruit d'un mal profond, d'une infidélité à Dieu, à l'instar de la peste, en d'autres temps.

Sachant que je suis fidèle à mon épouse (sacré bonne femme!) depuis 22 ans (enfin presque...) mais, vous l'aurez compris, nullement papiste.

P. Bluteau

43. Le mercredi 18 mars 2009 à 16:06 par Sartorius

@El Re:

"Nous catholiques disons n'importe quoi SUR NOS BLOGS mais si vous êtes non catholique, vous ne pouvez pas critiquer"

Désolé maître, j'ai pas pu m'en empêcher ^^

44. Le mercredi 18 mars 2009 à 16:06 par Anonyme qualifié

Il se trouve que le problème du SIDA en Afrique - et notamment en Afrique du Sud - est relativement complexe. En effet, beaucoup de personnes naissent avec le virus, et le transmettent ensuite. Si l'on ajoute la croyance en Afrique du sud que pour "guérir" du Sida il faut avoir des relations sexuelles avec une vierge, vous comprendrez aisément pourquoi les viols sont aussi fréquents en Afrique du Sud (1 par minute je crois) et surtout sur des jeunes filles de plus en plus jeunes. Vaste et grave problème. Pour ce qui est des deux premiers commentaires, j'étais au courant, je lis la Croix (et ne suis pas catholique)...

45. Le mercredi 18 mars 2009 à 16:06 par toots

J'ai oublié quelques précisions quand à la recherche de sens que l'on voudrait voir sur l'évolution de l'eglise catholique:

* Que pense le pape de Vatican 2 ? En particulier du dialogue interreligieux et de la reconnaissance de la conscience personnelle ?

En effet, pour ce pape, la doctrine, la foi, prédominent sur la raison. C'est pour cela que quand il dit "empire le problème", ce n'est en aucun cas une analyse rationelle du pb "les campagnes prônant le port du préservatif permettent-elles de lutter contre l'épidémie ?", mais bien que cela empire le problème dogmatique théologique du péché...

De plus, pour ce pape, c'est le retour de la doctrine d'antant qui prônait: "hors de l'église point de salut", cad que les croyants devaient suivre le pape ou n'être plus considéré comme membre de la communauté.

L'énorme changement de Vatican 2 a été de remettre les croyants au centre de l'Eglise. Cela a d'ailleurs été ensuite confirmé par JP2 qui avait lui même dit quelque chose du genre: "l'Eglise est la somme de ses croyants".

Voila, ce sont sur ces sujets qu'il est urgent de débattre. Car en l'état pour ce pape, la science, la raison doivent laisser le pas sur la foi, et les croyants abdiquer face aux choix que font pour eux le collège des eveques et la Curie Romaine et regarder les autres croyants d'autres confession comme des brebis égarées puisque seul els catholiques possèdent la vérité absolue..

Un certain gout d'obscurantisme, clairement...

46. Le mercredi 18 mars 2009 à 16:10 par Eagle

Je vous lis quotidiennement cher Maître Eolas parce que je trouve vos explications et analyses très pertinentes. Toutefois je suis un peu déçu par votre article du jour.

Je comprends la critique face aux raccourcis employés par certains journalistes, c'est parfois exaspérant. Toutefois, en ce qui concerne la déclaration de Benoit XVI sur les préservatifs je trouve que vous manquez un peu d'objectivité. Que ce soit à la radio, à la télévision ou dans la presse j'ai toujours eu les détails de la position du Pape, sans raccourci particulier (sauf dans les titres, mais rien de nouveau jusque là). Je n'ai pas spécialement perçu d'hostilité à l'égard de l'institution catholique, et je ne comprends donc pas pourquoi vous vous offusquez à ce point.

Sur le fond, si je perçois de la cohérence dans la position de l'Eglise catholique, je ne comprends pas cette déclaration du Pape : "on ne peut pas résoudre le problème du SIDA avec la distribution de préservatifs ; au contraire elle aggrave le problème". En quoi la distribution de préservatifs aggrave t-elle l'épidémie ? Le Pape veut-il sous-entendre que le préservatif encourage la multiplication des rapports avec des partenaires différents et donc la diffusion du virus ? Si tel est le cas il y a une grosse part d'absurdité dans la logique papale... L'épidémie est présente, il faut éviter qu'elle se propage : l'abstinence, le partenaire unique ou le préservatif sont autant de moyen de lutter contre la propagation. Que le Pape préfère les deux premiers remèdes en guise de prévention je l'accepte, qu'il déclare que le préservatif "aggrave le problème" ça me reste en travers de la gorge. Qu'il s'adresse à la terre entière ou aux seuls catholiques peu importe, il s'agit de désinformation.

D'ailleurs, si l'accès aux informations n'était pas assuré par les médias (aussi imparfaits soient-ils) si nous étions encore à l'époque où la connaissance s'arrêtait à la frontière du village, nous serions même en plein dans l'obscurantisme.

Alors Maître, vous qui nous éclairez souvent de vos lumières, pourquoi adoptez-vous cette défense ?

47. Le mercredi 18 mars 2009 à 16:10 par eudes

Sur l'excommunication : le fait que cet évèque ait excommunié la mère de la fillette et l'équipe médicale (même si devant le tollé médiatique l'excommunication a été annulé par la suite) justifie le scandale fait autour de cette affaire, et je vous trouve bien acommodant avec votre église (je ne suis pas catholique). D'autant plus que le même évèque n'a pas excomunié le beau-père violeur en justifiant qu'un viol est moins grave qu'un avortement...

Sur la position de l'église catholique à propos du préservatif : elle est scandaleuse car elle aboutit à bloquer des politiques publiques efficaces contre la propagation de l'épidémie de SIDA (distributions de préservatifs, campagnes d'informations, etc...)

Si en France la position officielle de l'église catholique n'a pas d'incidence (de fait, même parmi les catholiques pratiquants, une faible part refuse tout contraceptif pour se conformer au dogme...), ce n'est pas le cas en afrique où son influence est bien plus importante. Alors oui, l'église catholique par sa position sur la contraception a de fait empêché ou gêné la lutte contre le SIDA.

48. Le mercredi 18 mars 2009 à 16:16 par Sartorius

@Eolas (en réponse à #3): "Non. On peut cesser de les acheter, ce que les Français font de plus en plus."

Rien à voir avec le sujet, mais j'ai entendu parler d'une infraction de "diffusion de fausse nouvelle"... Qu'en est-il?

49. Le mercredi 18 mars 2009 à 16:16 par Philippe

Je suis d'accord avec le postulat général sur la qualité de la presse française en général, mais la phrase du Pape est quand même troublante:

On ne peut pas résoudre le problème du SIDA avec la distribution de préservatifs ; au contraire elle aggrave le problème.

Du point de vue strictement médical la première partie de phrase me semble défendable (le preservatif n'est probablement pas suffisant). La seconde l'est beaucoup moins, et c'est sur ce point qu'il est attaqué.

Que le Pape n'encourage pas l'utilisation du préservatif pour pleins de raisons c'est son droit. Qu'il mette en cause implicitement l'efficacité médicale de celui-ci est scandaleux (j'allais dire criminel, mais on m'aurait tapé sur les doigts :)

50. Le mercredi 18 mars 2009 à 16:16 par arbobo

l'excommunication a donc été levée...

mais c'est pas un peu faux cul de la part de l'Eglise, de ne transiger sur ce point de sa doctrine (qui n'a rien de divine, l'essentiel de la doctrine dates des derniers siècles) que lorsque le scandale embrase la presse du monde entier?

les inexactitudes que relèvent votre article n'enlèvent rien au fond du problème, finalement, d'autant que faute de citation précise on y voit "la presse" vouée aux gémonies, sans preuve. J'ai lu plus d'un articles ne recelant pas ce que vous dénoncez ici.

en outre : - sur williamson le problème du rapprochement avec les lefevristes reste entier, et les propos du pape sur le négationisme, alors même que son appartenance d'enfance aux jeunesse hitlériennes est notoire comme vous le rappelez, ne sont intervenus qu'après un délais assez incompréhensible. Je vous parle de politique là, on voit mal contester que le pape a un rôle politique, et c'est sur ce plan là qu'on lui fait des reproches.

- sur la fillette, vaste rigolade : la doctrine est claire et nette, et résumée par cette phrase "culte" : "le viol est moins grave que l'avortement". L'excommunication étant automatique, la lever n'est qu'une concession hypocrite à la mobilisation internationale. Tartuferie. voilà qui nous mène droit à... l'abstinence, si mal observée par le beau-père (peut-être at-il cru que l'abstience ne s'applique qu'aux relations conjugales? certaines perosnnes sotn si mal informées)

- sur le préservatif, JPII était déjà sur cette ligne ou peu s'en faut, mais les dernières déclarations franchissent un pas supplémentaire. En désignant le préservatif comme facteur AGRAVANT l'épidémie, le pape le renvoie du coté des causes de la mortalité. Une telle déclaration va bien au-delà de l'incantation à l'abstinence (efficace, comme on l'a constaté). Cette phrase est un des pires désastres infligés à l'Afrique par le catholicisme, qui n'a pourtant pas ménagé ses efforts jusque là.

Ce qui est en jeu là-dedans, ce ne sont pas les approximations supposées de la presse. C'est l'attitude du vatican et le sens politique douteux du pape. Deux poids, deux mesures. D'un côté on fait un pas vers des extrémistes, dont un négationniste (il a bel et bien été réintérgé dans le giron de l'église, même si sa prêtrise n'est pas reconnue), en somme on estime que les situations méritent d'être examinées au cas par cas et avec mesure. De l'autre on rappelle que l'excommunication des avorteurs est automatique au point de ne même pas avoir besoin d'être prononcée (sauf quand il faut étreindre le feu de la contestation), et on réaffirme sur le SIDA un manichéisme ne souffrant aucune demi-mesure.

alors il faut savoir, le pape est pour la mesure, ou le manichéisme? Apparemment ça dépend, mais il est plus coulant quand on lui parle des pauvres sectaires laissés à la porte de l'église que lorsqu'on lui explique que des millions de morts pourraient être évités grâce au préservatif.

le problème de cette dernière position est qu'elle nie la réalité. La réalité est qu'il existe 3 situations : - sexe sans préservatif - sexe avec préservatif - abstinence

par un miracle rhétorique, le sexe avec préservatif se trouve plus villipendé que celui sans protection. Lequel, ça ne vous aura pas échappé, propage plus le SIDA que les rapports protégés, à moins que j'aie rêvé en cours de bio.

Plus exactement, en attaquant le préservatif, le pape commet la même atrocité morale que l'achevèque brésilien : il inverse la hiérarchie des maux, il considère plus condamnable le coït sans intention de procréer que le risque assumé de tuer ses partenaires.

en focalisant votre propos sur des arguties, vous détournez le propos. Parce que certains articles de presse on mal expliqué les positions de l'église, celles-ci sont DONC réputées ne souffrant pas la critique.

Il semblerait que vous venez de confondre droit et morale, et que vous ayez confondu imprécision de journalistes et cause de nullité. Vous nous avez souvent expliqué combien il est dommageable de confondre droit et morale... vous venez de nous le rappeler mieux que jamais :-/

51. Le mercredi 18 mars 2009 à 16:18 par CaO2

Pour répondre a ceux qui se posent des questions à propos du : "au contraire elle aggrave le problème"

Pour moi la situation est analogue à la situation des femmes dans le milieu du travail :

Des lois sont censés garantir la parité au postes de haut-placés dans les entreprises, or tout le monde sait que cette parité n'est pas respecté, que pour le même diplôme une femme gagne moins qu'un homme (généralement).

La mise en places des lois permets au gens d'avoir la conscience tranquille à ce sujet ("on as fait des lois, on ne peut rien faire de plus") alors que ce qu'il faut faire c'est réussir à changer les mentalités.

Je pense que le Pape voulait dire exactement la même chose à propos des préservatifs, nous distribuons des préservatifs en pensant faire le maximum pour lutter contre le SIDA et donc nous ne faisons rien de plus. Donc la distribution des préservatifs peut aggraver la situation si elle empêche toute autre mesure d'être prise (en france nous n'avons pas que le préservatif, nous avons aussi de nombreuses campagnes de publicités).

Voila ce qu'il voulais dire par la (enfin c'est mon avis). Je tiens à préciser que je n'ai jamais dis que j'étais d'accord avec cette logique, je veut juste expliquer ce que je pense qu'il pensait (oula sa devient compliqué la ^^)

52. Le mercredi 18 mars 2009 à 16:25 par IceCream

@Une capote sinon rien

je suis entièrement d'accord avec vous sur vos remarques à propos de la nature humaine. Toutefois, il me semble que les réligions se donnent pour mission de transcender cette même nature humaine, le but poursuivi étant de s'améliorer (je n'entre pas dans une discussion sur les moyens d'y arriver je ne suis pas croyant et peu informé sur les dogmes religieux).

Or, si vous tenez compte de la nature humaine dans votre rôle de guide spirituel, et ne recherchez plus à transcender l'homme vous devenez illégitime, car vous ne remplissez plus votre fonction.

A mon sens, c'est dans cette situation en porte-à-faux que tous les discours visant la transcendance humaine se retrouvent dès lors qu'ils sont confrontés à la nature profonde de l'homme et que cette dernière le met en situation de souffrance.

53. Le mercredi 18 mars 2009 à 16:28 par Alice

Je trouve grave que le Pape relativise l'efficacité du préservatif dans la lutte contre le SIDA avant même d'avoir posé un pied sur le sol africain. De fait, il condamne ces pauvres "pêcheurs" qui auraient des relations sexuelles hors mariage à encourir un risque énorme de contracter le SIDA. La situation sanitaire impose justement à ce guide de croyants d'avoir un discours moins dogmatique.

Dans l'affaire des excommunications de la mère de la petite fille violée et du corps médical ayant pratiqué l'avortement, le Vatican (sous la pression médiatique ?) a reculé suite aux prises de position du Cardinal Jean-Baptiste Ré (président de la Commission pontificale pour l’Amérique latine et préfet de la congrégation pour les évêques, donc pas n'importe qui) qui avait pris fait et cause pour l'archevêque de Récife et établit une hiérarchie de gravité entre le viol et l'avortement. Ce Cardinal a aussi signé le décret qui lève l’excommunication des quatre évêques-ou presque intégristes.

Les laïcs ont aussi leur mot à dire sur les dérives des religions. Pourquoi ne devraient-ils pas être affectés par les messages du Pape ?

Pour moi, l'accumulation de détails que vous apportez aux lecteurs sur ces 3 "affaires", ne rendent pas pour autant illégitimes les craintes sur les dérives du Vatican. Et je trouve assez malsain que vous pensiez que certaines inexactitudes aient été réalisées pour séduire le "lectorat juif".

54. Le mercredi 18 mars 2009 à 16:29 par SilatroP

Bon et si on cessait d'ergoter. @ Thomas: Décidément, certains cumulent les tares : lecteur de Harry Potter, fouteux, avocat, catholique... Pourquoi pas blogueur aussi ? --> de une Maitre Eolas me parait plus adepte de l'ovalide que du ballon rond; deuxio, si lire harry Potter est une tare en soi, lire le blog d'un lecteur de JK Rowling est-il aussi une tare? Quoiqu'il en soit vous êtes une belle tâche! Et je passe sur les autres commentaires de bas étages pondus par certains! Il est temps de grandir!

Concernant Mr Williamsons: il est temps d'apprendre à lire. La levée de l'excommunication ne valide pas la décision de consécration prise par un homme, en dehors de tout mandat pontifical, et de surcroit au nom d'un mouvement schismatique.

Concernant le préservatif: l'aggravation tient de la distribution et non de la protection offerte par le préservatif. Je n'irai pas plus loin dans la réflexion, n'ayant pas su retrouver les propos exacts du Pape. J'ignore tout de l'explication de ce phénomène d'aggravation de l'expansion de cette pandémie du seul fait d'une distribution de préservatifs. Toutefois, n'attendez pas de l'Eglise catholique un rôle de Santé publique. Le Vatican joue son rôle (critiquable ou non n'est pas le sujet) d'état théologique. Aux Etats politique de jouer le leur ... laïque.

55. Le mercredi 18 mars 2009 à 16:29 par Ksempac

Bonjour Maitre,

Fidele (bien que tres discret) lecteur de votre blog, j'avoue que je suis atterré par ce billet. Certes je suis athée, à la limite de l'anti-cléricalisme, donc forcement biaisé. Cependant, je trouve que vous allez un peu vite pour dédouaner l'Eglise catholique.

Je laisserai de coté l'histoire du pretre negationniste, elle ne m'interesse pas mais surtout concerne des sujets internes a l'Eglise. Je m'attarderai plus sur les deux sujets suivants.

D'une part, au sujet de la fillette. Vous presentez cela comme l'erreur d'un seul archeveque. Apres tout, je suis bien d'accord que tout homme est faillible, et qu'il ne doit pas representer a lui seul l'Eglise. Cependant, lorsque l'affaire a commencé a éclaté au Bresil, la decision a été soutenue par le cardinal Giovanni Battista Re, en tant que président de la commission pontificale pour l'Amerique Latine. Mais il est egalement Prefet de la Congrégation pour les eveques. Donc la decision a ete soutenue par au moins un haut responsable de l'Eglise Catholique. Certes l'excommunication a ete levée par la suite, mais la question se pose de savoir si ce n'est pas simplement pour limiter les degats sur l'image à posteriori. http://au.news.yahoo.com/a/-/world/5375029/vatican-defends-brazil-excommunication

D'autre part concernant le SIDA. Votre argument est que l'Eglise prone l'abstinence depuis 2009 ans. Heureusement que l'Eglise ne reagit pas de la meme facon sur tous les sujets scientifiques, on en serait encore a precher que la Terre est plate et est le centre de l'Univers. Dans notre pays qui dispose heureusement d'un planning familial efficace, vous devriez savoir que l'abstinence ne fonctionne pas ni en matiere de grossesse precoce, ni pour la transmission des MST. Cela se voit notamment aux Etats-Unis ou les groupes pronant l'abstinence sont nombreux avec des resultats qu'on qualifiera de "peu concluants". Donc de ce point de vue la, l'Eglise s'acharne a promouvoir une solution inefficace a un probleme de santé publique. Rester accroché a un argumentaire alors qu'on a des preuves nouvelles (oui ok, yavait pas de SIDA ou de planning familial en l'an 1283) en sa defaveur, c'est un bon exemple de stupidité (pour rester poli).

Mais la ou je hurle vraiment c'est lorsque le pape declare que la distribution de preservatifs aggrave le probleme et que vous soutenez cette position. En quoi ca aggrave le probleme ? est ce que ca augmente les risques de transmission du SIDA ? est ce que ca me donne plus envie de coucher avec n'importe qui ? Avec ce genre d'argumentaires la, on peut retirer les airbags des voitures, qui sont clairement une incitation a rouler plus vite.

On notera egalement que meme un couple marié catholiquement et fidele peut avoir besoin de preservatifs si l'un des 2 conjoints a deja ete contaminé auparavant, chose tout a fait possible dans un continent avec une prevalence du SIDA importante, et des moyens medicaux limités (par exemple si sa mere etait seropositive).

La distribution gratuite de preservatifs n'est certainement pas un remede miracle, surtout si derriere il n'y a pas une information sanitaire fiable et une education sexuelle des populations, mais elle est une partie de la solution.

56. Le mercredi 18 mars 2009 à 16:30 par eric

ok pour les deux premiers points.

mais l'omission du "elle aggrave le problème" "elle" = la distribution de préservatif (indiscutablement) "LE problème", c'est le problème du SIDA.

Alors, non monsieur, la distribution de préservatif n'aggrave pas le problème du SIDA. Au contraire, il divise par 3 ou 4 selon source le risque EFFECTIF de transmission (incluant les erreurs de manip, les oublie, et ... les incitations à la fornications).

Donc même si "l'Église peut y voir un encouragement aux comportements qu'elle réprouve et qu'elle estime précisément être responsables de l'épidémie" on peut alors accepter de dire que la "distribution" à un "effet" négatif (et omettre de parler des nombreux effets positifs qui conduisent à une amélioration globale de la situation cf les mesures), mais on ne peut en aucun cas dire qu'elle "aggrave" le problème. C'est faire fi des données épidémiologiques.

Cher Eolas, j'adooooore votre blog (sans aucune ironie), c'est selon moi la première "cagade". Plus jamais ça, je vous en supplie.

Cela conforte l'impression diffuse que l'on ne peut pas être catholique et rationel. On peut être rationnel sur de nombreux sujets, mais il arrive toujours un moment, où l'irrationel pointe son nez... là où il n'a rien à faire. Bien sur les sujets comme la capote, l'homosexualité, l'avortement sont les plus propices à faire ce genre de rencontre.

bon courage et bon rétablissement

57. Le mercredi 18 mars 2009 à 16:33 par Ambrosius

Merci !

58. Le mercredi 18 mars 2009 à 16:33 par P B

@ CaO2

Il est stupide, je dois vous l'écrire en face, de comparer les lois sur la parité "homme, femme", par ex. au travail, avec les campagnes concrètes pour éviter la propagation du SIDA, ici ou là.

D'autant que ces campagnes s'accompagnent d'explications qui justement dérangent B16 et ses camarades du Vatican.

Il s'agit pour l'Eglise Catholique de tout faire pour garder dans l'obscurantisme et le non-savoir des populations potentiellement promises à la chrétienté, sinon à l'Islam. C'est une question de vie ou de mort pour cette église moribonde, n'en déplaise aux croyants fidèles ou pas.

59. Le mercredi 18 mars 2009 à 16:33 par Couplus

@ Eolas en réponse au commentaire 4 : la contraception mécanique est prohibée par l'Eglise, tout autant que la contraception médicale. En fait, vaudrait-il mieux qu'un couple marié et fidèle utilise un contraceptif oral ou un préservatif ?

A moins bien entendu qu'on insinue qu'il est préférable de ne rien faire au préalable, puis de procéder à un avortement ou à un abandon ... :)

60. Le mercredi 18 mars 2009 à 16:35 par koz

Si je peux me permettre quelque ajout :

• En ce qui concerne Williamson, ses propos ont été tenus à l'automne. Pour certains, cela rend encore plus curieuse leur diffusion précisément le 20.01.09. Je ne suis pas très adepte des théories du complot, alors bon...

• Il semblerait que le Pape ait pu ne pas être au courant des propos de Williamson. C'est l'opinion de divers journalistes religieux. C'est aussi l'opinion de la vaticaniste du Nouvel Obs (a priori peu suscpet de sympathie papale) :

Il est clair que le pape n’était pas au courant des déclarations négationnistes de Mgr Williamson. Or, s’il n’était pas au courant, c’est que certains milieux de la Curie avaient fait en sorte qu’il ne le soit pas. Cela, sans doute dans le but de lui faire commettre cette "gaffe" irréparable.

La question qui se pose est : mais qui donc le lui aurait caché ? Et là, tous les regards se tournent vers Mgr Castrillon Hoyos...

Sur le préservatif, je suis d'accord avec toi, et j'irai même plus loin, une fois pris le temps de la rédaction, dans la mesure où certains éléments plutôt fiables (dont un article du Lancet) militent dans le sens du Pape. On peut ne pas être d'accord mais l'espèce d'unanimisme de ceux pour qui le préservatif sert de bonne conscience dans la lutte contre le SIDA me gonfle un chouya. L'Eglise n'ayant d'ailleurs aucune leçon à recevoir de personnes en matière d'aides aux personnes atteintes du SIDA. J'y reviendrai.

61. Le mercredi 18 mars 2009 à 16:36 par Koko90

Pour la position du pape sur le préservatif ça fait tellement plaisir de voir qu'il y a au moins un français (maître Eolas) qui a compris que je jubile.

Ben oui, un rapport, même protégé par un préservatif, reste plus dangereux qu'une absence totale de rapport. C'est un fait.

Et il n'est précisé nul part d'un rapport non protégé en dehors du mariage est plus grave pour un catholique qu'un rapport protégé. Dans les deux cas c'est mal.

Admettons que le pape soit pour l'interdiction des armes car le meurtre est interdit. En déduirait-on qu'il encourage le meurtre à main nu (qui est beaucoup plus douloureux) ?

62. Le mercredi 18 mars 2009 à 16:36 par JS

Petites precisions qui me semblent utiles pour ceux qui sont offusques par la declaration du pape.

• Il faut distinguer : "la distribution de preservatifs aggrave le probleme" de "l'usage du preservatif aggrave le probleme". Il est clair que ce sont le cote incitatif de la distribution et le faux sentiment de securite qui sont denonces et non le simple usage de la protection. Par ailleurs pour ceux qui en douteraient, je rappelle que des associations comme ActUp deplorent regulierement que les messages diffuses dans les medias sur l'amelioration des tritherapies ou le recul de la maladie en France ont tendance a donner un faux sentiment de securite et font revenir les comportements a risques. C'est exactement la meme logique qui s'applique dans ce cas la.

• Il est un peu absurde de reconnaitre la capacite des fideles a s'emanciper des consignes du Pape relatives a la fidelite et de penser que ces memes fideles vont en revanche suivre betement les principes au sujet de l'utilisation ou non du preservatif - meme si d'ailleurs son propos n'adressait pas ce point. Un peu de coherence, que diable !

63. Le mercredi 18 mars 2009 à 16:36 par PEG

Merci pour ce billet, qui met les points sur les i.

64. Le mercredi 18 mars 2009 à 16:40 par Grog

Cher Maître,

Permettez-moi de ne pas être d'accord avec vous sur le troisième cas, le préservatif (une fois n'est pas coutume, même si je réagis rarement à vos - très bons - billets).

- Vous dîtes "quoique si vous n'êtes pas catholique, je me demande bien ce que ça peut vous faire, mais bon…". Je ne suis pas catholique. Mais la position de l'Eglise me soucie néanmoins, car son influence sur de très nombreux fidèles africains est réelle et je pense qu'il est le devoir de tous, croyants ou mécréants, de lui dire si et quand elle fait fausse route ;

- sur le fond, ce qui est scandaleux dans la phrase de Joseph Ratzinger que vous avez mise en gras, ce n'est pas forcément le début ("on ne peut pas résoudre le problème du SIDA avec la distribution de préservatifs"), mais la suite ("au contraire elle aggrave le problème") ; en effet, cela sous-entend que le préservatif encouragerait les relations sexuelles hors mariage et donc aggraverait le problème ; or, à ce que je comprends de la science, le port du préservatif est le seul moyen réellement efficace de parer à la transmission du virus, quelque soit la fréquence des dites relations ;

- et ça me conduit à reparler du début de cette phrase ; certes, l'abstinence est efficace et sa promotion est évidemment pleinement cohérente avec la position historique de l'Eglise, mais pour qui connaît un peu l'Afrique (le monde entier, d'ailleurs...) elle est fort peu réaliste ; quant à la promotion de la fidélité comme protection contre le SIDA, je veux bien, mais cela suppose que la fidélité soit partagée par les deux partenaires.

Je comprends certes que le rôle de l'Eglise n'est pas d'assurer la promotion du préservatif. Ce serait contre sa doctrine, ce que j'accepte volontiers. Mais la moindre des choses que l'on peut attendre d'une institution aussi importante, c'est un peu de prudence dans les propos de ses cadres, en particulier du premier d'entre eux.

65. Le mercredi 18 mars 2009 à 16:40 par James

Alors là !!!! Mais ou avez vous lu que le Pape aurait dit que « je dis que le préservatif est inefficace contre le SIDA, surtout n'en mettez pas en cas de relation sexuelle passagère » ???

Evidemment, il n'est pas question de cela. Il est question, comme d'hab, de promouvoir fidélité ou abstinence, sinon ... RIEN. Et c'est bien là le problème. La charité chrétienne voudrait que l'on songe a la survie de ses prochains (et qu'on les conseille en ce sens), avant (bien avant) que de songer a leur moralisation.

Si ce pape sortait de l'équation (que vous reprenez a votre compte !) Préservatif = péché, combien de vies sauvées ?

Si le pape recommandait à tous les imparfaits, mais aussi a ceux qui se rencontrent à peine, aux jeunes mariés même, cette simple précaution, combien de vies sauvées ?

Je comprends le dogme. Il entre pour moi en conflit avec la charité.

"Plutôt les laisser mourir que de leur permettre de survivre dans le péché". C'est bien cela qui est reproché au pape. Et à fort juste titre.

Eolas : "la fidélité à un partenaire unique est une parade efficace à l'épidémie (des milliards d'êtres humains vivent comme cela et ne sont pas porteurs du virus)." Des millions sont fidèles aussi, et malades pourtant. Vous semblez méconnaitre les proportions atteintes par l'épidémie en Afrique et ailleurs.

Que recommandez-vous aux millions de malades ? Déjà malades, j'entends. Enfants nés de mère séro-positive, personnes contaminées contre leur gré, ou a leur insu, pecheurs repentis... Pour eux, c'est l'abstinence éternelle ? Ou le crime à coup sur ?

Ajoutons a cela que la sexualité hors mariage serait à peine "humaine", dénuée de spiritualité, une entrave aux rapports humains... Que dire ?

Vos propos me choquent. Sauriez-vous les préciser?

66. Le mercredi 18 mars 2009 à 16:41 par thierryl

Excellent billet, maître,

En effet le confusionisme des journalistes l'emporte souvent car ils ne sont pas en mesure de faire comprendre la moitié d'un problème complexe (manque de place, manque de temps, culture générale défaillante, impératifs éditoriaux ou idéologiques) et aussi de se situer au-dessus du niveau de la simple doxa.

C'est une bonne chose parfois de s'élever au dessus de son époque, d'être un "inactuel" comme Nietzsche le disait, car après tout être en plein accord avec son époque c'est aussi s'abandonner à l'émotion sans voir la portée des prises de décisions... Credo auquel les traders ont fait confiance pour nous mener là où ils nous mènent : la cata, quoi.

Ce qui est critiquable dans ce mouvement n'est peut-être pas le fond, après tout il n'a jamais été discuté sérieusement, mais comme vous le faites voir le "ressenti communicationnel" qui est à l'opposé parfois de ce qui a été vraiment dit. "Il faut avoir des oreilles pour entendre, des yeux pour observer, et se taire la plupart du temps pour prendre le temps de réfléchir au lieu de dire des bêtises", me répétaient mes professeurs de l'école laïque.

Aujourd'hui faut réagir "à chaud", s'exprimer, être hyperactif (agir avant de réfléchir), parler fort et parler le premier, bref, la tyrannie des sots.

67. Le mercredi 18 mars 2009 à 16:44 par mauhiz

Le pape (et une bonne partie de l'Eglise catholique) ont une attitude de mépris envers les victimes du manque de prévention matérielle (contraception, avortement...) : les mères adolescentes, les malades du SIDA...

Dans un monde idéal, il n'y aurait pas de viols ni d'épidémies, mais on aurait pas besoin d'un pape non plus. Dans notre monde réel, il faut des positions un peu plus réalistes que celle du pape... on peut attraper le SIDA sans jamais avoir eu de relation extra conjugale (il suffit que le partenaire en ait eu, lui); on peut avoir une grossesse suite à un viol et en mourir pour ne pas avoir avorté; et les squelettes de dinosaures ne sont pas des indices laissés par le Diable pour nous induire en erreur.

Sans être spécialement anti-religieux, Josef Ratzinger a au moins deux siècles de retard, ce qui serait bénin pour un curé de paroisse, mais inacceptable pour un pape.

Je vous cite : 'quoique si vous n'êtes pas catholique, je me demande bien ce que ça peut vous faire, mais bon…'

Le problème soulevé, c'est l'influence énorme de ce gourou sur des populations mal éduquées qui risque de ruiner le travail des ONG contre le SIDA. C'est pas parce que seuls des catholiques africains vont en souffrir qu'on ne peut pas compatir !

68. Le mercredi 18 mars 2009 à 16:45 par Ferdydurke

Cher Maître,

Autant je ne peux qu'être d'accord avec vous sur les deux premières affaires, autant j'ai du mal avec votre argumentation sur la dernière.

Il est bien sûr évident que les insinuations dont vous faites état sont absolument outrancières et insultent l'intelligence humaine (pas seulement celles des Africains).

Il est aussi juste de dire qu' "On ne peut pas résoudre le problème du SIDA avec la distribution de préservatifs". Le préservatif n'est pas un traitement mais un outil de prévention, comme le sont l'abstinence et la fidélité (s'agissant d'une transmission par voie sexuelle), comme le serait un vaccin. Le préservatif n'est effectivement pas une solution au SIDA.

Le préservatif est une réponse à la propagation du virus HIV puisqu'il l'empêche. Ni plus ni moins.

Cependant, le propos de la deuxième partie de la phrase que vous retranscrivez est indéniablement faux : "au contraire elle (la distribution du préservatif) aggrave le problème (du SIDA). Bien sûr, on peut argumenter que si le préservatif n'est pas aux normes, s'il est défectueux, s'il est mal utilisé, s'il est réutilisé, etc, il y a un risque donc l'abstinence et la fidélité sont les seuls moyens fiables de prévenir la transmission par voie sexuelle. Sous réserve de cas existants que je ne connaitrais pas et qui contrediraient cette affirmation.

Ce à quoi je réponds "à chacun sa prévention, en fonction de ses appétits, de ses convictions, en toute connaissance et après avoir lu le manuel (d'utilisation du préservatif, pas le Kâma Sûtra)". D'ailleurs fidélité et préservatif peuvent très aller de concert. La fidélité n'est pas plus une solutions au problème du SIDA que le préservatif : tout comme lui, elle permet d'empêcher la propagation du virus.

En outre, s'il est vrai que le Pape ne s'adresse qu'aux catholiques, il est aussi vrai que tout le monde l'entend, du fait de sa position de missionnaire d'homme public et qu'à ce titre, s'il a toute liberté comme quiconque d'exprimer ses convictions, il a peut-être aussi le devoir d'expliquer aux profanes ce qu'il veut dire, condition sine qua non quand on veut être compris.

Ceci dit, s'agissant du coupable facilement désigné, il est certain que ce genre de tollé général permet de détourner le regard des entreprises pharmaceutiques dont les prix de vente des traitements qu'elles proposent privent les Africains d'accès à ces traitements.

Enfin, permettez-moi de ne pas être d'accord avec des propos publiquement rapportés, même si je ne suis qu'un mécréant, tout comme je suis en droit d'être en désaccord avec les propos de certains proches qui sont musulmans (et réciproquement). Je suis peut-être un mécréant (ou un infidèle ou un Gentil en fonction de mon interlocuteur ;-) ) mais je suis aussi un démocrate...

69. Le mercredi 18 mars 2009 à 16:46 par françois

Cher Eolas,

Un peu triste de vous lire ainsi. Dès que l'on touche aux religions vous semblez perdre votre belle lucidité et votre sens critique. Après la virginité lilloise vous voilà défendant les errements du pape qui serait bien le seul à ignorer que la Fraternite St Pie X est une assemblée de réactionnaires nostalgiques et que l'absence de préservatifs condamne chaque jour des centaines d'africains. La Presse n'a rien à voir là dedans.

70. Le mercredi 18 mars 2009 à 16:47 par P B

@SilatroP et à tous ceux qui se montrent plus catholiques que chrétiens, voire humains...

Trop de condescendance pédante tue le propos qui montre finalement une faiblesse papale.

L'intention à peine cachée est de nous faire croire que l'Eglise et son Vatican 1, 2 etc, reste forte dans le Monde. C'est raté! Le christianisme est à bout de souffle depuis belle lurette et cette église catholique ne fait que se défendre dans des formes les plus réactionnaires possibles.

B16 n'est que l'illustration de cette descente aux... enfers !

71. Le mercredi 18 mars 2009 à 16:48 par marco99

concernant le dernier point (le port du préservatif), la déclaration du pape paraît très maladroite sur un sujet aussi "sensible" et aurait mérité un développement. Alors est-ce que ce développement a été fait mais non repris par la presse, ça...

72. Le mercredi 18 mars 2009 à 16:50 par Koko90

Et pour ceux qui voudraient que le pape dise "si jamais vous commettez un rapport en dehors des liens sacrés du mariage avec un partenaire occasionnel mettez un préservatif" c'est du grand n'importe quoi !

Doit-il aussi dire "et si vous commettez un meurtre tranchez proprement la gorge pour que votre victime ne souffre pas trop" et "si vous commettez un viol ne déchirez pas les habits de la victime pour lui éviter la honte de rentrer nue chez elle ?". Ce n'est pas son rôle que de guider ses fidèles dans la bonne pratique du péché.

Bon n'étant pas catholique je m'en fous un peu, parce que je ne considère pas les rapports extraconjugaux comme des péchés, mais il faut tout de même être cohérent.

73. Le mercredi 18 mars 2009 à 16:53 par 240-185

Merci pour ce grand moment de scepticisme journalistique, Maître, surtout concernant l'affaire du préservatif où les journalistes télévisuels avaient occulté le mot "distribution". Votre billet met définitivement les points sur les i.

74. Le mercredi 18 mars 2009 à 16:56 par H.

Je ne peux que souscrire à vos propos, maître. Désolé pour Aliocha mais les médias français ont encore une fois de plus montrer leur partialité et leur médiocrité. Etonnez vous après cela que la presse se vende de moins en moins. Quant à une pseudo théorie du complot évoquée par KOZ en 59, il est des spontanéités parfois curieuses dans notre pays mais n'étant pas d'un naturel parano!!!

75. Le mercredi 18 mars 2009 à 16:58 par Violette

Pas besoin d'exagérer les propos du Pape dans l'autre sens pour prouver que les lecteurs de la presse pensent et disent n'importe quoi, au contraire cela ne rend pas votre propos plus crédible.

Je pense que tout le monde a bien retenu la phrase "le port du préservatif aggrave le problème", ce qui est une phrase qui ne devrait pas être prononcée par une telle personnalité de nos jours. Le problème est la période à laquelle cela se passe, de nos jours, où l'abstinence prônée par l'Eglise est dépassée, mais aussi que le Pape est une figure reconnue et écoutée; la religion catholique tient une grande place dans notre culture, qu'on soit croyant ou non, baptisé ou non, on ne peut pas ne pas en tenir compte. Et les déclarations de l'Eglise sont toujours attendues au tournant là-dessus. Les foules seront grandement rassurées et plus enclines à écouter sa parole lorsqu'elle aura atterri dans le XXI° siècle...

76. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:02 par JS

> Je pense que tout le monde a bien retenu la phrase "le port du préservatif aggrave le problème", ce qui est une phrase qui ne devrait pas être prononcée par une telle personnalité de nos jours.

Sauf que ce n'est pas ce que le Pape a dit. La moindre des choses serait de lire correctement ses propos avant de les critiquer.

77. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:02 par orang-outang

Ca alors ! Je ne suis pas d'accord avec Maitre Eolas ! En deux ans d'abonnement au flux RSS, ce n'est que la deuxième fois que ça arrive (la première étant : donnez donc votre ADN à la police, c'est pas si grave).

Le Pape est placé face à deux problèmes : 1. la mise à disposition de préservatifs a tendance à encourager les comportements contraires aux préceptes catholiques, qui contribuent à la propagation du SIDA; 2. les effets de bord d'une publicité négative contre le préservatif sur les gens qui ne suivent pas ces préceptes à la lettre contribuent à une propagation du SIDA (par manque d'information ou mauvaise interprétation, admettons)

En disant "le préservatif ... aggrave le problème", le Pape considère le problème 1 plus important que le problème 2. Pourquoi ?

Parce que l'église catholique a une mission d'évangélisation. Elle imagine un monde ou tout le monde fait comme elle dit, et par conséquent ne se préoccupe pas des conséquences de ses paroles sur la partie de l'humanité qui ne suivrait pas ses préceptes.

Cet aveuglement l'empêche de constater que le problème 2 est plus important que le 1 (il contribue plus à la propagation du SIDA).

78. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:03 par le chafouin

Franchement, merci pour cette remise au point, maître. On peut critiquer le pape, mais faisons-le en vérité, et pas en mensonges.

79. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:03 par HV

Je croyais ce blog très moderne, dans le sens des Lumières, et je le trouve en plein mouvement obscurantiste pro papal, faute d'être charismatique !

Encore une fois, l'intelligence ou le génie de certains ne peuvent cacher leur sentiment peu profond d'autant qu'il a été (mal)éduqué ou atrophié par une Eglise à fort degré culpabilisant.

Adieu.

80. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:05 par exilée

Bon, Merci Maitre Eolas, votre billet me semble très clair.

Pour en revenir sur "le préservatif aggrave..." oui, dans la mesure où il peut donner une fausse impression de sécurité, et que certains états se contenteront de mettre -un peu- d'argent dans sa distribution sans en consacrer autant à la recherche et aux soins.

Je vous renvoie vers la très sérieuse étude de Rachel L. Winer, du département de recherche épidémiologique de l'université de Washington à Seattle qui indique quand même que sur 42 femmes dont les partenaires ont toujours utilisé des préservatifs, 12 ont contracté le HPV. Ainsi, 28.5% des femmes ont attrapé le HPV même avec une utilisation à 100% du préservatif" (HPV=Human papilloma virus qui entraîne souvent le cancer du col de l'utérus)

Donc bon, ça représente un taux de risque, près de 30%, quand même suffisamment important pour ne pas se réfugier dans le seul port du préservatif !!!

81. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:07 par Étienne

Bonjour maître,

Si votre note est documentée, fouillée et précise, je crains que sa portée ne soit un peu limitée par un excès d'enthousiasme. Toutes les précisions que vous apportez sont rigoureusement exactes. Mais elles sont aussi, et c'est là que le bât blesse, abondamment présentes dans la presse. Personnellement, je n'ai eu vent de ces trois affaires que par la presse, et pourtant je connaissais tous les points que vous soulevez. C'est bien que le traitement n'est pas si biaisé que vous le prétendez. Il manque ici à votre discours un petit traitement statistique démontrant le biais que vous prétendez démonter.

Je vais m'attarder sur votre dernier point, la déclaration de Benoît XVI sur le préservatif. C'est la seule pour laquelle vous mentionnez une (une !) source médiatique qui déformerait les propos du pape. Or, la lecture de l'article du Monde ainsi lié ne montre aucune erreur. L'article commence par la citation du pape, qui est exacte, on parle bien de "distribution de préservatifs". Il s'agit ensuite, essentiellement, d'une collection de citations de diverses personnalités qui ont réagi à ces propos. Si certaines personnalités ainsi citées se méprennent apparemment sur la teneur précise du propos pontifical, la faute en incombe à elles et non au journal. Le lecteur de l'article sait à quoi s'en tenir, puisqu'il a sous les yeux le texte exact des propos de Benoît XVI.

Par ailleurs, vous allez un peu vite en besogne quand vous élargissez le propos en défendant la position de l'Église sur la lutte contre le SIDA.

D'abord un petit préalable : si Benoît XVI n'a pas déclaré que le préservatif en lui-même était inefficace, d'autres l'ont fait. Je vous renvoie aux déclarations bien connues du cardinal Trujillo en 2003 (il ne s'agit pas ici d'un obscur prélat mais bien du spécialiste de la question au Vatican, puisqu'il était président du Conseil pontifical pour la famille jusqu'à sa mort l'an dernier). Il avait déclaré à la BBC, souvenez-vous, que le virus du SIDA pouvait aisément "traverser les pores du préservatif" parce qu'il était "450 fois plus petit qu'un spermatozoïde". Le dégât causé par ces allégations idiotes n'est plus à démontrer, on trouve encore aujourd'hui des fidèles et prélats africains reprenant telles quelles ces élucubrations.

Par ailleurs vous affirmez, ce qui est le discours de l'Église, que "l'abstinence est la meilleure protection". C'est vrai uniquement pour la situation personnelle des personnes qui s'abstiennent. Mais pour la société dans son ensemble, le fait que les personnes les plus sérieuses s'abstiennent au lieu d'avoir une activité sexuelle modérée (même non protégée) est au contraire un facteur d'aggravation de l'épidémie. Ce résultat peut paraître paradoxal, il n'est pourtant que le fruit de l'application de résultats épidémiologiques simples. Vous en trouverez une présentation plus complète sur ce lien : http://www.slate.com/id/2033/

82. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:09 par Aug8r

Maître, Il est vrai qu'il est difficile aujourd'hui de faire confiance à la presse.Cependant permettez de vous faire remarquer quelques erreurs qui se sont glissés dans votre billet:
-tout d'abord vous dites que la consécration de ce dernier, qui est toujours aussi nulle et de nul effet. Or le pape lui-même dans sa lettre aux évêques de l'Eglise catholique considère que Mgr Williamson et les autres évêques ont été consacrévalidement mais non légitimement.
- ensuite peut-on affirmer que la fraternité était excommunié quand à plusieurs reprises, le cardinal Castrillon Hoyos, président de la commission pontificale Ecclesia Dei a indiqué dans les médias que la FSSPX était à l'intérieur de l'Eglise, mais qu'il lui manquait néanmoins « une plus parfaite communion ». De plus, du point de vue du droit canon, l'excommunication est entaché d'irrégularités.
- vous avez oublié de souligner que Mgr Reardinal Giovanni Battista Re, président de la commission pontificale pour l’Amérique latine, a défendu cette excommunication collective au nom du «droit à la vie».«C’est un cas triste mais le vrai problème, c’est que les jumeaux conçus … ne pouvaient être éliminés», a déclaré le cardinal au quotidien italien La Stampa. Cette affaire est délicate mais, en tant que catholique, ne devons-nous pas faire confiance aux Clergé pour les questions doctrinales? S'ils ont supprimés l'excommunication plus tard, c'était peut-etre pour montrer que l'Eglise reste inflexible sur la question de l'avortement mais qu'elle comprend que la situation est souvent difficile surtout dans ce cas précis du viol.

83. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:13 par P B

@exilée Quelle malhonnêteté intellectuelle !!! Comparez le Virus du SIDA avec le HPV, c'est se moquer du monde !

Vous déservez votre cause.

Cette église catholique est vraiment très mal barrée.

84. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:14 par Gilou

Merci, merci, merci. Merci de défendre votre religion avec la même rigueur et la même clarté que dans vos billets consacrés au Droit. C'est un soulagement pour le chrétien que je suis de voir ce billet, sans provocation ni fanatisme, mais sans rien lâcher non plus, en expliquant simplement les choses de manière posée et sereine. Soyez assuré de ma prière, pour vous, votre famille, ainsi que ceux que vous défendez.

85. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:14 par El Re

Qui a envie d'être catholique après ça ?

86. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:14 par Monoi

C'est quand meme formidable que ceux qui critique l'eglise parce qu'elle soutient que l'abstinence est la meilleure facon d'enrayer une epidemie telle que celle du sida (ce que l'abstinence est, c'est une evidence, mentioner les infections au travers du sang contamine est de mauvaise foi et n'a aucun rapport), lui font en meme temps porter le chapeau de cette meme epidemie, sous pretexte qu'elle est contre le preservatif!

Il me semble pourtant que si on suit ce que dit l'eglise, on s'abstient et on n'a donc pas besoin de preservatifs.

A partir du moment ou on ne suit pas ce que l'eglise prescrit (et qui n'est obligatoire que pour celui qui le veut bien), je vois mal comment on peut dire que c'est de la faute de l'eglise si on ne porte pas de preservatifs.

Les dirigeants genre Mbeki qui disent que le sida n'existe pas sont autrement plus dangereux. Mais bon, critiquer ces gens la, ca ne se fait pas on dirait.

Evidemment aussi, le libre arbitre et la responsibilite personnelle de ses actions et des consequences, ca n'existe pas.

87. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:19 par brocoli

88. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:22 par chicago_il

tout d'abord cher confrère merci pour ce billet qui démontre une fois de plus que la presse française souffre d'un manque de professionnalisme inquiétant.

je voudrais cependant revenir sur votre analyse du dernier point. Si je ne peux qu'approuver votre critique de l'analyse faite par les journalistes français des propos du pape, votre commentaire dépasse la simple rectification d'une lecture erronée du discours et en particulier soulève la question de l'impact des déclarations de Benoit XVI.

en particulier vous affirmez "si vous n'êtes pas catholique, je me demande bien ce que ça peut vous faire". Cette affirmation est relativement critiquable, en ce que la communauté catholique n'est pas une petite communauté fermée sans impact sur le reste du monde. A titre d'exemple, étant moi même d'origine chrétienne mais non catholique mais mariée à un catholique, je ne peux être indifférente aux propos du pape qui peuvent avoir un impact sur ma vie. De façon moins anecdotique, les catholiques vivent dans le monde et le pape est en outre un chef d'Etat, dès lors ses déclarations et ses positions sont susceptibles d'interesser les non-catholiques ne serait-ce parce qu'ils sont amenés à interagir avec des catholiques.

deuxièmement, et plus sur le fond, les positions du chef de l'église sur l'utilisation du préservatif sont susceptibles d'avoir un effet en matière de politique publique, les catholiques pouvant avoir des relations sexuelles et donc transmettre une mst à leur partenaire qu'il soit d'ailleurs catholique ou non. je ne peux qu'approuver votre discours lorsqu'en substance vous affirmez que le pape ne fait en réalité que soutenir que le meilleur moyen d'enrayer l'épidémie est de proner l'abstinence puis la fidélité à un seul partenaire (quoique l'on puisse être fidèle et atteint d'une mst, ce qui dés lors laisse entière la question de la transmission). Il est vrai que le pape ne se prononce pas directement sur l'utilisation du préservatif. Cependant, la position de l'église vis à vis de la contraception est plutot de refuser les méthodes non-naturelles et en particulier de refuser l'usage du préservatif. La question reste donc, si vous commettez un peché en ayant des relations hors mariage (et oui, il existe des catholiques qui ont des relations sexuelles hors mariage) ou si vous êtes marié mais atteint d'une mst, devez vous y adjoindre un autre péché en utilisant un préservatif (attitude qui vous permet néanmoins de préserver la vie humaine ne serait-ce que la votre) ou devez vous "limiter la casse" et au moins ne pas utiliser de préservatif? Il me semble que les évèques français (mais je peux me tromper ) ont pris position sur le sujet mais c'est une question que le pape n'a pas réellement tranchée (encore une fois je peux me tromper ). Si je conçois bien que le pape veuille encourager des solutions alternatives afin d'enrailler l'épidémie, en prônant la fidélité et l'abstinence, la deuxième question reste importante.

89. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:26 par Brésilien

Maître de ces lieux. Data venia, je me sens obligé d'apporter une correction à votre commentaire sur l'affaire brésilien. Au contraire de ce que vous dites, l'excommunication de l'équipe médicale n'a pas été annulée par la CNBB (conferencia nacional dos bispos do Brasil). En réalité, la CNBB a publié une note disant que l'excommunication n'était pas valable pour la mère mais qu'ils n'avaient pas d'éléments pour analyser la situation de l'équipe médicale.

D'ailleurs, concernant la reaction du Vatican, elle a été au moins tardive. Je vous rappelle que le 8 mars le cardinal président de la commission pour l'Amérique Latine avait défendu l'excommunication de la mère et des médecin.

90. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:27 par Ferdydurke

@ Koko90 en 71 et Eolas (après relecture du billet)

Sans verser dans l'outrance de certaines interprétations, si ce n'est effectivement pas le rôle du Pape d'encourager ses fidèles à suivre la voie du péché, ce n'est pas non plus son rôle de dénigrer l'utilité des autres moyens de prévention existants quand bien même ils ne lui plaisent pas et sont en contradiction avec ses convictions. C'est cela la tolérance, non?

@ Koko90 spécifiquement...

Vu votre analogie entre le "rapport en dehors des liens sacrés du mariage avec un partenaire occasionnel" et le meurtre ou le viol "si vous commettez un meurtre tranchez proprement la gorge pour que votre victime ne souffre pas trop" et "si vous commettez un viol ne déchirez pas les habits de la victime pour lui éviter la honte de rentrer nue chez elle", à mon avis vous ne savez pas ce que c'est que la tolérance...

91. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:28 par Jacques PYRAT

Merci Maître pour cette mise au point qui m'a fait du bien dans ce paysage médiatique si prompt à la lapidation de l'Église...

• sur le cas de la fillette, un témoignage éloquent montre comment son cas a été instrumentalisé par une association féministe (d'ailleurs, la nouvelle s'est propagée le jour de la Femme...)
• sur la planification des naissances, Ogino est franchement à la rue (c'est une méthode statistique conçue par un mathématicien ; or, le cycle féminin n'a pas franchement une régularité mathématique). Ce que l'Eglise invite à vivre, c'est une paternité et une maternité responsable dans le respect du cycle féminin. Pour cela, il existe 2 méthodes : les MAO (Méthode d'Auto Observation) et la méthode Billings

92. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:28 par papoli

@Monoi

Il est encore une fois intéressant de constater que l'attaque est la meilleure des défenses.

Sauf que vos propos ne correspondent nullement à ceux que vous reprochez aux anti-papistes.

Il est juste question d'une parole de B16 à propos de la distribution du préservatif : "cela aggrave le problème" (du SIDA).

C'est rationnellement indéfendable mais nous savons bien que B16 veut absolument ramener l'Eglise Catholique dans sa période obscurantiste et de ne tenir compte que des doctrines et dogmes.

Le seul objectif est de sinon garder les chrétiens en Europe, de les "avoir" en Afrique. Et être chrétien, dans le sens catholique, aujourd'hui veut dire s'enfoncer dans l'obscurantisme.

93. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:30 par David

tenté de ne pas réagir sur un blog pour ne pas alimenter les polémiques, mais remettant réajustant les pendules autour de moi... je n'ai pas pu, comme d'autres, de m'empêcher de penser que ça commençait à faire beaucoup d'attaques franches contre l'Eglise ces derniers temps, tout en reconnaissant une profonde maladresse dans son art de la communication. Circuits pas respectés, acteurs relais pas informés, phrases à sens équivoques, on a un peu mal à l'Eglise ces jours ci. Que tous les sujets "peau de banane" (il faudrait rajouter le "refus de baptême" supposé dans la région de Nantes... et envisager une esclandre sur le statut des catéchumènes quant au mariage... ) sortent en même temps amènent un mouvement de saturation hors du commun. s'il n'y avait une telle profusion de commentaires chez vous, acceptant l'éclairage, ou vous traitant de sinistre bigot, je pense que je mettrais un lien vers chez vous pour répondre aux mails qui se bousculent chez moi. Koz met bien des choses au clair, mais tout cela semble tellement loin de l'Eglise telle que nous la vivons et partageons au quotidien, y compris dans ses structures les moins glamour (et Dieu sait qu'il peut y en avoir de temps à autres).

je me contenterai donc de vous remercier, vous qui êtes largement plus lu que mon petit blog de prêtre, de mettre ces choses à plat. Je ne suis pas sur que ça apaise le débat (le quai d'Orsay n'a-t-il pas réagi lui aussi?) mais on pourra dire que c'est là.

(naturellement, il s'agissait d'un 1er commentaire sur ce site!)

94. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:32 par Barth

Dur dur cher Maître, de tenir des propos mesurés, censés et à contre courant de l'opinion commune! Votre verve et votre éloquence arriveront-elles à avoir raison des jugements assénés par la presse sur l'Eglise Catholique? A voir certains commentaires, on peut en douter... En tout cas, continuez, un son de cloche tel que le votre enrichit incontestablement le débat!

95. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:32 par cacher ce preservatif que le pape ne saurait voir

96. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:34 par Koko90

@Ferdydurke Je prenais un exemple caricatural pour bien illustrer le fait que les consignes en cas de péché étaient complètement hors propos. Je ne suis pas catholique (même si j'ai reçu une éducation catholique) et je ne considère pas les rapports en dehors du mariage comme un péché. Mais il faut reconnaître que je ne comprends pas du tout comment le Pape serait sensé expliquer commet se comporter quand on viole sa propre loi.

97. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:34 par cocovoyage

arbobo a bien écrit ! Votre blog, Maître, aligne trois affaires qui mettent en relief le caractère décidément réactionnaire de l'Eglise en ce moment. Les médias ne s'y sont d'ailleurs pas trompés... Que tel ou tel détail vienne atténuer cela, que telles ou telles décisions viennent ensuite remettre en question la décision initiale ne me semble pas changer en rien le fond du problème

98. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:36 par CaO2

Il est stupide, je dois vous l'écrire en face, de comparer les lois sur la parité "homme, femme", par ex. au travail, avec les campagnes concrètes pour éviter la propagation du SIDA, ici ou là.

Ce n'est pas un argument c'est une affirmation.
Qui n'engage que toi et que tu ne justifie pas (je serais ravis d'avoir une justification bien ficelé).

Et relis mon commentaire je compare les loi sur la parité au préservatif et pas aux
campagnes concrètes pour éviter la propagation du SIDA,
au contraire je dis que je pense que B16 (jolie abréviation d'ailleurs ^^) ne veut pas que l'un exclut l'autre.

D'autant que ces campagnes s'accompagnent d'explications qui justement dérangent B16 et ses camarades du Vatican.

Je n'ai aucune connaissance sur la véridicité de ton affirmation (je ne me rappelle pas avoir lu des articles disant que le Vatican avait officiellement condamné les spots publicitaires contre le VIH mais bon... Les médias français ^^) donc je ne vais pas nier mais si tu pouvais clarifier tes propos (avec des sources par exemples) je serais ravis.

Il s'agit pour l'Eglise Catholique de tout faire pour garder dans l'obscurantisme et le non-savoir des populations potentiellement promises à la chrétienté, sinon à l'Islam. C'est une question de vie ou de mort pour cette église moribonde, n'en déplaise aux croyants fidèles ou pas.

Encore une fois cela n'engage que toi et tu montre d'ailleurs clairement ton manque d'objectivité.

99. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:37 par Sowhat

Bref, les médias sont plus avides de sensationnel que d'errata, l'Eglise est cohérente dans sa position rétrograde... Et il paraît que le soleil se lève à l'est.

100. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:38 par 7

Bonjour

En ce qui concerne le point 1, un détail : Giovanni Battista Re (le désormais célèbre Préfet de la Congrégation pour les Évêques) les qualifie explicitement d'évèques (voir http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cbishops/documents/rc_con_cbishops_doc_20090121_remissione-scomunica_fr.html) alors même que Jean-Paul II les considérait comme de simples prêtres (voir http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_commissions/ecclsdei/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_02071988_ecclesia-dei_fr.html - point 3).

Mais sans doute n'est-ce là qu'argutie sémantique

En ce qui concerne le point 2, n'auriez-vous pas oublié les déclarations du même Giovanni à La Stampa, reprises par l'AFP et rendues publiques entre autres par La Croix: http://74.125.77.132/search?q=cache:o-qn6QmqonoJ:www.la-croix.com/afp.static/pages/090307090113.drwg14cc.htm (la page n'existe plus sur le site de La Croix..., mais est toujours présente dans la cache de Google) ?

Par ailleurs vous êtes de mauvaise foi: si les déclarations de Rino Fisichella n'ont pas fait la une, celles de la Conférence des Évêques du Brésil ont été largement répercutées - et le sans-dieu que je suis vous dira que cela ressemble beaucoup à de la "communication de crise".

Quant au point 3, je suis bien d'accord, il s'agit d'une interprétation. Et bien sûr, en tant qu'avocat, vous n'interprétez jamais quoi que ce soit... Ca me fait un peu penser à une vague histoire de paille et de poutre...

101. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:38 par Barth

Un dernier mot sur le préservatif, spécialement destiné aux hypocrites qui prennent les catholiques (et notamment les africains) pour des idiots: Que le catholique qui a pensé à la position du Pape sur le préservatif au moment de "passer à l'action" jette la première pierre...

102. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:40 par Guillaume

Si j'ai bien compris votre raisonnement dans les premières réponses aux commentaires pour justifier le fait que la distribution de préservatifs aggrave le problème du sida, vous dites que les gens qui utilisent le préservatif qu'on leur a donné ont des moeurs qui peuvent entrainer des contaminations.

Mais à moins de mettre en doute la protection offerte par le préservatif, la contamination n'aura lieu que si le préservatif qui a été donné n'est pas utilisé.

De plus si le chiffre de la population contaminée atteint 30% c'est que les moeurs étaient déjà assez libérés avant la distribution des préservatifs non ? A-t-on des chiffres qui montrent un accélération de la contamination depuis les distributions de préservatifs ? (si c'est le cas, je range les armes)

103. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:40 par Thinklessridemore

@ 84 El Re

"Qui a envie d'être catholique après ça ?"

MOI! d'un autre côté je le suis déjà, mais j'en reste fière!

104. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:40 par coolguy

"Déjà que le pape est allemand et a appartenu aux jeunesses hitlérienne, si avec ça, on vend pas du papier, c'est que les NMPP nous auront fait le coup de la grève."

Cela m'étonne que vous omettez de rappeller sa position de la congragation pour la doctrine de la foi. J'espère que vous aurez la curiosité de rechercher de quelle institution il s'agit.

Pour le reste je souscris pleinement aux propos suivants de james:

"Si ce pape sortait de l'équation (que vous reprenez a votre compte !) Préservatif = péché, combien de vies sauvées ?

Si le pape recommandait à tous les imparfaits, mais aussi a ceux qui se rencontrent à peine, aux jeunes mariés même, cette simple précaution, combien de vies sauvées ?"

105. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:40 par Anne

@ Jacques Pyrat,

Quelle hypocrisie de conseiller une méthode plutôt qu'une autre .... Si mécaniquement il y a une différence entre un préservatif et les méthodes billings et autre, en pratique il n'y en a pas dans tous les cas, pas de chance d'avoir de la vie après un rapport sexuel. Par ailleurs, j'aimerai bien savoir sur vous vous fondez pour préconiser ces méthodes. Sont-elles autorisées par l'église ? où puis-je trouver cette information ?

106. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:43 par Clafoutis

En résumé, la bataille papale se termine par : B 16 : coulé !

107. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:44 par François Miclo

Cher Maître Eolas, bravo, bravo, bravo ! J'étais en train d'écrire un papier sur la papale capote quand un ami bien intentionné m'a recommandé la lecture de votre article. Non seulement, je n'ai rien à retrancher ni à rajouter aux idées que vous exprimez avec brio, mais de plus vous m'épargnez l'écriture de mon papier.

PS : Juste un petit point pour aller dans votre sens : a-t-on jamais vu un seul titre de presse faire une manchette quand telle ou telle Eglise locale (comme l'Eglise de France) adopte un point de vue beaucoup plus nuancé sur le préservatif ou quand une conférence épiscopale (celle du Kenya par exemple) entreprend de procéder à une distribution de capotes dans tout le pays... Pour les bienpensants, les méchants sont méchants sans nuance.

108. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:46 par http://fr.wikipedia.org/wiki/Infaillibilit%C3%A9_pontificale

109. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:46 par bibi

Je ne comprends pas en quoi le preservatif aggrave le probleme du sida en Afrique. Et en quoi cette phrase, va aider a quoique ce soit dans la lutte contre le Sida, aussi anodine qu'elle puisse paraitre ou plutot aussi anodine que certains veulent bien le faire paraitre en l'occultant pour faire tout un speech sur la morale religieuse (ce qui au final, revient à la meme déformation qui est faite par les medias et que vous denoncez) . Les mots ont un sens, les phrases des significations, il faut etre de mauvaise foi (quelle mise en abyme !) pour ne pas reconnaitre que les propos du pape sont purement et simplement scandaleux, honteux, et bien pire, mensongers et sans aucuns fondements.

D'autre part, si l'abstinence et la fidelité etaient des solutions à quoique ce soit, depuis 2000 ans que Jesus nous a sauvé, ça se saurait.

110. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:46 par Polydamas

Le pape n'a jamais abandonné l'espoir d'une réunification (réunification dont, je ne vous le cache pas, les fidèles catholiques sont très modérément demandeurs : on n'a rien contre le pardon, mais à condition que l'erreur soit reconnue, et la position de la FSSPX est plutôt de dire qu'elle pardonne à l'Église son erreur…).

Le ton a déjà baissé d'un ton, vous devriez lire les communiqués de Mgr Fellay

Donc sa consécration est, aux yeux de l'Église, nulle et de nul effet, ce d'autant que Lefèbvre était déjà suspendu de ses fonction

Oui, mais la consécration est valide, les messes sont valides, la présence réelle est bien là. Alors s'ils ne sont pas catholiques, ils sont quoi ?

La levée de l'excommunication permet à Richard Williamson (que je me refuse à appeler monseigneur) de recevoir les sacrements de l'Église

Vous devriez. Parce qu'à partir du moment il a reçu l'onction épiscopale, ça va avec. D'autant que le pape ne leur conteste pas le statut d'évêques. Alors je vois mal comment vous pourriez contester quelque chose que le pape et l'épiscopat ne contestent pas. Là, au moins les journalistes ne se sont pas plantés. Il est évêque. C'est illicite certainement, mais c'est valide.

Fatalitas, une semaine plus tôt, Richard Williamson a tenu des propos clairement négationnistes à l'égard de la Shoah, et destinés à être diffusés… le 21 janvier. D'où le pataquès.

Pas une semaine plus tôt. Trois mois plus tôt.

Car, à la question du Grand Rabbin Bernheim : le Vatican pouvait-il ignorer le négationnisme de Williamson ?, je crains de devoir répondre “non“. Celui-ci n’a fait que répéter des propos tenus préalablement au Canada.

Faux, même si les opinions de Mgr étaient probablement connus à l'intérieur de la FSSPX, ils l'étaient complètement de l'extérieur, et impossibles à trouver sur Internet, comme on essaierait de nous le faire croire.

Elle a néanmoins été maladroite et imprudente, dans un processus sur lequel on peut émettre des réserves (personnellement, j'en ai à revendre).

Lesquelles ? Allons-y, qu'on discute... J'ai l'impression que vous vous foutez de la messe en latin comme de votre premier Dalloz, car tel est l'enjeu, ou plutôt était, du problème.

C'est faux, mais on va faire un tabac sur le lectorat juif

Propos dont le consistoire central juif d'Allemagne avait été mis au courant en Novembre, qui n'avait pas estimé nécessaire de se scandaliser et qui n'a pas eu de mots assez durs ensuite pour condamner le pape.

L'archevêque de Recife (et non le Pape) va prononcer à cette occasion une excommunication, non pas de la fillette mais de sa mère (qui a décidé de l'avortement) et de l'équipe médicale qui y a procédé.

Il la prononce pas, il rappelle qu'elle est automatique. Ici aussi on a une excommunication latae sententiae. Là encore, c'était probablement malvenu, d'autant que je m'interroge sur la pertinence de cette excommunication, vu que le canon 1324 pourrait peut-être s'appliquer.

Et là où ça devient ignoble, c'est de jeter à la face du pape les millions de morts et de malades de l'Afrique en laissant entendre qu'il tient une part de responsabilité dans cette tragédie

C'est clair, j'étais pas au courant que TOUTE l'Afrique était catholique et suivait à la lettre les recommandations du pape.

111. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:47 par Polydamas

Concernant Mgr Williamson, je voulais bien entendu dire que ses propos négationnistes étaient complètement inconnus de l'extérieur de la FSSPX...

112. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:50 par Yannou

@Jacques PYRAT > à propos de http://www.methode-billings.com/ : http://www.woomb.org/declaration_fr.pdf

113. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:50 par maxence

@CaC0²:

Mais chère amie de ce brillant blog, je ne suis pas plus objectif que vous ou qu'un autre écrivant ici. Bien au contraire et avec joie! C'est bien là l'intérêt de lire (parfois en diagonal) ces "commentaires". Véritables lieux d'opinion bien tranchée.

Pourquoi vouloir jouer les "journalistes" qui sont eux-mêmes débordés par leur subjectivité ?

Notre "maitre" ici bas, nous a montré aujourd'hui son plein de subjectivité et cela fait (fera encore...) réagir plein de gens comme vous et moi.

Enfin un peu de paroles partagées, sans trop de bagarres inutiles. Bravo pour la souvent haute tenue ou de l'intérêt de ces "commentaires".

Il ne servirait à rien de chercher à convaincre les uns ou les autres. B16 est un très vieux réac, point. Et on s'en fout... Sauf bien entendu les catholiques encore (?) pratiquants. ;-)

114. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:51 par Cavok

Maître Eolas a déjà, par le passé, illustré la distinction qu'il convenait de faire en droit et morale.

On voit ici la distinction qui existe en droit (canonique ?) et communication médiatique. L'église l'apprend tous les jours à ses dépens, et il conviendrait certainement qu'elle s'abstienne d'utiliser les mots "préservatif", "avortement" ou "excommunication" jusqu'à ce qu'elle en ait bien saisi la portée sur les hommes moyens que nous sommes.

Mais tout ceci n'est finalement pas très important car, si je choisi arbitrairement l'apparition de l'homme moderne avec Homo ergaster à - 2 000 000 d'années, avec probablement déjà un comportement clanique et des rites funéraires (et sans doute des MST !) l'histoire de l'église catholique ne représente qu'un millième du total.

Le dernier caprice à la mode, en quelque sorte.

115. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:51 par Sophie

@79 exilee

On ne fait pas des études scientifiques sur des échantillons aussi petits...

116. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:52 par CaO2

@Jacques PYRAT(90) +1

@papoli(91) :

Et être chrétien, dans le sens catholique

C'est-a-dire être catholique ^^

@David(92)

C'est vrai que les buzz autours de l'église sont très nombreux ces derniers temps.

@P B(82)

Pourquoi ne peut on pas comparer deux maladies sexuellement transmissible ?

@exilée (79) +1

@Sowhat (98) C'est le plus désolant dans toutes ces affaires je trouve.

Sinon Maitre je pense que vous venez de déclencher un nouveau buzz.

117. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:52 par Petruk

Je salue votre courage, et vous prédit des moments difficiles avec ce billet. Compte tenu du climat général hostile au fait religieux, votre pugnacité à défendre vos convictions ne peut que vous attirer ma sympathie.

Néanmoins je déplore que lorsque les instances catholiques parlent du Sida, ce soit essentiellement pour condamner l'usage du préservatif au moins indirectement.

J'aimerai que l'on m'explique en quoi la distribution de préservatifs aggrave le problème du Sida et pourquoi il est absolument nécessaire d'avoir ce type de propos.

Ces propos même s'ils ne condamnent pas explicitement l'usage du préservatif, seront interprétés comme tels compte tenu des prises de positions jamais démenties d'autres prélats, déjà évoquées.

118. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:54 par thomas

"Le fait qu'il ne l'a pas dit mais a dit autre chose est bien sûr indifférent." Damned, alors quand vous écrivez "voici précisément ce qu'a dit le Pape", il fallait comprendre "ceci est une fausse citation, le Pape n'a jamais dit ça" ; mea culpa, vous m'avez bien eu...

119. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:55 par emnl

Maître, Vous me permettrez de rectifier votre affirmation à propos des évêques ordonnés par Monseigneur Lefebre : dans la "Réponse du Saint-Siège à une demande de Mgr Norbert Brunner, évêque de Sion, sur la situation canonique de la Fraternité Saint-Pie-X", fournie par le site de La Croix http://www.la-croix.com/documents/doc.jsp?docId=2363172&rubId=47602 , vous trouverez cette phrase : "Les évêques ordonnés le 30 juin 1988 par Mgr Lefebvre sont validement ordonnés mais frappés de la peine d’excommunication selon le même canon 1382 pour avoir reçu l’ordination épiscopale sans mandat pontifical."

120. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:57 par CaO2

@maxence (111)

B16 est un très vieux réac, point.

Si cela m'est adressé je tiens à clarifier le fait que j'ai juste écris ce que je pensai qu'il pensai, je n'ai jamais approuvé (ni désapprouvé) ses paroles et ses agissements.

121. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:57 par Emile

telles qu'elles ont été présentées

J'avais découvert ces différentes informations dans la presse et à la radio et je ne les ai pas vu présentées ainsi. Ne vous offusquez pour rien, l'Eglise a déjà beaucoup perdu de crédibilité dans ses affaires, même présentées avec objectivité, pas besoin de rajouter une couche de fausses indignations.

122. Le mercredi 18 mars 2009 à 17:59 par Skro

@Anne: sur le catéchisme de l'Eglise Catholique et la doctrine sociale de l'Eglise, je suppose... La différence entre la méthode Billings (et les autres méthodes dites "naturelles" à base de prise de température, de comptage de jours et autres observations diverses et variées) et les méthodes "chimiques" (pilule), c'est que les premières respectent le cycle naturel, et donc le corps de la femme, sans jouer à l'apprenti-sorcier à coup de produits chimiques pour se modifier. La même réflexion pousse l'Eglise à condamner le dopage, pour la petite histoire... L'autre argument, qui sert pour le rejet à la fois des méthodes "chimiques" et "mécaniques" (préservatif) de contraception est celui de la fécondité. cf. Gn 1: "Soyez féconds, blablabla". Qui est une injonction divine, excusez du peu ;). D'ailleurs, pour certains, la "limitation de l'union aux jours inféconds" est considérée comme un péché (la raison "pour ne pas avoir d'enfants" n'étant bien entendu pas recevable...)...

@Eolas: Merci, maitre, de vous filer un boulot de dingue avec un sujet trollogène au premier degré. Je vais bien rigoler en lisant les commentaires, ces prochains jours... ;)

Regards, Skro

123. Le mercredi 18 mars 2009 à 18:00 par Ferdi

@ Barth (#100)

Sous-entendriez-vous que le pape n'aime pas les missionnaires ?

124. Le mercredi 18 mars 2009 à 18:01 par Benjamin

Où avez-vous lu/vu dans les médias que c'est la fillette qui était excommuniée ? Il a toujours été clair dans tout ce que j'ai lu qu'il ne s'agissait que de l'équipe médicale et de la mère. Si vous avez des sources factuelles je suis preneur, sinon il est de mauvaise foie (pardon) de parler de désinformation (d'autant plus en pesant ses mots).

125. Le mercredi 18 mars 2009 à 18:05 par Juriste égaré

Juste un rapide commentaire, pour confirmer, après les commentaires 81 et 99, que vous faites erreur sur la qualification de Richard Williamson. Vous avez tout à fait raison d'indiquer que RW n'est toujours pas, à ce jour, évêque catholique, la levée de l'excommunication, qui est une peine, n'entraînant pas la disparition de l'acte qui en est la cause. En revanche, le syllogisme qui suit est défectueux. - il a bien, avec trois autres prêtres issus du même mouvement, été consacré évêque sans mandat pontifical ; - de ce seul fait, il a, comme son consécrateur et les trois autres évêques, été excommunié ; - en revanche, on ne peut en déduire que, je vous cite, "Donc sa consécration est, aux yeux de l'Église, nulle et de nul effet, ce d'autant que Lefèbvre était déjà suspendu de ses fonction (on dit a divinis) depuis… 1976". C'est toute la différence entre le droit canonique et le droit positif français : la théorie du fonctionnaire de fait ne s'applique pas en l'occurrence, en raison de la nature de l'acte. Comme vous le précisez, Marcel Lefebvre était suspens a divinis depuis 1976, donc interdit de célébrer les actes afférents à sa fonction (en particulier d'ordonner des prêtres, et à plus forte raison de conférer la consécration épiscopale) ; les ordinations sacerdotales, et les consécrations épiscopales, sont par conséquent incontestablement illicites, parce qu'effectuées sans mandat, ou plus encore en allant à l'encontre d'une interdiction formelle et réitérée. Mais l'illicéité n'entraîne pas la nullité, tant que les formes et la matière du sacrement (la procédure formelle de l'acte et son objet, si on veut parler en termes positivistes) sont saufs, ce qui était incontestablement le cas. Pour le reste, merci pour votre beau billet.

126. Le mercredi 18 mars 2009 à 18:06 par maxence

@papoli(91) : Et être chrétien, dans le sens catholique

@CaO2 : C'est-a-dire être catholique ^^

Le piège était bien gros mais il a fallu tomber dedans. Typiquement catho intégriste, ça!

Les chrétiens sont nombreux et ne sont pas tous catholiques, fort heureusement. :-)

Ou fort malheureusement si l'on se souvient de la nuit de la Saint Barthélémy... :-( par exemple.

127. Le mercredi 18 mars 2009 à 18:09 par Charles

Sur deux points, je disconviens.

1) La suspense de Mgr Lefebre, en 1976, lui défendait notamment de célébrer tout sacrement, donc en particulier d'ordonner des évêques. Elle n'emportait cependant pas que, si l'intéressé passait outre, les sacrements qu'il célébrerait ne seraient pas valides. Ils sont juste interdits, mais gardent leur effet.

Can. 1333 – § 1. La suspense, qui ne peut atteindre que les clercs, défend : 1 ou tous les actes du pouvoir d’ordre, ou certains d’entre eux (...)

"défend" dit le canon, et pas "rend nuls". Les cas d'"invalidité" de sacrements sont traités dans la partie sur les sacrements, et la suspense d'un clerc n'y apparaît pas comme motif d'invalidité.

Ainsi par exemple, les baptèmes ou messes (et ordinations, même de prêtres) célébrés par les schismatiques sont-ils valides, même si interdits. Un schismatique baptisé après 1976 par la FSSPX et qui déciderait de réintégrer l'Église catholique ne serait pas rebaptisé.

Il en était de même par exemple pour tout le clergé orthodoxe, considéré du pt de vue catholique, avant la levée des excommunications mutuelles par Paul VI et Athénagoras.

Ainsi, les ordinations d'évêques par Mgr Lefebre sont-elles valides. Ce point a cependant été débattu par certains canonistes, pour des raisons plus subtiles que la suspension a divinis de 1976, mais j'ignore le détail de ces débats.

Sauf explication qui me montrerait le contraire, Mgr Williamson est donc un évêque catholique, depuis la levée de l'excommunication. Il reste probablement interdit d'exercer son ministère, ayant été ordonné d'une manière interdite, sauf acte du pape levant en outre cette interdiction, mais je n'ai pas suivi le détail.

2) Vous dites "le pape est le chef de l'Église (et non le représentant de Dieu sur terre comme je le lis encore régulièrement)" ... on pourrait souhaiter qu'il en soit ainsi, mais sur ce point l'Eglise catholique donne les verges pour se faire battre

Can. 331 – L’Évêque de l’Église de Rome, (...) est le chef du Collège des Évêques, Vicaire du Christ et Pasteur de l’Église tout entière sur cette terre (...)

Dans l'Eglise catholique, un vicaire est une personne représentant une autorité supérieure pour une mission donnée, ou dans un territoire donné. Le mot existait en latin, pour désigner une personne tenant lieu d'une autre, dans une charge. Cette expression (tardive dans l'histoire de l'Eglise) confère donc au pape un titre l'assimilant à un représentant de Dieu (le Fils, en l'occurence). Bien que n'étant pas la définition de la fonction papale, objet des premières lignes du canon 331, elle n'est pas seulement un titre d'usage, mais un titre officiel du droit de l'Eglise.

Merci de votre attention

128. Le mercredi 18 mars 2009 à 18:09 par vivien

Merci, maître Ce genre de message d'apaisement est particulièrement précieux pour les catholiques qui ne sont pas d'accord avec ces différentes prises de position du pape. Les discussions sur le sujet sont nécessaires et s'accomodent mal d'un contexte de bashing médiatique généralisé.

Tout mettre sur le dos de la presse francaise est par contre un peu expéditif. Notre nouveau pape (et certains autres dignitaires catholiques) semblent avoir une tendance particulièrment marquée à provoquer ce genre de réaction. Soit il le fait exprès et je me permet d'avoir respectueusement des doutes sur l'efficacité de la technique, soit il est maladroit et à ce niveau de responsabilité, ça peut quand même poser problème.

129. Le mercredi 18 mars 2009 à 18:10 par Ferdydurke

@ Koko90 en 95

Au temps pour moi. La caricature n'était pas évidente et j'ai sans doute sabré trop vite. Toutes mes excuses! Je reste d'accord avec vous, comme avec Me Eolas et moi-même (ce qui n'est déjà pas mal), pour dire que le Pape n'a pas pour rôle de faire la "promotion du péché" et qu'il est malhonnête de l'attaquer là-dessus, surtout en l'accusant d'être la cause de tous les maux. Mais sa sortie ne dit pas que cela, malheureusement : elle dénigre aussi l'utilité réelle et avérée du préservatif. C'est là où je diverge (hum...) avec Me Eolas non quand il dit "le Pape dit que la distribution de préservatif n'est pas la solution au problème du SIDA en Afrique." car c'est techniquement vrai (voir mon com' en 67), en Afrique ou ailleurs, mais parce que le Pape ajoute que la distribution du préservatif aggrave le problème. Point que ne traite pas Me Eolas.

J'ai comme l'impression que la défense a oublié d'aborder une partie des déclarations de son client pour mieux ériger celui-ci en victime irréprochable de la vindicte générale (au demeurant bien réelle)... On ne reprochera toutefois pas à l'avocat de ne pas donner le bâton pour faire battre son client ;-)

130. Le mercredi 18 mars 2009 à 18:11 par exilée

@à PB et @Sophie

Pourquoi ne pas comparer le taux d'échec du préservatif pour deux maladies sexuellement transmissible

pour le protocole d'observation, désolée, je ne suis pas Rachel L. Winer, mais son étude sert encore aujourd'hui à beaucoup de mouvements de lutte contre le HPV (ben oui, parce que Rachel trouve qu'éviter dans 70% le HPV, ça vaut le coup...) pour étayer leurs demandes de subventions...

Ce que je redis et redirais toujours : le HIV, c'est mortel, il suffit d'une fois. Donc non, le préservatif ne protège pas à 100%, que ce soit du HIV ou des MST ou même d'une grossesse. Il divise peut être le risque, mais le risque existe. Une fausse impression de sécurité, c'est terrible!!!

Donc oui à la recherche, à la recherche, à la recherche...et aux soins déjà actuellement disponible.A chaque préservatif vendu, reverser un % pour la fabrication de médicaments pour l'Afrique.

Chiche?

131. Le mercredi 18 mars 2009 à 18:13 par Polydamas

Réponse aux commentaires:

Pourtant vous savez d'autres catholiques ne sont pas d'accord avec ce pape, et ne sont pas horrifiés de voir certains de ses propos analysés, par exemple: « Ce n'est pas surprenant, explique Christian Terras, le directeur de la revue catholique contestataire Golias

Depuis quand Golias serait catholique ?

Toute l'architecture mentale de Benoît XVI repose sur la certitude que seule l'Eglise de Rome est maîtresse de la vérité

Pas de Benoit XVI, de l'Eglise.

Et puis, pour faire un peu dans le spectaculaire moi aussi: "full disclosure: ha bah je suis catho aussi..."

Vous voulez que je vous dise : j'ai comme un gros doute sur la question. Allez, première question, vous êtes pratiquant ou pas ?

Dans les statistiques et analyses que j'ai vues (je n'ai plus les sources, désolé), ça ne marche pas. Cela marcherait si c'était dit par les parents. Dis par l'école (USA) ou par des missionaires US en Afrique, ça ne marche pas, les gens ne changent pas leurs attitudes.

Et l'Ouganda, alors ? Le sida y a été considérablement réduit grace au tryptique abstinence, fidélité, capote, l'accent étant mis sur le changement de comportements plutôt que sur la cautère qu'est le préservatif.

La question qui se pose est : mais qui donc le lui aurait caché ? Et là, tous les regards se tournent vers Mgr Castrillon Hoyos...

Il savait pas non plus. Ce qu'il a dit dans un journal brésilien. Le cardinal n'a jamais essayé de ralentir le rapprochement, par contre, d'autres évêques à la curie qui auraient pu sentir venir l'histoire auraient probablement transmis l'info de la levée en douce, c'est possible.

Je croyais ce blog très moderne, dans le sens des Lumières, et je le trouve en plein mouvement obscurantiste pro papal, faute d'être charismatique !

Vous savez, il y a plein de monde absolument pas recommandables qui se revendiquent des Lumières...

Cette église catholique est vraiment très mal barrée.

Meu non, ça fait 2000 ans qu'on lui dit ça...

De façon moins anecdotique, les catholiques vivent dans le monde et le pape est en outre un chef d'Etat, dès lors ses déclarations et ses positions sont susceptibles d'interesser les non-catholiques ne serait-ce parce qu'ils sont amenés à interagir avec des catholiques.

So what ? Je pensais que tout le monde devait foutre la paix à tout le monde, en quoi ça vous concerne de savoir que les cathos pourraient être chastes ? A part si vous draguez une catho, auquel cas, c'est à la personne de décider, c'est aussi simple que cela.

Si ce pape sortait de l'équation (que vous reprenez a votre compte !) Préservatif = péché, combien de vies sauvées ?

Probablement, pas une seule.

132. Le mercredi 18 mars 2009 à 18:13 par Statler

• concile, et non convile. Cachez cette faute que je ne saurais voir.

133. Le mercredi 18 mars 2009 à 18:19 par Gar

Mouais… Sur le préservatif : ce n'est pas baiser qui est désirable pour l’église catho – elle connaît bien le sujet en 2000 années d’existence, vraiment pas nouveau - mais aimer et être aimé véritablement en tant que personne (et le sexe y a sa – large – part, à se demander où est le vrai coincé, d’ailleurs). Elle vise cette ambition amoureuse pour ses fidèles et tous ceux qui écoutent son point de vue : « faire un » d’un homme et d’une femme… S'il y a une fraîcheur et profondeur aujourd'hui niveau sexe, elle viendrait bien de là. Commenter ses propos sur ce sujet « brûlant » est un exercice régulier accompli avec plus ou moins de talent. Mais déclarer qu’ils doivent être revus pour l’Afrique pour cause de sida, car ils sont « criminels », est une insulte pour ses habitants – j’y vois une pernicieuse forme de démagogie et faux – cf. Ouganda, excellent exemple.

En second lieu, elle montre qu’elle est bienveillante et aimante par rapport à la nature humaine – cf. suites finales sur l’affaire du viol.

Enfin, elle connaît l’importance des mots et use de toute sa finesse pour donner du sens à ses propos – cf. l’exemple de Williamson. Alors si des média médiocres en cette affaire font du chiffre en agitant ce chiffon rouge… Dommage pour les taureaux… Personnellement, je n’aime pas être instrumentalisé pour me mettre en colère ou réagir sur un faux débat, au détriment de mon temps, énergie et portefeuille.

J’ai beaucoup aimé Gran Torino et son succès montre assez bien où sont quelques unes des véritables attentes et rêves des jeunes / émigrés / autres individus d’aujourd'hui et de demain.

134. Le mercredi 18 mars 2009 à 18:20 par Troll détector

et insultant pour l'intelligence des Africains. C'est l'intelligence des croyants (pas que les catholique, ne vous sentez pas exclusivement visé cher maître, les évangéliste sont aussi très bon pour saper le travail des épidémiologistes) qu'on remet en doute, pas celle des africains (: Que celui qui n'a jamais pêché jette le premier préservatif, surtout au niveau du pêché de la chair, pas facile d'y résister, surtout quand on est jeune. Mince il y la culpabilité, il faudra aller se confesser, mais heureusement, j'ai résisté à la tentation de l'aggraver en mettant un préservatif, pour laisser une chance à la vie, avec un moyen de contraception j'aurai été directement boire de l'eau bouillante en enfer (ah non, le coup de l'eau c'est dans le coran). De toute façon en temps que bon croyant, j'avais refusé tout préservatif, ça aurait pu me tenter, je ne pensais pas faillir.

135. Le mercredi 18 mars 2009 à 18:22 par BertranD

OUps, la première fois que je ne suis pas d'acord avec Maître Eolas ? aie aie aie... Pour moi, le Pape en tant que premier de la pyramide a la responsabilité du bien être de ses "ouailles", ses paroles et discours peuvent donc influer sur les idées et comportements. Il me semble donc de son devoir de délivrer un message aidant et de prévention s'il se rend compte des prises de dangers évidentes de la part de ses fidèles. Prôner la fidélité et la chasteté, théoriquement, est ssans doute tout à son honneur. Mais c'est un discours idéaliste, archaïque, inapplicable et donc, compte tenu de la sityuation épidémiologique, inacceptable. Compte tenu des pratiques sexuelles africaines (comme en Europe ou ailleurs), il me semble queles experts ont conclu qu'ilétait urgent et iondispensable que l'utilisation du préservatif était, et de loin, le meilleur moyen pour freiner la propagation du virus. Faire fi de cette analyse et le nier montre de l part du pàpe un entêtement qui s'avèrer criminel dans la mesure où le sida, hélas, est mortel et qu'uene seule relation non protéger suffit 'a contaminer et donc condamner la personne. Donc, prôner " Pas de relation sexuelle avant le mariage, pas de relation sexuelle hors mariage." parce que c'est un pêché, c'est faire fi de la réalité. Et quand vous écrivez " Ajoutons à cela que pour elle, toute relation sexuelle doit laisser une chance à la vie." il faudrait savoir à quel prix. Mais ce qui me chagrine davantage dans vos propos est dans le paragraphe suivant où vous ajoutez " Vous n'êtes pas d'accord ? Libre à vous (quoique si vous n'êtes pas catholique, je me demande bien ce que ça peut vous faire, mais bon…)." Mais la santé d'autrui, donc la préoccupation de l'autre est affaire de tous, sans discrimination. Médecins, infirmère ou épidémiologistes, ne se préoccupent que d'une seule chose, améliorer la santés des populations ou prévenir les dangers sanitaires. Ajoutant "Mais admettez que la position de l'Église a le mérite de la cohérence", vous mettez sur un même plan la cohérence et l'ignorance. Les papes se succèdent mais persév`re dans la même analyse erroné. De plus vous vous trompez quand vous dites que "la fidélité à un partenaire unique est une parade efficace à l'épidémie (des milliards d'êtres humains vivent comme cela et ne sont pas porteurs du virus).", à cause des problèmes de scandales de sang contaminé, et aussi à cause aussi des pratiques à risques du partenaire avant de devenir fidèle. A refuser de dédiaboliser l'usage du préservatif, le pape continue de nier que les êtres humains ont des relations sexuelles et qu'ils aiment cela parce que c'est agréable, bon et surtout NATUREL. Que l'abstinence est source de frustration et que la chasteté que s'impose les hommes d'Eglise, ces derniers par tolérance devraient ne pas l'imposer aux autres. Que les pratiques, croyances, perceptions et usages en matière de sexualité ne sont pas sépàrables entre les communauté de croyances religieuses, et que les Catholiques (pour être un peu provoc) niquent avec qui ils veulent. Les professionnels de l'épidémiologie ne demandent pas que le Pape dise "utilisez le préservatif", ils demande que le pape cesse de le mettre au placard dans la mesure où c'est le SEUL moyen efficace compte tenu des pratiques, coutumes, croyances et habitudes sexuelles des populations catholiques (et autres) à travers le monde. Parce que justement, ils reconnaissent un pouvoir de conviction et idéologique au Pape auprès de certaines populations catholiques vulnérables, ces spécialistes pestent que le Pape ne les appuie pas davantage et reconnaissant ce que eux, du haut de leur expertise, demandent.

NB : Il ne s'agit pas de loi ici, et il ne s'agit pas non plus de hurler avec les loups contre un pape, mais seulement de reconnaître les lacûnes des politiques de santé publiques ,mais aussi les obstacles que ces politiques publiques rencontrent parfois, obstacles idéologiques, religieux, bien difficile à franchir sans l'appuie des plus influents.

136. Le mercredi 18 mars 2009 à 18:22 par defenseurpru

Contrairement à l'affirmation selon laquelle la consécration des évêques intégristes en 1978 "est nulle et de nul effet", cette ordination épiscopale est totalement "valide" mais elle est "illicite" Cela résulte des canons explicites du droit canonique Elle est valide car effectuée par un évêque successeur légitime de ceux qui l'ont lui-même consacré, et cela même si Lefebvre était déjà suspendu a divinis Elle est illicite car effectuée en dehors de l'assentiment du pape

137. Le mercredi 18 mars 2009 à 18:24 par maxence

@Charles (125)

Votre contribution est d'un tel niveau et qu'il faudrait la lire avant tout. Elle mérite au moins des remerciements. Donc merci.

Il était en effet bon de rappeler que le Pape est bien, pour l'église catholique, le "représentant" de Dieu sur Terre et c'est bien cela qui provoque autant de réactions lorsque celui-ci et en particulier aujourd'hui B16 intervient.

J'entends certains pauvres bougres dire : Le Pape a dit... c'est donc la vérité vraie...

138. Le mercredi 18 mars 2009 à 18:26 par Nom ou pseudo

Excellent article comme souvent.

Il est en outre intéressant de lire les réactions des "infonautes" (dont les hôtes sont incriminés ici) par rapport au dernier fait en date : http://www.france-info.com/spip.php?article267126

139. Le mercredi 18 mars 2009 à 18:28 par didier Schneider

"Elle aurait excommunisé une fillette" : sors de ce corps, Marx !

140. Le mercredi 18 mars 2009 à 18:34 par MB

Ah, une fois de plus, un billet sur le sexe, la morale et la religion déchaîne les foules. Atteindra-t-on le record du nombre de commentaires postés à l'occasion du billet relatif au mariage annulé ?

Comment ça le propos de votre billet est le traitement de l'information et non la justesse de telle ou telle position éthique ? Mais c'est beaucoup moins amusant du coup !...

Cela dit, autant je partage votre analyse sur les deux premiers points, autant je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que vous dites de "l'affaire du préservatif 2". Même si je crois comprendre ce qu'a voulu dire le Pape, la formulation est pour le moins maladroite et le choix du lieu n'est pas des plus astucieux.

Et puis tout de même !?! Ce clergé n'est-il pas séculier et à ce titre, censé comprendre la société, les craintes et les espoirs qui la parcourent ?

Pas très adroit, indeed.

141. Le mercredi 18 mars 2009 à 18:35 par YR

Désolé : il va falloir ressortir l'homme de paille de la naphtaline...

C'est dommage de perdre tant de temps et de fougue à dénoncer des propos que personne n'a tenus.

Qui a dit que le pape a dit que ? Mystère...

Par contre, il a bien dit ce qu'il a dit et que vous relevez fort bien : "On ne peut pas résoudre le problème du SIDA avec la distribution de préservatifs ; au contraire elle aggrave le problème."

Et là, les bras en tombent. Distribuer des préservatifs aggrave le problème ? Encourager les gens qui ont des relations sexuelles à se protéger aggrave le problème ? Comment ? Où est votre logique froide, Eolas ? Comment diable inciter à porter un préservatif AGGRAVE t'il le problème ?

C'est à cela qu'il faudrait répondre. Qu'a voulu dire le pape ? Si cela aggrave le problème, cela signifie qu'il faut arrêter de distribuerr des capotes ? Donc laisser les gens risquer des rapports non protégés ? Diable ! S'il a voulu dire que distribuer des capotes favorise le nombre de rapports sexuels, c'est peut-être vrai, mais s'ils sont protégés, où est l'aggravation ? S'il a voulu dire que cela augmente le nombre de rapports sexuels, donc aussi le nombre de rapports non protégés, cela reste à démontrer.

Donc ? Donc ce qu'a dit le pape est pour le moins sujet à interrogation. Même pour un catholique. Dommage que vous aussi préfériez combattre des moulins...

142. Le mercredi 18 mars 2009 à 18:36 par Antoine

"Eolas: Le code pénal interdit le vol. Doit il expliquer comment voler sans mettre en péril la sécurité de la victime ? "

Je n'oserais pas vous suivre sur une analogie avec le code pénal (je ne connais pas assez le code pénal mais je ne connais votre amour pour les analogies ;-) ), mais il me semble que l'Eglise devrait faire preuve d'un peu plus de sens pratique sur certaines questions et choisir un moindre mal. Mieux vaut il assurer la sécurité de ceux qui pourraient pêcher que laisser se propager une pandémie...

143. Le mercredi 18 mars 2009 à 18:36 par Koko90

@Ferdydurke : en effet le "aggrave" est contestable. Je suis parfaitement d'accord avec vous sur ce point.

Pour l'exemple du meurtre et du viol j'avoue qu'il était mal choisis (trop caricatural). Je m'en excuse encore une fois.

144. Le mercredi 18 mars 2009 à 18:39 par defenseurpru

Contrairement à l'affirmation selon laquelle l'excommunication a été "annulée" par la conférence des évêque brésiliens, cette peine grave court toujours Car seul l'évêque du lieu des faits délictueux ou son délégué appelé "pénitencier" peut lever cette excommunication "latae sententiae"ou l'amodier et infliger une peine plus douce,ainsi bien sûr que le pape qui dispose de quasiment tout pouvoir en matière disciplinaire Un "conférence d'évêques" ne dispose d'aucun pouvoir canonique en la matière A ma connaissance l'évêque de Recife n'est pas revenu sur cette peine infligée ipso facto à la mère et aux médecins Tous les commentaires des "bons"évêques français sont bien sympathiques mais ils oublient"volontairement" cette notion fondamentale en droit canon

145. Le mercredi 18 mars 2009 à 18:39 par leinad

@Eolas vous me dites :"Mais réfléchissez à ce propos ; croyez-vous vraiment que des hommes se disent : de toutes façons, les préservatifs sont poreux, je ne vais donc pas me protéger, tant pis pour le VIH ?..." je pense que c'et cet evêque qui devrait refléchir à votre propos. lui ne faisait que justifier les propos du Pape, sa réponse étant postérieure à ceux ci et répondait au journaliste qui lui demandait son point de vue sur la question. quand au prix, il est comme celui des traitements, exorbitants pour les malades africains. Rama Yade, qui représente un gouvernement que je ne soutiens pas, à déclaré ce soir qu'il ne s'agissait pas d'un problème de religion mais de santé publique. je l'approuve.

146. Le mercredi 18 mars 2009 à 18:41 par jijin

ainsi donc, ce qui fait défaut au catholicisme c'est le tube cathodique ?

147. Le mercredi 18 mars 2009 à 18:42 par Ferdydurke

@ Koko90 Tout le monde d'accord, une excuse partout et la balle au centre ;-)

@ Eolas

Je reprends deux de vos réponses à des commentaires :

"La distribution de préservatifs ne s'adressant pas aux couples mariés et fidèles, l'Église peut y voir un encouragement aux comportements qu'elle réprouve et qu'elle estime précisément être responsables de l'épidémie. Voilà le sens de la phrase."

"La contamination est due essentiellement à la voie sexuelle, aujourd'hui. Donc la multiplicité des partenaires est déterminante dans l'extension de la contamination. Voilà le problème de la déclaration papale. La distribution de préservatifs ne fait qu'aggraver ce problème en encourageant ce comportement. Et ce n'est pas l'absence de préservatif qui fera obstacle à ce comportement quand on en a pris le goût. On se convainc que cette fois, c'est sans risque… Pas besoin d'avoir fait son doctorat de théologie pour comprendre."

Certes, les rapports extra-conjugaux sont un facteur de propagation de l'épidémie, partout dans le monde et particulièrement dans des régions où l'accès et l'éducation aux techniques de prévention sont déficientes, mais ne serait-il pas plus judicieux pour l'Eglise de poursuivre sa promotion des principes religieux sans taper sur le préservatif, voire en le présentant comme une roue de secours (à garder à portée de main au cas où un acte d'infidélité surviendrait) ?

Ce n'est pas la présence d'un préservatif qui rend infidèle mais la faiblesse de la chair (en résumé) et ce n'est certainement pas l'absence de préservatif qui empêchera la propagation de l'épidémie quand on a pris goût aux rapports extra-conjugaux...

148. Le mercredi 18 mars 2009 à 18:42 par Ferdydurke

@ Koko90 Tout le monde d'accord, une excuse partout et la balle au centre ;-)

@ Eolas

Je reprends deux de vos réponses à des commentaires :

"La distribution de préservatifs ne s'adressant pas aux couples mariés et fidèles, l'Église peut y voir un encouragement aux comportements qu'elle réprouve et qu'elle estime précisément être responsables de l'épidémie. Voilà le sens de la phrase."

"La contamination est due essentiellement à la voie sexuelle, aujourd'hui. Donc la multiplicité des partenaires est déterminante dans l'extension de la contamination. Voilà le problème de la déclaration papale. La distribution de préservatifs ne fait qu'aggraver ce problème en encourageant ce comportement. Et ce n'est pas l'absence de préservatif qui fera obstacle à ce comportement quand on en a pris le goût. On se convainc que cette fois, c'est sans risque… Pas besoin d'avoir fait son doctorat de théologie pour comprendre."

Certes, les rapports extra-conjugaux sont un facteur de propagation de l'épidémie, partout dans le monde et particulièrement dans des régions où l'accès et l'éducation aux techniques de prévention sont déficientes, mais ne serait-il pas plus judicieux pour l'Eglise de poursuivre sa promotion des principes religieux sans taper sur le préservatif, voire en le présentant comme une roue de secours (à garder à portée de main au cas où un acte d'infidélité surviendrait) ?

Ce n'est pas la présence d'un préservatif qui rend infidèle mais la faiblesse de la chair (en résumé) et ce n'est certainement pas l'absence de préservatif qui empêchera la propagation de l'épidémie quand on a pris goût aux rapports extra-conjugaux...

149. Le mercredi 18 mars 2009 à 18:44 par morris

On ne peut pas résoudre le problème de l'obscurantisme avec la publication d'un billet ; au contraire, cela aggrave le problème.

150. Le mercredi 18 mars 2009 à 18:46 par Occasionnel

Sur votre dernier point (SIDA), sans vouloir les defendre tous, n'ayant pas lu tous leurs articles, je pense que les journalistes se preoccupent moins, dans ce cas, de la coherence intellectuelle de l'eglise catholique avec elle-meme (qui est sans doute preservee), que de l'impact de tels propos sur les nombreux fideles pour lesquels le Pape represente encore une forme d'autorite.

C'est un peu comme pour un sportif mediatique qui se fait prendre a profiter de drogues douces. Pas de chance pour Pfelps de se faire degommer dans la presse pour un joint, le lynchage mediatique n'est sans doute pas prevu dans le code, mais ca fait partie des responsabilites inherentes a la notoriete.

151. Le mercredi 18 mars 2009 à 18:53 par Benedictus

Les catholiques : la barbe !

152. Le mercredi 18 mars 2009 à 18:55 par Anais

Instructif, en effet, mais j'avoue être un peu lente à comprendre des fois, et j'aurais besoin d'une ou deux explications supplémentaires.

Le concile Vatican II, dans Gaudium et spes ... emploie de manière inattendue des mots sans équivoque et très durs contre l’avortement direct. Même la collaboration formelle à cet acte constitue une faute grave qui, lorsqu'elle est réalisée, place automatiquement hors de la communauté chrétienne. Si je comprend bien, dans ce cas, les médecins et le personnel médical ayant participé à l'avortement de la petite fille, sont bien excommuniés d'office, par leur action ? Question subsidiaire, dans ce cas précis, la vie de Carmen étant en jeu du fait même de cette grossesse (et la vie des fœtus aussi d'ailleurs, je suis pas sûr que la grossesse aurait put durer assez longtemps pour qu'ils soient viables), les médecins ont eu à choisir entre sauver une vie ou rester au sein de la communauté catholique ? Parce que, tel que c'est présenté, on a quant même l'impression qu'il est préférable de laisser mourir la mère s'il y a une petite chance de sauver un enfant.

Enfin, concernant les propos du Pape, je n'ai pas suivi votre explication concernant le fait que la distribution de préservatifs aggraverait le probleme. Vous dites que ça encourage les comportements à risques. En gros "je veux avoir une relation sexuelle avec une personne qui n'est pas ma femme/mon mari, j'ai accès au préservatif, donc je suis protégé, donc je vais avoir cette relation". Bon, mettons que ça change vraiment le comportement des gens (ce dont je manque de statistiques pour juger). Mais, si cette personne à cette relation avec un préservatif, elle est protégée du SIDA, donc, en quoi cette distribution aggrave le problème ? la fidélité à un partenaire unique est une parade efficace à l'épidémie (des milliards d'êtres humains vivent comme cela et ne sont pas porteurs du virus). Et concernant les personnes vivant maritalement, fidèlement, dont l'un est porteur du VIH ? Et, comme c'est quant même régulièrement le cas en Afrique, quid des femmes, fidèles, dont le mari est porteur du VIH parce que lui n'est pas fidèle ? Est-ce un péché pour elles de vouloir protéger leur vie (et celle de leurs enfants) ?

153. Le mercredi 18 mars 2009 à 18:55 par pepette

Bravo M° EOLAS

et honte à quelques médias

154. Le mercredi 18 mars 2009 à 18:56 par angélique

La question, à cette heure précise, est en combien de temps notre cher Maitre Eolas va-t-il plus ou moins répondre à presque tous ces commentaires à son billet du jour (d'autant que de commentaires, il en tombe au moins 3 à la minute) ? :-)

En tous cas, cher Maitre Eolas, il est de bon ton de vous dire un merci.

Mais je préfère un : "il est totalement fou ce type mais quelle fougue!"

155. Le mercredi 18 mars 2009 à 18:58 par Ferdydurke

Oups... Double post. Verzeihen Sie mir. Ich werde es nie wieder machen. Nein, nicht auf dem Kopf!

156. Le mercredi 18 mars 2009 à 19:07 par Escualdifargo

Mon Dieu, si j'ose dire !

A l'heure où je poste ce commentaire, il y a déjà eu 151 commentaires avant moi en cinq heures de temps disponible, alors que le billet précédent et fort instructif sur la CI n'en a suscité que 68 jusqu'à présent.... C'est vraiment à vous démoraliser d'être athée et de croire en la justice.

157. Le mercredi 18 mars 2009 à 19:11 par xstiane

Beaucoup de mots et peu de foi... C'est ce qui, à mes yeux, caractérise l'église catholique d'aujourd'hui. D'ailleurs, en quoi le pape est-il qualifié pour se prononcer sur les moyens de lutte contre le sida et quel est son niveau d'autorité sur la question? (rappelons qu'il s'agit d'une maladie et que les moyens de lutte contre cette maladie relèvent de la médecine et non de la religion - si le sida est aussi une maladie de l'âme, c'est sans doute que beaucoup trop de bon chrétiens continuent à avoir du mal à fréquenter de trop près ceux qui sont atteints de cette maladie) Par contre, pour ce qui concerne les journalistes et la presse en général, je confirme: le professionnalisme ne les étouffe plus depuis bien longtemps, et pas qu'en ce qui concerne l'église catholique! Tous les sujets sont à peu près sur le même rang, sauf bien sûr notre bien aimé président de la république....

158. Le mercredi 18 mars 2009 à 19:12 par h

Je rappelerai une position que je trouve beaucoup plus réaliste. Le slogan, (écrit par des chrétiens): Contre le SIDA: -fidélité -abstinence et écrit en plus petit dessous: -ou bien capote (chaque fois)

ca me parait plus pragmatique.

159. Le mercredi 18 mars 2009 à 19:14 par Gus

@ Eolas

"La distribution de préservatifs ne s'adressant pas aux couples mariés et fidèles, l'Église peut y voir un encouragement aux comportements qu'elle réprouve et qu'elle estime précisément être responsables de l'épidémie."

Ah bon? Et les couples sérodiscordants (ie un seropo et l'autre seroneg), on en fait quoi? Ignorez vous que dans des contextes africains ou la mortalité n'est pas ce qu'elle est en Europe, le veuvage et le remariage sont des réalités quotidiennes, et que ce schéma canonique des couples "mariés et fidèles" n'a par conséquent que peu de cohérence à l'échelle d'une vie.

En plus, si on considère que la mortalité est plus forte chez les personnes atteintes du Vih, la probabilité que les personnes qui se remarient soient des anciens partenaires de séropositifs est plus forte que dans la population générale.

Et puis comme beaucoup l'on déjà noté, où sont les chiffres qui prouvent que le préservatif encourage le vagabondage sexuel? Et quand bien même ces chiffres existeraient, la question réelle est celle de l'effet net : les contaminations supplémentaire potentiellement induites par l'incitation au vagabondage que procureraient les capotes sont elles plus nombreuses que celles qui ont été évitées par ces mêmes capotes? C'est cet effet net qui constituerait une aggravation de la situation.

Encore une fois cher maître, vous parlez ici de situations et de réalités que vous semblez ne pas connaître, et personne ne vous en veux, mais reconnaissez le. L'épidémiologie est un métier, le droit en est un autre.

160. Le mercredi 18 mars 2009 à 19:15 par Justed

Maître Eolas : avocat du diable ? "Pour manger avec le diable, il faut une longue cuillère".

Personnellement je m'en tiendrai à ce qu'a déclaré Odon Vallet ce soir dans le journal de France-Culture (http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture/information/accueil/), qui ne s'en tient pas à la lettre, mais à l'esprit, et qui montre à quels points l'attitude de l'Eglise catholique est suicidaire.

161. Le mercredi 18 mars 2009 à 19:15 par Médecin

Bonjour, je suis médecin spécialiste en santé publique, j'ai exercé en Afrique et voudrais faire quatre remarques: 1. Les personnes qui laissent des commentaires ne lisent pas les commentaires qui les précèdent. C'est la bonne raison pour laquelle la phrase litigieuse du pape (selon lequel l'utilisation des préservatifs est susceptible d'aggraver l'épidémie) a fait l'objet d'un nombre incalculable de commentaires, alors qu'Eolas avait répondu sur ce point. C'est à vrai dire un peu agaçant. 2. Sur le plan de la Santé Publique, il faut donner raison à Eolas pour deux raisons au moins. La première est que le développement du sida en Afrique n'est pas corrélé à la prévalence des pratiques religieuses. Jusqu'à preuve du contraire, les pays, les villes et les quartiers particulièrement catholiques ne sont pas plus touchés par le sida que les autres. Il faut cesser de prendre les Africains pour des idiots qui ne sauraient pas faire la part des choses. C'est raciste et faux. La seconde est que le vecteur principal de diffusion du VIH en Afrique sont la prostitution et les comportements apparentés. Si l'épidémie se répand aussi rapidement, ce n'est pas que tous les Africains ont en très grand nombre des rapports sexuels non protégés (encore un préjugé un peu raciste), mais que les hommes des métropoles africaines ont fréquemment recours, à un âge de leur vie, pour des raisons notamment culturelles, aux prostituées. Prostituées qui, par définition, ont un très grand nombre de rapports sexuels et s'exposent à des risques qui les conduisent souvent à une "logique du pire". 3. Sur le plan de la logique, le raisonnement d'Eolas est également imparable. On ne peut pas être à la fois pour la chasteté catholique et pour le préservatif; c'est tout l'inverse. 4. La presse et les politiques de notre pays ne pourraient-ils pas mettre un peu plus d'argent pour lutter contre le VIH en Afrique, plutôt que de vitupérer contre le pape? Les médecins qui ont pratiqué un peu l'Afrique savent en général que sur le terrain, l'Eglise, là où elle est présente, en fait souvent plus que les autres pour assister les malades. C'est du moins mon expérience. Et c'est pourquoi, n'étant pas moi-même toujours proche de l'Eglise catholique, je trouve juste de la défendre dans ce débat.

162. Le mercredi 18 mars 2009 à 19:18 par RG

@ Eolas

En effet, depuis 2009 ans, l'Église prône la chasteté.

Tant que ça ? j'aimerais bien voir le K-bis ...

163. Le mercredi 18 mars 2009 à 19:24 par CaO2

@maxence (124) {{ @papoli(91) : Et être chrétien, dans le sens catholique

@CaO2 : C'est-a-dire être catholique ^^

Le piège était bien gros mais il a fallu tomber dedans. Typiquement catho intégriste, ça!

Les chrétiens sont nombreux et ne sont pas tous catholiques, fort heureusement. :-)}}

Bah oui, chrétien et catholique c'est différent (comme un rectangle et un carré, le catholique est un chrétien particulier). Mais être chrétien dans le sens catholique pour moi cela veut dire être catholique, si je me trompe expliquez moi.

164. Le mercredi 18 mars 2009 à 19:31 par Kamasutra

Est ce que la position du missionnaire est, pour l'Église, une circonstance atténuante ?

165. Le mercredi 18 mars 2009 à 19:32 par Juriste et catholique

Maître,

Je salut votre courage pour avoir oser parler religion dans un pays ou elle n'est que bouc-émissaire des moindres maux. Étant moi même catholique la désinformation de la presse à l'égard de l'Église m'agace et m'attriste, et oser ainsi remettre les point sur les "i" est très courageux (et je sais de quoi je parle, je passe mon temps a le faire...). J'ajouterai cepandant quelque chose : La formulation du Pape sur le préservatif est JUSTE. Ceux qui contredise cela ne sont JAMAIS allez en Afrique : là bas ou l'on distribue les preservatif par caisse, les gens les réutilisent, se les prêtent, les garde longtemps. Ce qui contribue malheureusement a répandre le SIDA. Les ONG sont les premières a s'en plaindre. Mais comme toujours, on préfère s'agiter plutot que de réfléchir...

Encore bravo et merci, et désormais je vous admire d'avantage.

Pierre

166. Le mercredi 18 mars 2009 à 19:32 par Citoyen mitoyen

Excommunisé ? (2e tiret)

167. Le mercredi 18 mars 2009 à 19:35 par RG

@ 158 CaO2

Les chrétiens sont nombreux et ne sont pas tous catholiques, fort heureusement.

J'allais effectivement pour des raisons personnelles protester et si je puis me permettre Benoîtement il y a aussi les parpaillots.

168. Le mercredi 18 mars 2009 à 19:36 par charlotte

merci

169. Le mercredi 18 mars 2009 à 19:38 par Leukie

@Eolas

Vous dites, en réponse à un commentaire: "Sans doute le pape est-il trop intelligent pour croire que des gens, journalistes de surcroît, puissent comprendre «la distribution de préservatifs aggrave le problème » comme « Ne mettez pas de préservatifs, ça aggrave les risques d'attraper le SIDA »".

Toutefois, si la solution cohérente proposée est l'abstinence hors-mariage, je pense qu'elle est erronée. A ma connaissance, l'Eglise ne condamne pas le remariage d'un veuf / d'une veuve, et encore moins le mariage d'une personne atteinte du sida autrement que par relations sexuelles hors-mariage (depuis sa naissance, par transfusion, non-stérilisation de matériel médical, ...). Dès l'or, cette personne donnerait naissance à des enfants ayant un risque élevé d'avoir eux-même le virus et ainsi de suite... J'admets cependant que le cas de figure est relativement marginal au regard de l'ensemble des contaminations (surtout que les enfants malheureusement nés avec le virus ont une espérance de vie assez réduite).

L'Eglise n'a pas dit clairement dans son communiqué que l'abstinence hors-mariage était LA solution, mais à la lecture de votre explication, c'est ce qu'elle a laissé entendre? Quoi qu'il en soit, si elle n'approuve pas le divorce (de personnes contaminées ou non), elle n'a pas excommunié pour autant tous les divorcés qui seront éventuellement amenés à se remarier, puis à avoir des relations dans le cadre du mariage tout en étant possiblement atteints du sida, etc.

C'est peut-être s'éloigner un peu du sujet initial mais en réponse à votre explication, je trouve que la ligne de conduite de l'Eglise n'est pas si cohérente (ce dont ils doivent se ficher, ce qui ne me pose pas de problème en particulier).

170. Le mercredi 18 mars 2009 à 19:43 par Laurent

Merci de ce blog.

La conférence épiscopale brésilienne n'a pas contredit l'évêque de Recife, mais a affirmé que les actes qu'on lui avait prêtés n'avaient pas existé : en effet, il n'a jamais excommunié qui que ce soit, mais il aurait (en effet, où sont les sources de ses propos exacts ?) affirmé ce que l'Académie Pontificale a aussi affirmé, dans un moment au Brésil où l'on espérait que l'Eglise dise "dans certain cas l'avortement est nécessaire", les conséquences de cet avortement comme de touts les autres sur leurs auteurs ... la honte de cette histoire terrible, c'est l'utilisation qu'on en fait, en ne se souciant pour rien au monde de la détresse de la fillette et de son entourage. Quid de cette longue chaîne de silence et de lâcheté pendant des années du martyre de cette petite et de sa soeur qui ont conduit à cette situation inextricable et le mort de deux innnocents ? Quid du futur de cette petite fille ?

171. Le mercredi 18 mars 2009 à 19:43 par Tapadamitanpu

Je ne voudrais ennuyer personne, mais, quand même, deux trois choses m'ennuient :

1) Les évêques qui ne sont pas évèques sont quand même appelés "Vescovi", donc "Evêques" par le Saint-Père, et ses services, qui rappellent que les évêques ont été "ordonnés validement", mêmes si "pas légitimement"... Donc dire que les médias mentent, c'est un peu faux, quand même...

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cbishops/documents/rc_con_cbishops_doc_20090121_remissione-scomunica_fr.html

2) Sur la "fillette brésilienne", je rappelle que l'excommunication (mais pas celle du violeur, était-il précisé) avait bel et bien été prononcée et c'est l'archevêque lui-même qui l'a annoncée. C'est sous la pression du complot communiste et franc-maçon mené par la méchante presse (qui est de gauche) mondiale que l'église est revenue sur sa décision.

3) Enfin, sur le préservatif, on peut penser ce qu'on veut, on peut même dire que seule l'abstinence va sauver l'humanité. D'ailleurs les témoins de Jéhovah peuvent se déclarer grands vainqueurs à ce jeux puisqu'il interdisent également la transfusion sanguine.

Mais on ne peut pas dire, ou alors on ment, que le préservatif, ou sa distribution, aggrave la situation, ou que la sexualité africaine ne serait pas "humaine". Je rappelle que depuis les débuts, l'homme ignore avec superbe le concept d'abstinence, tant il est en contradiction avec nos instincts. Et c'est valable y compris pour les amis de Benoît XVI, dont beaucoup ont mis les mains (voire un peu plus) dans les culottes de quelques jeunes filles ou garçons.

Moi je veux bien tout lire, tout entendre. Mais défendre de tels propos, et dire que, non, non, tout le monde a mal compris, je ne trouve pas çà très bien. Le SIDA, je le rappelle, c'est la mort. Je comprends tout à fait que pour un ex des jeunesses hitlériennes qui accorde son pardon aux négationnistes, ce soit naturel, mais pas pour vous, cher Maître.

172. Le mercredi 18 mars 2009 à 19:43 par gil blas

bigre de bigre, voilà une facette de Me EOLAS que je découvre (il est vrai que je ne suis "abonné" que depuis peu à la lecture de vos billets) avec grand intérêt. L'humaniste catholique après le juriste. Et toujours la même rigueur et le souci d'aller au fond des choses. Vous me faites douter, et je vous en remercie, de ma position première d'indignation. Je suis juste gêné que les réactions (levée d'excommunication par la hiérarchie brésilienne et paroles de compassion d'un prélat romain), tout à fait bien venues, n'aient pas été prononcées par le pape lui-même ? Pas un mot dans sa lettre aux évèques de France ! J'ai du mal à lui trouver des excuses. Autre surprise : dans les commentateurs de votre billet on ne trouve pas (ou peu) des juristes ou familiers de l'institution judiciaire (dont je suis) qui vous donnent habituellement la réplique. Je m 'en étonne et m'en désole un peu.

173. Le mercredi 18 mars 2009 à 19:45 par Joel

Eh bien, je fait partie des lecteurs qui sont 100% d'accord avec ce billet (Full disclosure: je ne suis pas catholique, je suis agnostique ou athe, je ne sais pas trop - je suis meta-agnostique comme dirait Hofstadter).

Sur les preservatifs: d'un point de vue epidemiologique, il faudrait etre vraiment de mauvaise foi pour nier que la liberation sexuelle, avec l'augmentation du nombre de partenaires sexuels differents par habitant (en tout cas dans les pays occidentaux, ou s'est developpe le Sida en premier) a joue un grand role dans le developpement du Sida. En ce sens le pape a raison : un respect strict de la monogamie stopperait quasiment la progression de l'epidemie.

Il y a d'autres moyens de lutter contre la maladie, tous avec des consequences plus ou moins desagreables : par exemple, mieux encore que l'abstinence, le suicide par pendaison est un moyen infaillible de ne pas mourir du Sida, et de ne contaminer personne; ou encore, mettre un preservatif a chaque relation (mais c'est pas franchement amusant). Quelle solution on adopte depend d'une analyse couts/benefices qui est differente pour chaque indivdu, selon ses gouts et ses valeurs morales ou religieuses (et sa peur de la mort/son gout a la vie).

174. Le mercredi 18 mars 2009 à 19:47 par Matth

Maitre avec tout le respect que je vous dois, expliquez moi en quoi la distribution de préservatif peut aggraver le problème du SIDA? Honnêtement, je ne vois pas...

- Ou on me donne un préservatif et je l'utilise et dans ce cas le risque de contamination du SIDA est moindre

- Ou on ne m'en donne pas et la le risque est beaucoup plus élevé

(Et ne me dite pas que c'est parce que les africains du fait qu'on leur distribue des préservatifs que ceux ci vont mécaniquement multiplier les partenaires sexuels)

Enfin, votre titre fait mention d'une bonne parole... c'est la première fois que je vous voit si subjectif je crois.

J'ai conscience d'arriver après la bataille, mais j'ai pas pu résister.

175. Le mercredi 18 mars 2009 à 19:51 par Précision

Le texte exact de ce qu'a dit le pape va plus encore dans votre sens; je viens de le lire sur La-croix.com: "Philippe Visseyrias, France 2 : Saint-Père, parmi les nombreux maux dont souffre l’Afrique, il y a en particulier la propagation du sida. La position de l’Eglise catholique sur les moyens de lutter contre le sida est souvent considérée irréaliste et inefficace. Allez-vous aborder ce thème durant votre voyage ?

Benoît XVI : Je dirais le contraire. Je pense que l’entité la plus efficace, la plus présente sur le front de la lutte contre le sida est justement l’Eglise catholique, avec ses mouvements, avec ses réalités diverses. Je pense à la communauté de Sant’Egidio qui fait tellement, de manière visible et aussi invisible, pour la lutte contre le sida, je pense aux Camilliens, à toutes les sœurs qui sont au service des malades… Je dirais que l’on ne peut vaincre ce problème du sida uniquement avec des slogans publicitaires. S’il n’y a pas l’âme, si les Africains ne s’aident pas, on ne peut résoudre ce fléau en distribuant des préservatifs : au contraire, cela risque d’augmenter le problème. On ne peut trouver la solution que dans un double engagement : le premier, une humanisation de la sexualité, c’est à dire un renouveau spirituel et humain qui implique une nouvelle façon de se comporter l’un envers l’autre, et le second, une amitié vraie, surtout envers ceux qui souffrent, la disponibilité à être avec les malades, au prix aussi de sacrifices et de renoncements personnels. Ce sont ces facteurs qui aident et qui portent des progrès visibles. Autrement dit, notre double effort pour renouveler l’homme intérieurement, donner une force spirituelle et humaine pour un comportement juste à l’égard de son propre corps et de celui de l’autre, et notre capacité à souffrir, à rester présent dans les situations d’épreuve avec les malades. Il me semble que c’est la réponse juste, l’Eglise agit ainsi et offre par là même une contribution très grande et très importante. Remercions tous ceux qui le font."

176. Le mercredi 18 mars 2009 à 19:52 par Palingenius

aïe Monsieur Eolas ! Je crains que votre zèle catholique expose dangereusement votre raison. Quand on collabore à une institution judiciaire (humaine), il est compréhensible qu'on se ménage un havre de certitudes et de confiance dans une institution divine. Malheureusement, notre raison doit rester vigilante dans celle-ci comme dans l'autre. Le Fils de l'homme n'avait "point d'endroit où reposer sa tête", nous non plus !

177. Le mercredi 18 mars 2009 à 19:55 par Skippy

Commenter après près de 200 autres n'a sans doute pas grand impact, sachant qu'au vu du rythme ce message risque fort d'être inondé en quelques minutes, mais qu'importe.

On ne doit pas lire les mêmes journaux. Sans m'être intéressé plus que ça à ces sujets, je n'ai pas souvenir d'avoir lu, à l'exception du premier point, lu ce qui est dénoncé ici (j'estime pourtant être le premier à être écœuré de la désinformation habituelle des médias). Mais bien :
- pour la fillette, que son entourage avait été excommunié (excommunication par ailleurs levée par le pape, si je ne m'abuse ? Je ne vérifierai pas, c'est bien le cadet de mes soucis),
- pour le SIDA, que le pape avait simplement laissé entendre que les préservatifs amplifiaient le problème (lire par exemple sur libé).

Ce qui, en soit, est déjà suffisamment grave. Si des journalistes ont pu détourner sa parole ainsi, quid du premier prédicateur venu ?? (Je parle évidemment du dernier point.)

178. Le mercredi 18 mars 2009 à 19:59 par Skippy

@Pierre (#160, Juriste et catholique) J'ajouterai cepandant quelque chose : La formulation du Pape sur le préservatif est JUSTE. Ceux qui contredise cela ne sont JAMAIS allez en Afrique : là bas ou l'on distribue les preservatif par caisse, les gens les réutilisent, se les prêtent, les garde longtemps. Ce qui contribue malheureusement a répandre le SIDA.

Justification séduisante, si ce n'est que le virus du SIDA ne résiste pas longtemps à l'air libre. Probablement défendable pour la syphilis, donc, mais pas ici.

179. Le mercredi 18 mars 2009 à 20:03 par Vicnent

Évidemment, présentées comme ça, ces paroles papale donneraient presque envie de qu'on s'en fasse un bon pôte.

C'est oublier que le type prône ces conneries dans la vie réelle, avec des vraies gens, qui ont des vraies hormones, des cultures, des éducations, des habitudes, des moeurs et des coutûmes qui rentrent un peu en contradiction avec la sainte Paroles d'une religion.

Ce type va encore provoquer et faire perdurer la pandémie, c'est inexcusable, insupportable.

Et bien que je ne sois pas catholique (j'ai fait apostasie, me faire mettre dans une secte à l'âge de 3 jours, je trouve ça lâche), je ne vois pas en quoi le sort d'humains ne me concernerait pas.

Surtout quand un milieu aussi peu favorisé se voit prosélyter via ce genre d'immonderies. Pour le coté "ça s'adresse aux catholiques et toutiquanti", vous repasserez aussi : c'est insultant pour nos cerveaux de croire que cette population a tout le recul nécessaire pour combattre cette idéologie nauséabonde religieuse.

Et puis sinon, faisons un peu de logique ensemble :

H1 : On ne peut pas résoudre le problème du SIDA avec des relations multiples et non protégées ; au contraire elle aggrave le problème.

H2 : On ne peut pas résoudre le problème du SIDA avec la distribution de préservatifs ; au contraire elle aggrave le problème.

Entre H1 et H2, il sonne bien que des relations multiples et non protégées = distribution de préservatifs, non ?

Ah le lavage de cerveau, ça a encore de beaux jours...

180. Le mercredi 18 mars 2009 à 20:05 par Giudice

Merci pour ce billet, bientôt on viendra chercher les infos directement sur les blogs intelligents plutôt que dans une presse incompétente.

Une petite remarque cependant, que je ne suis pas le seul à formuler: j'ai bien compris qu'on a déformé les propos du pape sur le préservatif. J'ai bien compris ce qu'il voulait vraiment dire. Et je trouve ca scandaleux.

Je suis juif (enfin s'il faut vraiment que je sois quelque chose) et pas catholiques mais je suis concerné parce que j'ai peur pour les catholiques français ou africains ou d'où qu'ils soient. Je me sens concerné par la situation d'un fidèle plongé dans le doute par la vision un brin dépassée de l'Eglise aujourd'hui.

Quoiqu'il en soit, dans un monde parfait (pour le pape) certainement on serait tous fidèle. Mais voyant que le monde parfait n'est pas exactement à sa portée, un homme de tant d'influence devrait, je le crois, tenter avant tout de sauver un maximum de vie.

Si le pape faisait un appel sans faille à l'utilisation du préservatif, je ne lui en voudrais pas d'ajouter que "ce n'est pas la solution". Ce n'est pas la solution parfaite, d'accord; mais ca reste la solution réaliste qui aujourd'hui préserve le plus de vie.

Plutôt que de vivre dans l'utopie d'un monde meilleur (ou plutôt dans la nostalgie d'un monde à jamais disparu) je pense qu'il vaut mieux sauver des vies dans celui-ci.

Merci encore pour ce blog, qui est aussi un lieu de débat comme on aimerait en avoir davantage.

181. Le mercredi 18 mars 2009 à 20:07 par Skippy

J'arrête là, promis, mais je ne peux résister à attirer l'attention sur le point 1 (en particulier) de ce post :

166. Le mercredi 18 mars 2009 à 19:43, par Tapadamitanpu
(…)
1) Les évêques qui ne sont pas évèques sont quand même appelés "Vescovi", donc "Evêques" par le Saint-Père, et ses services, qui rappellent que les évêques ont été "ordonnés validement", mêmes si "pas légitimement"... Donc dire que les médias mentent, c'est un peu faux, quand même...
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cbishops/documents/rc_con_cbishops_doc_20090121_remissione-scomunica_fr.html

182. Le mercredi 18 mars 2009 à 20:09 par tschok

@ Matth,

Parce que, mon fils, seule la chasteté ou la fidélité pourra te préserver du Mal.

Tu comprends? Si tu mets des capotes, ça veut dire que tu cours les filles (mon dieu!) ou pire, les garçons (oulalala!) donc que tu participes activement par ton comportement insensé à la dissémination du virus du sida, épreuve que nous envoie le dieu créateur et omnipotent pour, non pas nous soumettre à la tentation, mais nous délivrer du mal (mais keske je peux raconter comme conneries moi).

Évidemment, il y a des pertes collatérales, mais notre salut éternel vaut bien quelques petits sacrifices.

Comme acte de contrition tu feras trois ave maria et deux pater noster.

Va en paix.

183. Le mercredi 18 mars 2009 à 20:28 par Gus

@ Joel 168

"d'un point de vue epidemiologique, il faudrait etre vraiment de mauvaise foi pour nier que la liberation sexuelle, avec l'augmentation du nombre de partenaires sexuels differents par habitant"

Des chiffres, des chiffres ! L'accusation de mauvaise fois n'a jamais constitué une preuve.

"en tout cas dans les pays occidentaux, ou s'est developpe le Sida en premier"

euh... Ah oui effectivement, il y a l'air d'y avoir du nouveau du côté de l'épidémio du VIH.

184. Le mercredi 18 mars 2009 à 20:30 par bibi33

Entretien avec BLAISE COMPAORÉ, Président du BURKINA FASO

Mais les partisans du préservatif estiment rendre un service à l'Afrique...

Il y a souvent un gouffre entre ce que disent les médias et ce qui se passe sur le terrain. En Afrique, nous vivons avec le sida au quotidien. Le débat sur le préservatif, tel que vous le présentez, ne nous concerne pas. Les Français aiment la polémique, c'est leur côté gaulois ! Certains critiquent la position de l'Eglise en prétendant défendre les Africains. Soit. Mais la plupart n'ont jamais mis les pieds chez nous !

Dans la lutte contre la pandémie, l'Eglise est-elle un partenaire crédible?

Beaucoup de gens ignorent le travail de l'Eglise en Afrique. En France, l'intelligentsia ne comprend pas cette proximité avec les responsables catholiques. Chez nous, l'Eglise est d'abord synonyme d'écoles et de dispensaires. Le débat sur le sida n'est pas théorique, il est pratique. L'Eglise apporte sa contribution. Si l'abstinence est un moyen de prévention, nous n'allons pas nous en priver !

L'abstinence, est-ce un moyen de prévention vraiment réaliste

L'Eglise n'a pas le monopole de l'abstinence ! En tant que chef de l'Etat, j'ai pris des engagements dans ce sens depuis 2002 dans le cadre de la campagne "C'est ma vie". L'objectif était de mettre les gens devant leurs responsabilités. Parmi les engagements proposés, certains faisaient directement appel à l'abstinence : "J'ai décidé de m'abstenir de tout rapport sexuel quand mon mari (ma femme) est absent(e)", et "J'ai décidé de m'abstenir de toute relation sexuelle jusqu'au mariage"."

http://www.famillechretienne.fr/societe/bioethique/l-eglise-n-a-pas-le-monopole-de-l-abstinence_t7_s29_d28265.html

185. Le mercredi 18 mars 2009 à 20:31 par diane

Ces commentaires ,reflexions, analyses ... sont beaucoup moins savoureux sans votre présence cher maître est il l'heure de diner ou parfois vous désespérez vous de l'espece humaine?

186. Le mercredi 18 mars 2009 à 20:34 par Oliver TRETS

Je ne noterais qu'une chose sur c'est trois affaires : l'église dans son ensemble ne se précipite pas pour démentir les rumeurs selon lesquelles elle serait autre chose que ce qu'elle est.

L'église a toujours eut plusieurs siècles de retard sur son époque, il n'y a pas de raison que ça change maintenant.

Galilé, paix à ton âme...

187. Le mercredi 18 mars 2009 à 20:35 par Novice

Je suis d'accord sur toute votre argumentation. Une simple remarque : en Afrique, la solution n'est pas d'abord la distribution des préservatifs, mais l'instruction des hommes concernant la propagation de la maladie. Plusieurs gouvernements africains nient l'existence d'une épidémie ; la perspective de guérir en faisant l'amour avec une vierge semble être une rélle croyance pour certains, etc. Mais on accuse le Pape pour l'influence qu'il pourrait avoir sur ces populations -- dont un certain nombre est catholique, c'est vrai, mais avec une certaine adaptation du discours de l'Eglise quant à son application aux moeurs. J'attends avec impatience l'étude qui démontrera que les hommes qui refusent de porter un préservatif pour suivre les maximes du Pape.

188. Le mercredi 18 mars 2009 à 20:37 par RG

@ 168 Joel

Sur les preservatifs: d'un point de vue epidemiologique, il faudrait etre vraiment de mauvaise foi pour nier que la liberation sexuelle, avec l'augmentation du nombre de partenaires sexuels differents par habitant...

C'est un fait scientifique. Il s'agit d'une maladie transmissible et non contagieuse qui ne peut acquérir un caractère endémique que si plusieurs facteurs sont réunis, dont en autres et en plus de celui que vous mentionnez la révolution des transports.

189. Le mercredi 18 mars 2009 à 20:37 par toots

Cher Monsieur Eolas,

Je me suis peut-être exprimé de façon un peu abrupte, mais je pense que votre qualificatif d'"intellectuellement malhonnête" est abusif.

Vous dites que les mots en marron sont des sources. Certes. Cependant, je n'en trouve point qui parle, par exemple de la réintégration des évêques intégristes dans l'Eglise.

Moi j'en ai certains sur ce sujet. Par exemple: http://www.rue89.com/2009/01/29/comment-le-pape-fait-entrer-un-schisme-au-coeur-de-l-eglise On y lit en particulier: "Le 13 novembre 2008 dans Golias Hebdo n°54, nous annoncions que la levée des excommunications des évêques intégristes était imminente. C’était chose faite le 21 janvier 2009 par le décret signé par le pape et le cardinal Re, préfet de la congrégation pour les évêques. Un décret que ce prélat signera à contre-cœur et qui lui vaudra prochainement son déplacement…

Or, force est de constater que dans ce document du 21 janvier levant l’excommunication, les termes à partir desquels le cardinal envisageait, en 1985 et 1988, un accord avec les Lefebvristes, ont complètement disparu. Seul est demandé aux évêque intégristes le fait de reconnaître la primauté du siège de Pierre."

Comme vous le voyez, les faits sont présentés de manière correcte. Du coup, présenter la presse dans sa totalité comme manipulant les faits, pour le coup, est une certaine sorte de malhonnête intellectuelle, et, surtout, une accroche facile.

De manière similaire, pour la fillette du Brésil, j'ai le lien suivant par exemple: http://info.france2.fr/monde/52257165-fr.php "Le Vatican a justifié l'excommunication de la mère d'une Brésilienne de 9 ans ayant avorté après avoir été violée

Car, les jumeaux qu'elle portait "avaient le droit de vivre", a déclaré samedi à La Stampa Mgr Giovanni Battista Re, président de la Commission pontificale pour l'Amérique latine.

La fillette a avorté de jumeaux après avoir été violée par son beau-père. L'excommunication a été étendue à toute l'équipe médicale qui a pratiqué l'avortement.

"L'excommunication pour ceux qui ont provoqué l'avortement est juste", car cette opération constitue "toujours la suppression d'une vie innocente", a commenté le préfet de la congrégation pour les évêques, notamment compétent pour élire des évêques."

Les sources sont citées, une publication Italienne, et la personne identifiée. Contrairement à ce que vous affirmez, il semblerai que le soutiens de l'Eglise soit venu de plus haut puis qu'il y ai eu un revirement en réponse à l'indignation soulevée par ces propos.

Bien sur si vous pensez que France 2 est intellectuellement malhonête et que leurs sources sont inventées, libre à vous de les poursuivre pour diffamation. Le délai de trois mois (étendu deja pour les publications internet ?) court encore, et je crois que vous connaissez la marche à suivre ... !

190. Le mercredi 18 mars 2009 à 20:38 par Marcange

Il est toujours facile d'accuser son chien d'avoir la rage pour s'en débarrasser. C'est vieux comme le monde. je pense que les médias ont développé un complexe anti- Benoït qui apparaît de plus en plus clairement. Merci pour les précisions que vous apportez. Vous montrez que l'honnêteté et la volonté de faire la lumière sont toujours possibles. C'est rassurant pour moi comme citoyen. Je pense, grâce à des gens comme vous, que des personnes sincères peuvent s'affranchir d'un discours pour chercher les faits et leurs sens. Merci encore.

191. Le mercredi 18 mars 2009 à 20:44 par PMB

"Carmen devait être avant tout défendue, embrassée, caressée avec douceur"

Je rejoins Thomas. Plus exactement, c'est lui qui me rejoint car j'ai immédiatement flippé à cette phrase pour le moins... comment dire... Votre Eminence...

Car cette enfant doit être défendue, oui.

Mais embrassée et caressée, stop. Excepté sa famille, stop.

Et encore. J'ai eu dans mes élèves un enfant victime d'attouchements de la part d'un instit. Un jour, en classe, sans le faire exprès je frôle sa joue du côté de ma main. Il fait un bond de côté, comme un gosse battu. Immédiatement j'appelle ses parents, par sécurité et pour savoir s'il avait reçu des coups dans son affaire. Réponse : mais Monsieur, même nous, nous ne pouvons plus le toucher...

Alors, mon Évêque, bas les pattes !

192. Le mercredi 18 mars 2009 à 20:47 par Brixton

Merci, simplement merci pour ce billet limpide.

Deux questions aux anti-cathos qui se sont relayes pour reiterer les bons vieux cliches qui peuvent se resumer par: le Sida en Afrique, c'est la faute du pape":

- Pourquoi aucun des pays les plus touches par la maladie en Afrique (ceux ayant des taux de contamination superieurs a 10%) n'est un pays majoritairement catholique si tout est de la faute du pape? les protestants d'Afrique australe sont des fans du pape?

- Pourquoi la maladie progresse-t-elle le plus vite en europe orientale, en Inde, en Chine? (zones notoirement peuplees de papistes...)

193. Le mercredi 18 mars 2009 à 20:49 par Tapadamitanpi

{{ 179. Le mercredi 18 mars 2009 à 20:30, par bibi33

Entretien avec BLAISE COMPAORÉ, Président du BURKINA FASO}}

Ah ben si Blaise Compaoré le dit, c'est que c'est vrai, hein... Parce que ça, c'est un homme bien, de la trempe de Benoît XVI, hein... Ahhh, qu'il est gentil, et intègre, le dictateur criminel Président Compaoré, dont le pays est 173ème sur 179 en matière de développement... ;)

194. Le mercredi 18 mars 2009 à 20:51 par Lathan

Mouarf...
Faut vraiment que le crunch vous ai mis le moral à zéro pour partir en guerre contre le biaisage journalistique et défendre l'indéfendable.
Personellement :
1 - Monsieur Williamson, homme d'église, tient des propos négationnistes. La première chose qui m'étonne, c'est que l'Eglise en question, qui n'est pas dépourvue d'archives, soit incapable de lui remettre les pendules à l'heure avec fracas.
2 - L'Eveque de Recife qui tient des propos tels que "la loi des hommes ne peut être au dessus de la loi divine" ou "si une loi des hommes contredit la loi divine, elle doit être ignorée" (cité de mémoire) laisse planer de sérieux doutes sur sa localisation temporelle. Le moyen age, c'est fini.
3 - La distribution du préservatif ne soignera personne, c'est une évidence (les malades le resteront, preservativés ou pas). Mais le jour ou l'humain sera fidele à un(e) partenaire unique pour l'ensemble de son existence, faudra vraiment féter ca (ou pas).

Si je suis somme toute assez d'accord sur l'aspect quasi frauduleux de la présentation de ces faits dans les médias, il n'en demeure pas moins (à mon sens) que l'Eglise est prisonnière de ses dogmes et largement à côté de la plaque. Je crois qu'être catholique ne veut pas forcément dire suivre aveuglément l'Eglise et le dogme de l'infaillibilité papale, dogme qui empêche toute évolution (compliqué de contredire les prédecesseurs au poste papal), donne sérieusement à douter.

PS : désolé maître, je suis un vil mécréant

195. Le mercredi 18 mars 2009 à 20:57 par Confrère des champs

@ 181 "L'église a toujours eut plusieurs siècles de retard sur son époque," Ah ouais ? Et quand elle affirme depuis des siècles que chaque humain est unique dès sa conception et que la génétique de la fin du 20ème siècle vient lui donner raison, elle a combien de millénaires d'avance ? Et quand Saint Paul affirme, en pleine Antiquité romaine, qu'il n'y a plus ni hommes ni femmes, ni hommes libres ni esclaves, mais les enfants aimés d'un même père, vous n'entrevoyez pas comme les prémices de l'idée que les hommes naissent libres et égaux en droit ? Mais j'oubliais que sur ce dernier et sensible sujet, 1789 dispose d'un monopole jalousement surveillé par les ligues de défense de l'othodoxie historique. Allez, faites un petit effort de documentation et quittez le niveau du débit de boisson.

196. Le mercredi 18 mars 2009 à 20:58 par Xa

@reponse eolas cf com. 5

Je ne suis pas d'accord avec vous Eolas. Sur un continent (africain, en l'espèce) où, dans certaines euh de très nombreuses régions, 1 personne sur 3 est porteuse du VIH, à supposer même que ce ne soit qu'une sur 10 ou sur 20, la fidélité conjuguale n'est pas un barrage efficace à l'épidémie. Je suis désolé mais c'est une grande blague. Dès lors, enseigner à une population très religieuse et très peu éduquée que la fidélité peut les protéger (alors que leur partenaire est surement déja infecté) est crapuleux. Pire encore : enseigner que l'adultère est un "péché" tandis que l'usage de la capote est un "crime contre la vie" peut inciter lesdite population à éviter le crime (la menace ressentie comme la plus grave) sans s'abstenir du simple péché (considéré comme moins grave le "meurtre"). C'est en ça que les propos du pape sont dignes d'un dément irresponsable et criminel.

197. Le mercredi 18 mars 2009 à 20:59 par Skippy

@Brixton (187) : Il n'y a pas photo, si l'église catholique arrive à convaincre ses fidèles de l'abstinence, le préservatif est pour eux inutile, et c'est bien le moyen de protection le plus fiable (bien qu'une immaculée infection soit à mon avis plus probable qu'une immaculée conception…). Je pense que personne ne prétend le contraire. Mais l'influence du pape dépasse le cadre des pratiquants zélés, et laisser entendre que le préservatif est un problème (oui oui, j'ai bien lu la phrase) est complètement irresponsable de sa part. (Entre parenthèses, on est pas non plus obligé de penser que l'abstinence est forcément souhaitable, mais c'est un autre débat.)

@PMB (186) : Maintenant que vous le dites, cette phrase fait froid dans le dos… :-/

198. Le mercredi 18 mars 2009 à 21:01 par Tapadamitanpi

@ Confrère des champs :

Ouais, et on s'apercevra bientôt que l'église avait raison en disant que la terre est plate...

Eolas:
L'Église n'a JAMAIS, et ce depuis sa création il y a 2009 ans, cru ou prétendu que la terre était plate.

199. Le mercredi 18 mars 2009 à 21:04 par PM

La citation dans cet article est un peu différente que celle publiée sur le site de la conférence des évêques de France, et le sens me paraît très différent. Laquelle des deux traductions est exacte?

lu ici: http://www.eglise.catholique.fr/actualites-et-evenements/dossiers/voyage-de-benoit-xvi-en-afrique/leglise-et-le-sida.html

Je dirais le contraire. Il me semble que l'entité la plus efficace, la plus présente sur le front de la lutte contre le sida est vraiment l'Eglise catholique, avec ses mouvements et ses diverses structures. Je pense à la Communauté Saint Egidio qui fait tant, de manière visible et aussi de manière invisible pour lutter contre le sida, aux religieux Camilliens, à toutes les religieuses qui sont au service des malades... Je dirais qu'on ne peut vaincre ce problème du sida uniquement avec des slogans publicitaires. Si ce n'est pas le cœur, si les africains ne s'y entraident pas, on ne peut résoudre ce fléau avec la distribution de prophylactiques : au contraire, le risque est d'accroître le problème. La solution ne peut venir que d'un double engagement : en premier, une humanisation de la sexualité, c'est-à-dire un renouveau spirituel et humain qui permette une nouvelle manière de se comporter les uns avec les autres, et deuxièmement une vraie attention particulièrement à l'égard des personnes qui souffrent, la disponibilité, les sacrifices aussi, les renoncement personnel pour être avec les personnes souffrantes. Ce sont les moyens qui aident et permettent des progrès visibles. C'est pourquoi, je dirais que c'est là notre double force : renouveler l'homme intérieur, donner une force spirituelle et morale pour un comportement juste dans la manière de considérer son propre corps et celui d'autrui, et d'autre part cette capacité à souffrir avec ceux qui souffrent, d'être présents aux cotés de ceux qui traversent des épreuves. Je crois que c'est là la juste réponse, que l'Eglise la met en œuvre et offre ainsi une aide très grande et importante. Nous remercions tous ceux qui y participent.

comparer avec:

"Je dirais qu'on ne peut pas résoudre le problème du SIDA avec l'argent, même s'il est nécessaire. On ne peut pas résoudre le problème du SIDA avec la distribution de préservatifs ; au contraire elle aggrave le problème. La solution est double : d'abord, une humanisation de la sexualité, un renouveau spirituel, humain, intérieur, qui permet ainsi de se comporter différemment avec les autres. Et deuxièmement, une amitié, une disponibilité pour les personnes qui souffrent."

Merci!

200. Le mercredi 18 mars 2009 à 21:05 par Floflo

C'est bien beau l'histoire du couple qui s'aime et qui ont uniquement des relations sexuelles pour avoir des enfants, mais le Pape oublie bien vite, volontairement ou non, que les viols et autres sévices sexuels sont l'une sinon la première cause de propagation du SIDA dans les pays africains ravagés par la guerre.

Du coup, j'aurais aimé savoir quelle est la position officielle de l'Église sur l'utilisation du préservatif lorsqu'un des conjoint est déjà contaminé par le VIH.

Si quelqu'un pouvait éclairer mes lanternes, je lui en serait gré

201. Le mercredi 18 mars 2009 à 21:07 par toots

Cher Confrère des champs,

Saint Paul vous dites ? C'est marrant, j'avais plutôt le souvenir d'un saint Paul très misogyne pour lequel les femmes de devaient jamais parler devant leur mari.. On ne doit pas avoir les même traductions.

Pour ce qui est des esclaves, et de l'égalité des hommes en général, cela vallait pour les premiers chrétiens qui vivaient en communauté de bien.

Après la conversion de l'empereur Romain, la religion devient outil de propagande. A ce titre, elle se trouve très vite vidée de toute contestation sociale. En particulier, on retrouve des médaillons d'esclaves ayant appartenu à des prêtres dès le 4e siècle.

Prétendre que la religion catholique a oeuvré pour l'égalité des hommes et leur libre conscience est un non-sens complet. C'est oublier que le Pape a condamné la liberté de conscience dès le 19e siècle, et oublier que les jésuites ont soutenu constamment le pouvoir tyrannique lors des changements de régime au cours de ce même siècle.

D'une volonté de changement social radical, le message chrétien est devenu une façon de juguler la contestation sociale, le message étant devenu: "contente toi de ta condition sur Terre, tu seras le premier dans l'au-dela".

Enfin, vous n'avez pas à me lire, de toute façon je suis malhonnête intellectuellement il parait..

202. Le mercredi 18 mars 2009 à 21:09 par ADG

Voici deux traductions un peu differentes du passage qui nous interesse:

La premiere: "On ne peut pas surmonter le problème du Sida seulement avec l'argent, qui aussi est nécessaire, s'il n'y a pas une âme qui sait appliquer une aide. Et on ne peut pas surmonter ce drame avec la distribution de préservatifs, qui au contraire augmentent le problème. La solution peut être double, une humanisation de la sexualité et une vraie amitié envers les personnes souffrantes, la disponibilité, même avec des sacrifices personnels, à être avec les souffrants."

La seconde: "Je dirais que l’on ne peut vaincre ce problème du sida uniquement avec des slogans publicitaires. S’il n’y a pas l’âme, si les Africains ne s’aident pas, on ne peut résoudre ce fléau en distribuant des préservatifs : au contraire, cela risque d’augmenter le problème. On ne peut trouver la solution que dans un double engagement : le premier, une humanisation de la sexualité, c’est à dire un renouveau spirituel et humain qui implique une nouvelle façon de se comporter l’un envers l’autre, et le second, une amitié vraie, surtout envers ceux qui souffrent, la disponibilité à être avec les malades, au prix aussi de sacrifices et de renoncements personnels."

Juste pour signaler que le probleme dont parle le Pape est de croire que l'on peut resoudre le drame du Sida avec de l'argent seulement, sans l'ame et l'aide de tout ceux qui lutte contre la maladie. Dans ce contexte, se focaliser sur la distributions de preservatifs pour resoudre le drame du Sida ne va faire qu'augmenter l'idee qu'avec l'argent et les preservatifs, l'Afrique est tiree d'affaire.

Ce que dit donc le Pape, c'est qu'il faut avant tout etre sur place, aider les populations en difficultes en leur apportant les soins necessaires et prevenir les risques d'expansion de l'epidemie par l'education. Cette education appuyant le fait que la diminution des comportements a risque est le meilleur moyen de lutter contre la propagation de l'epidemie.

203. Le mercredi 18 mars 2009 à 21:10 par Confrère des champs

@ 193

Je n'ai jamais prétendu que l'Eglise avait toujours eu raison dans ses jugements. Je pense même qu'elle a été souvent imprudente de prétendre régenter des secteurs sans rapport avec la foi.

Je rappelle à votre incontestable bonne foi que je m'élevais contre l'assertion selon laquelle l'Eglise avait TOUJOURS plusieurs siècles de retard.

Ne donnez pas à Eolas une nouvelle occasion de prétendre que les adversaires de l'Eglise catholique n'en ratent pas une de déformer sa pensée et celle de ses défenseurs.

204. Le mercredi 18 mars 2009 à 21:12 par Sigm. Fr.

N'y a-t-il donc personne pour s'étonner qu'Eolas, dont la puissance intellectuelle n'est plus à prouver, croie en l'existence d'une entité surnaturelle et invisible ?

205. Le mercredi 18 mars 2009 à 21:15 par Alleluia

Ce blog était déjà exceptionnel pour l'étudiant juriste que je suis, il me réjouit encore plus en tant que catholique convaincu que la bétise des uns fait hélas le malheur des autres

Merci Maitre pour votre oeuvre

206. Le mercredi 18 mars 2009 à 21:15 par RG

@ 178 Gus

Des chiffres, des chiffres ! L'accusation de mauvaise foi n'a jamais constitué une preuve.

Je crains fort que les partisans et les opposants du pape ne s'affrontent pour pas grand chose car tous ont leur solution sur le papier mais aucun sur le terrain, car si l'abstinence et l'usage du préservatif marchent très bien aucune de ces deux pratiques n'est véritablement contagieuse.

Ce n'est pas une question de petits chiffres, la solution à la peste et au choléra a été le le tout à l'égout et non une pratique individuelle quelconque, de même le traitement de l'eau du robinet a été la première cause de l'accroissement de l'espérance de vie au XXème siècle, loin devant la médecine.

En attendant d'un point de vue pratique cette querelle est contreproductive, en toute laïcité pourquoi ne pas favoriser l'un et l'autre ?

207. Le mercredi 18 mars 2009 à 21:17 par fab

Préconiser l'abstinence et la fidélité OK mais déclarer que l'usage du préservatif aggrave le problème là je comprend pas? Que se soit immoral pour un catholique je veux bien mais on a jamais observé l'augmentation de la transmission du virus dû à l'utilisation de préservatif (ce serait même plutôt le contraire)! Dire que le preservatif est inéfficace c'est une contre-verité dangeureuse!

208. Le mercredi 18 mars 2009 à 21:19 par Confrère des champs

@ 199

N'y a-t-il donc pas, dans la profession de foi d'un homme dont la puissance intellectuelle n'est plus à prouver, le début de la trace de l'existence de Dieu ?

Je comprends que cela puisse donner le vertige à un athée.

209. Le mercredi 18 mars 2009 à 21:21 par Domble

Bonjour, De pars son statut religieux, le Pape est-il au dessus de certaine lois? Ne se doit il pas d'être responsable de ses paroles? Certes la liberté d'expression est de mise, mais les paroles de Benoît XVI ne va t-elle pas a l'encontre des restrictions de celle-ci? a savoir la protection de la santé et de la morale? L'église est contre la contraception vous le dites vous mêmes dans votre article, et pourtant c'est un enjeux important dans le domaine de la santé. Certes pour se faire, l'Eglise se base sur la bible texte de fois pour beaucoup de Chrétien, ferions exempt de la Laïcité pour l'église catholique? Pourriez-vous éclairez ce qui me semble être une injustice flagrante?

Cela dis, je trouve votre article particulièrement bien fait ce qu'il y est dit sonne plus juste que ce qui se dis au 20h. Il incite a la réflexion et bien que légèrement engage, il ne retire rien a l'opinion que l'ont peut se faire de ces informations.

amicalement, un agnostique convaincu.

210. Le mercredi 18 mars 2009 à 21:23 par PMB

Ah l'Eglise et l'abstinence, et sa haine du sexe. Je vais me citer :-)

"Le sexe est chez l'être de chair ce qui donne la vie, ce qui permet d'échapper fût-ce un temps à la mort. Donc ce qu'il peut y avoir de plus vivant, de plus puissant en lui. Il n'y a qu'à admirer les spectaculaires transformations qui s'y opèrent alors, le premier galapiat venu en sait là-dessus autant qu'un aréopage de sexologues et je ne vais pas vous recopier le Kamasoutra.

Déduction : qui contrôle l'activité sexuelle des humains contrôle le reste. Ainsi toutes les grandes religions, toutes les dictatures, toutes les sectes - attention, pléonasme ! - y sont allées de toutes leurs forces. De l'interdit multi-séculaire sur la masturbation, cette appropriation du bien public, aux contrôles gynécologiques du défunt et regrettable Ceausescu en passant par la politique ultra-nataliste de Vichy-Etat, les Promise Keepers et la multiplication des mariages par le peu Révérend Moon, la liste est bien incomplète. La sexualité, pour nos gens, ne doit servir qu'à la reproduction en attendant que les éprouvettes et leurs cloneries puissent court-circuiter toute cette obscénité. Fabrication de chair à canon, à main d’œuvre, à souffrance : plus il y a de pauvres, plus le pouvoir des susnommés a des chances de perdurer.

Éliminons le plaisir, inutile voire pervers - pervers, qui détourne du droit chemin. Pour nombre de femmes de par le monde, mission accomplie : depuis des siècles beaucoup pondent des enfants en serrant les dents à défaut de pouvoir serrer le reste. Les hommes... qu'ils se débrouillent en silence avec les filles de joie ou la Veuve Poignet, histoire d'avoir des péchés à avouer en toute culpabilité. Et pour les élus comme (les prêtres), la chasteté, piège à perfection, douteux nirvana, idéal néant illustré par cette parabole-faribole chez Eux serinée du pommier qu'on taille pour de plus beaux fruits. Chasteté, castration, châtiment, quel cousinage étymomologique..."

211. Le mercredi 18 mars 2009 à 21:31 par Lady Dudue

Sauf erreur de ma part la position sur l'avortement de l'Eglise n'est pas un dogme relevant de l'infaillibilité papale. Seuls les dogmes énoncant des principes fondamentaux de l'église sur les bases de la foi sont déclarés infaillibles (l'assomption de la Vierge Marie, ou l'immaculée conception par exemple). Les 7 causes d'excommunication automatiques ne relèvent que du droit canon qui peut faire l'objet de jurisprudences... La preuve, les évèques du Brésil sont revenus sur cette décision (mais je crois que cela ne concerne que la mère)... Le souverain Pontife ne s'étant pas directement exprimé.

L'église, si elle le souhaite, pourrait tout à fait modifier la législation ( comme cela est déjà arrivé) pour faire sortir l'avortement des causes d'excommunication.

Maintenant, je ne vois pas le souverain pontife revenir sur cette position...

Je vois aussi une illogisme juridique, si l'avortement est prohibé, l'homicide n'est pas du tout une cause d'excommunication. donc une femme ne peut pas avorter mais tuer son enfant dès sa naissance : oui! C'est particulièrement illogique! Et qu'on ne me dise pas que c'est parce que l'enfant est innocent dans le sein de sa mère puisque Saint Augustin dit que nous sommes pêcheurs dès notre conception!

S'agissant de votre commentaire sur le raccolage de la presse pour plaire au "lectorat juif", cela me gêne un peu... je ne vois pas en quoi les vissicitudes de l'église catholique n'intéresseraient que la communauté juive! Au vu de l'émotion succitée par les propos et les décisions plus ou moins impartialement rapportées par la presse, l'intérêt pour ces questions est général et perturbent tout autant les ouailles catholiques qui en perdent leur latin que les autres...

Enfin, sur le préservatif, ce n'était pas très fin! Benoît 16 devrait embaucher une agence de com!

212. Le mercredi 18 mars 2009 à 21:35 par maxence

A propos de ce qu'aurait dit B16 : lisant ici ou ailleurs les différentes traductions ou ce qui a été rapporté par des journalistes ou bien même par le Vatican, je constate que c'est un vrai bordel!

Une chose est certaine, B16 ne sait pas du tout communiquer mais alors pas du tout !

Et comment expliquer que son service de presse ne le fasse pas mieux ?

Tout cela enlève une grande part d'intérêt à ce billet qui se voulait remettre les pendules à l'heure. Mais le fait le plus sérieux est bien ce problème de communication de B16 d'une part et d'autre part du Vatican et de certains de ses responsables.

Que se passe-t-il ? Même l'Observatore Romano (organe officiel du Vatican) s'en est plaint par la voix de son directeur et éditorialiste.

http://www.lemonde.fr/societe/artic...

http://www.vatican.va/news...

Sur ce blog : cf. commentaires 197 194 170 etc

213. Le mercredi 18 mars 2009 à 21:37 par philippe philibert

Je vous trouve bien courageux, cher Maître, d'avoir consacré un billet à ce triple sujet, qui suscite des réactions passionnées. Je partage votre point de vue : les critiques exprimées par la presse ne sont pas exemptes de contradictions et, comme il arrive parfois, reflètent une lecture un peu déformée des sources.

Sachez que je lis toujours avec grand plaisir vos billets à la fois sérieux et pleins d'humour. N'étant pas juriste, j'évite d'ordinaire de vous commenter, laissant aux autres le piquant de votre ironie. Vos lumières ne m'en aident pas moins à mettre en perspective ma pratique professionnelle.

214. Le mercredi 18 mars 2009 à 21:37 par grace

vous etes dans le lobbye papal ?

personnellement je ne partage pas cette religion n en ayant pas du tout d ailleurs mais je trouve ridicule d avoir excommunié tout le monde sauf le vrai coupable en question le fameux beau père ?

...et contraire a la logique de la bible ou si l on prend le livre des corinthiens ou les évangiles ou l on peut lire que dieu aime tou le monde et qu il (jésus) est venu pour les perdus bon (bien sur les incestes etc .. sont reprimés mais uniquement envers le coupable , prenons le frère du grand roi salomon comme exemple)

j espère que vous avez lu la bible eolas faites vous une confiance aveugle aux paroles de gens du vatican ? dogme doctrine etc ..... encore une fois si l on prend dans les évangiles (jude ou philippiens, je sais plus), on y parle de dogme de dotrine (ce n est pas bien ...)

le rejet est contraire a la parole de dieu , excomunié quelqu un pour un divorce ou pour un truc injuste est rididcule et ouvre les portes de d autres religions ou courants ou l on prone l amour vraie de la bible ( c est comme ca que l on vide les eglises catho)

quand une personne a besoin de réconfort ou que dieu lui vienne en aide croyez vous qu elle n en a pas le droit car elle a été excommunié ? c est un peu comme si l on disait ,, telle personne ne peut pas avoir d avocat car elle a commis une erreur juridique ,, jésus est un peu notre avocat , il a plaidé pour nous sur la croix devant le juge dieu ?

pour ce qui est du préservatif c est ridicule ,car pour ne pas avoir d enfant , il suffit de prendre le préservatif car non abortif comme la pillule ou le stérilet , bon cela dit c est pas agréable sans doute le pape ayant essayé la chose sait de quoi il parle ...

pour l abstinence , parle t on de la fameuse abstinence ordonné par l église catho meme quand l on est marié ne pas avoir des rapports de plaisir car sales mais uniquement en vue de préservé l espèce humaine

c est bien de dire que l on est catholique , mais j aurais honte de le dire actuellement

de plus pour les catho , les juifs ont tués jésus alors pourquoi dire le contraire avec ce pape négationniste , il fait juste reflèté le miroir de la vraie église catholique et de ce qu' on lui a enseigne , il a juste été courageux de le dénoncé ...

bref pour la shoa , l on dit bien aussi dans l ouvrage de la bible que l on est pas plus grand que son maitre lui qui a été méprisé , abandonné (lire l écrit de l éthiopien dans les évangiles )

eolas aime jésus ?

je me ferais un plaisir de défendre votre cause devant jésus

215. Le mercredi 18 mars 2009 à 21:47 par Santé publique

Pour endiguer le VIH en Afrique, il faut, pour commencer, s'attaquer à la prostitution dans les métropoles africaines; améliorer la dispensation des soins, en formant des personnels ad hoc, spécialisés; améliorer le lien social, pour éviter les comportements et le contexte favorisant la maladie.

216. Le mercredi 18 mars 2009 à 21:49 par undoc

Ces actes et propos de l'église sont bien réjouissants. Voir ses dévots défenseurs monter au front encore plus.

217. Le mercredi 18 mars 2009 à 21:50 par Tapadamitanpi

@ Maître Eolas : Il me semblait pourtant que les interprétations littérales de la bible ont longtemps, jusqu'à Magellan, voire jusqu'à Copernic, posé comme principe que la terre était plate. Il me souviens même avoir appris que certains théologiens voyaient le terre comme étant plate et terminée d'immenses murailles pour en retenir l'eau... Il me semblait aussi que l'église avait posé comme axiome, comme vérité intangible, la thèse géocentriste, qui n'est pas pour rien dans le procès fait à Galilée...

Mais je suppose que l'église catholique fut, en tout point, et en toutes périodes, tout à fait parfaite... Je n'oserais même pas parler de la Sainte Inquisition, ou des bûchers dressés sur l'Ile aux Juifs, et bénis par l'Archevêque de Paris... Ca doit être une fausse légende...

218. Le mercredi 18 mars 2009 à 21:53 par PM

@maxence

Quel est le rôle des journalistes?

Si le pape dit une phrase ambiguë, et que cette phrase a des conséquences sur la vie de beaucoup d'hommes, le rôle du journaliste n'est-il pas d'expliquer la phrase en question? Visiblement, les journalistes ont préféré le scandale à la vérité, quite à ce que des africains en meurent. En effet, les médias laissent penser que le pape interdit l'usage du préservatif, ce qui est faux. Si quelqu'un suit ce précepte et en meurt, qui est responsable: le pape où le journaliste?

Autre question: Benoît XVI peut-il bien communiquer alors que la majorité des journalistes le déteste?

219. Le mercredi 18 mars 2009 à 21:53 par Cavok

@199 :

C'est moins le fait que le Maître des lieux croit à cette entité (avez-vous réponse à chacune de vos questions ?) qu'il choisisse que celle-ci doive être celle des catholiques qui m'étonne.

De part le monde, au fil des époques, les religions n'ont pas manqué parmi les hommes. Avec toutes leurs explications à sa création et à son fonctionnement. Pour moi ce choix n'est pas possible : il emporte de trop de contradictions.

Mais sans doute vaut-il mieux ne pas se poser de questions et descendre nourrir son âme à l'épicier du coin....comme les autres.

220. Le mercredi 18 mars 2009 à 21:54 par maxence

199 N'y a-t-il donc personne pour s'étonner qu'Eolas, dont la puissance intellectuelle n'est plus à prouver, croie en l'existence d'une entité surnaturelle et invisible ?

Si, moi.

Et maintenant je doute de tout, même de l'existence de son ...Dieu.

Par contre je ne doute pas un instant de l'existence bien réelle de B16 et de ses sorties.

221. Le mercredi 18 mars 2009 à 21:59 par Philarete

Merci de ce billet revigorant.

Détail: Williamson est bel et bien évêque — l'ordination était illicite, mais valide — mais il n'est évêque de nulle part, n'a aucune charge dans l'Eglise, ne peut poser aucun acte de gouvernement (alors que les évêques sont faits pour ça), et va devoir poireauter un bon moment avant que cette situation ne change, si d'aventure elle change un jour.

Quant à l'efficacité du préservatif pour prévenir le Sida, ses limites sont désormais bien établies. Les pays qui ont tout misé sur la capote pour lutter contre l'épidémie ont vu la prévalence de la maladie augmenter, au contraire de ceux qui ont mis en premier l'abstinence et la fidélité. Les sceptiques peuvent se reporter à un article paru en 2007 dans <i>The Lancet</i> (évoqué ci-dessus par koz), et qu'on peut consulter par exemple ici: www.smub.it/v/lancet

C'est rendre un grand service à l'Afrique que de rappeler cela, sans compter l'hommage rendu au bon sens — car on voit mal comment une maladie dont la transmission est liée très largement à la multiplication des partenaires pourrait être endiguée sans viser d'abord une modification des comportements. Et ceux qui pensent que modifier ces comportements est impossible devraient peut-être se demander si quelque cliché raciste n'est pas en train d'agir sur leur subconscient…

222. Le mercredi 18 mars 2009 à 21:59 par CaO2

Très intéressant point de vue PM(211).

En effet si des propos son déformés et qu'il provoquent des morts, qui est responsable ? Le déformateur ou l'auteur ?

223. Le mercredi 18 mars 2009 à 22:01 par Vbd confrère

lectrice assez fidèle, 1ère intervention, tellement votre papier sur la question des préservatifs m'a fait bondir. C'est une première car j'ai jusque là toujours partagé vos analyses..Certes il y a eu raccourci journalistique dans certains médias (j'avais personnellement lu et entendu la citation non tronquée). Mais vos commentaires sur la transmission du SIDA et la position de l'Eglise sont naïfs et montrent que vous méconnaissez une réalité humaine et africaine.

Les commentaires de Gus et Kelson m'apparaissent très juste à cet égard. De grâce laissez la morale et continuez à nous éclairer sur le droit.

Le Sida et la fidélité sexuelle sont deux choses différentes... surtout quand 30% de la population est séropositive.

224. Le mercredi 18 mars 2009 à 22:01 par NiDieuNiMaitre

J'espère que cette agitation médiatique hâtera la disparition de cette secte à mon avis dangereuse.

225. Le mercredi 18 mars 2009 à 22:01 par ADG

@212

Pensez-vous que ceux qui se posent des questions aboutissent aux meme reponses que vous?

226. Le mercredi 18 mars 2009 à 22:05 par Cavok

Ah ben je serais bien de mauvaise foi, à la lecture des commentaires, en vous répondant que oui !

Mais est-ce bien la question ?

227. Le mercredi 18 mars 2009 à 22:06 par CaO2

@Sigm. Fr (1991) N'y a-t-il donc personne pour s'étonner qu'Eolas, dont la puissance intellectuelle n'est plus à prouver, croie en l'existence d'une entité surnaturelle et invisible ?

N'y a-t'il donc personne pour s'étonner que quelqu'un, qui apprécie la puissance intellectuelle de Maitre Eolas, s'étonne que foi et intelligence ne soit pas incompatible ?

Au moins j'espère que cet étonnement aura détruit des préjugé.

228. Le mercredi 18 mars 2009 à 22:09 par pierma

Amener les jeunes Africains vierges au mariage ?

Maître, que pensez-vous de l'efficacité de la prohibition de l'alcool ?

Défendre l'indéfendable, après tout, c'est parfois votre métier. Mais défendre l'absurde...

229. Le mercredi 18 mars 2009 à 22:13 par Volcano

Merci pour toutes ces explications cher Maître, notamment concernant l'affaire Williamson.

d'ailleurs à ce propos j'ai découvert une faute de frappe dans votre texte : "opposé au convile de Vatican II"

230. Le mercredi 18 mars 2009 à 22:17 par Merci Benoit

Nous y sommes allés ce matin, elle et moi. Il faisait beau, nous sommes en RTT, nous allons en terrasse, Libé à la main, ça n'est plus une matinée, c'est Amélie Poulain. Après deux cafés et autant de cigarettes, nous y allons, tout sourire, à quelques pas de là. On est allé au labo parce que le préservatif a craqué, il y a un mois et demie. Ca fait un an que nous sommes ensemble avec Sophie. Fidèles. Nous voulions arrêter le préservatif, et finalement, ce craquage n'a jamais fait qu'accélérer ce test - que nous voulions faire. La suite, vous la devinez. Bientôt, on saura qui a été contaminé en premier, donc qui a contaminé l'autre. Evidemment, on se croyait séronégatif. Non, évidemment, ça n'a rien à voir avec Benoit. Non, tout cela est déconnecté. Mais nous n'avons pas eu beaucoup de partenaires. Ah, bien sûr, nous n'avons pas été abstinents. Sophie est catholique, pourtant... Qu'il continue, ce cher Benoit, à répandre une parole qui en aucun cas ne peut être comprise, quand bien même on procéderait à une exégèse poussée de ses propos. En aucun cas les malades, leurs proches, ne peuvent comprendre un propos aussi ambigu. Je sais que je suis séropositif depuis moins de cinq heures, et j'ai déjà l'impression d'être accablé.

231. Le mercredi 18 mars 2009 à 22:19 par ADG

@215 Eviter les comportements sexuels a risques, solution entre autre pronee par l'Eglise, semble etre un moyen inevitable de lutte contre la propagation du SIDA. L'utilisation du preservatif egalement. Voir les rapports pays par pays sur le site UNAIDS.

Neanmoins je ne pense pas que la distribution du preservatif puisse etre purement efficace sans la prevention et le changement des comportements sexuels. Le penser peut etre justement contre-productif. N'est-ce pas ce qu'a voulu dire le Pape?

232. Le mercredi 18 mars 2009 à 22:20 par Moz

Comme relevé par Statler (130), nom de D… faites gaffe à ce que vous écrivez.

"Il n'y a rien de plus réussi" qu'un lapsus ?

Quant à votre propos (193), "si l'idée d'une Terre sphérique ne fut pas totalement oubliée, et ne contredisait pas expressément les textes de la Bible, l'idée d'une Terre plate ou même en forme de tabernacle ne fut pas définitivement rejetée jusqu'à la Renaissance".

"Mets la lessive, ferme le couvercle et détends-toi".

233. Le mercredi 18 mars 2009 à 22:20 par eleoka

merci maitre Eolas.

234. Le mercredi 18 mars 2009 à 22:21 par Tigreek

Nombre de questions ont déjà été posées, de réflexions déjà faites... Comment faire original au 200e (et plus) commentaire ?

La critique est aisée, mais l'art est difficile : imaginons un instant être à la place du Pontife... Comment gérer une communauté mondiale de plusieurs centaines de millions de personnes ? Comment obtenir les informations les plus fiables à tout moment ? Comment réagir devant les différents événements, en gardant la cohérence avec une philosophie et un enseignement toujours en vogue depuis 2000 ans ?

Je suis de confession(s) chrétienne, et je crois profondément que ma foi peut m'améliorer et me rendre plus disponible aux autres. On peut ergoter longtemps sur des théories, sur des chiffres, sur des principes, sur ce qu'untel aurait dû faire ou non... Ce qui compte, n'est ce pas ce qu'on fait au jour le jour ? N'est-ce pas ces remises de peine que le maître de céans obtient pour les accusés dont il a la charge ? N'est-ce pas l'expulsion qu'il évite à l'étranger qu'il parvient à sortir du centre de rétention ?

Merci, Eolas.

235. Le mercredi 18 mars 2009 à 22:24 par PMB

J'ai posté un texte en rapport avec le sujet et qui n'attaquait aucune personne de ce blogue. Je suis étonné qu'il n'ait pas été publié

236. Le mercredi 18 mars 2009 à 22:27 par fidele

Lecteur habituel de votre blog, je ne m'attendais pas à y trouver une défense de l'Eglise et du Pape. Fidèle d'une paroisse de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X, j'y vais parce que la liturgie y est BELLE et qu'elle traduit, de manière symbolique, les enseignements constants de l'Eglise qu'ils soient à temps ou à contre-temps.

Concernant les évêques sacrés par Mgr Lefebvre, ils sont bien évêques de l'Eglise catholique : je vous renvoie à cet article . Les prêtres sacrés par ces évêques ont également un ministère valide même si certains sacrements ne sont normalement pas permis parce qu'ils nécessitent d' "être territorialement compétents", ce qui ne peut s'obtenir que de l'évêque du lieu.

En ce qui concerne l'excommunication, elle n'a pas été à proprement parler prononcée par l'évêque, puisque comme vous l'avez noté, c'est une excommunication "latae sentenciae" et donc automatique.

Sur le dernier point, je trouve navrant d'entendre parler d'obscurantisme alors que l'on peut constater des faits qui prouvent que l'abstinence est le meilleur moyen :

- en Ouganda : le taux de prévalence est tombé de 15 à 5% de 1991 à 2001 grâce à une campagne mettant en avant l'abstinence (sans omettre toutefois le préservatif, mais présenté derrière l'abstinence et la foi :voir ici

- sur l'efficacité du préservatif : voire une étude sur le papillomavirus humain avec un taux d'échec de 30% : là . Et c'est là que constitue à mon sens l'aspect criminel d'une politique du tout préservatif qui déresponsabilise en somme ceux qui l'utilisent.

- je vous invite également à comparer la carte africaine de la prévalence au HIV et celle de la religion de la population. Vous y constaterez que les pays catholiques sont globalement moins touchés que les autres : à comparer à cette carte : là

- sur les soins apportés aux malades : ici

- et enfin, le point de vue des Africains

Félicitations donc pour votre courage intellectuel et pour témoigner vous aussi à contre-temps

237. Le mercredi 18 mars 2009 à 22:28 par Saint Lazare

Merci Eolas d'apporter un peu de bon sens dans des discussion qui en sont souvent dépourvues... cela fait du bien.

Je suis moi-aussi frappé par le déchainement actuel. On a vraiment l'impression d'une volonté quasiment organisée de nuire à l'Eglise. Personne ne semble l'avoir relevé, mais il y a un fait assez frappant dans tout cela : l'Eglise Catholique est en France la seule et unique minorité que l'on peut attaquer, même violemment, en étant certain d'être applaudi : Les attaques actuelles serait absolument impensables (et tant mieux) vis à vis d'une autre minorité.

Je suggère la lecture de René Girard, qui éclaire assez bien la situation : toute société a besoin de "Boucs émissaires", que l'on charge de toutes les fautes, afin de libérer le reste de la communauté de sa culpabilité. Ici c'est l'Eglise, en la personne du Pape, qui est accusée de tous les maux : cf Jean-Luc Romero qui parle d'un "message de mort", laissant entendre que le Pape est responsable des millions de morts du SIDA... on est en pleine hallucination.

238. Le mercredi 18 mars 2009 à 22:28 par PMB

Je retente ma chance :

"Le sexe est chez l'être de chair ce qui donne la vie, ce qui permet d'échapper fût-ce un temps à la mort. Donc ce qu'il peut y avoir de plus vivant, de plus puissant en lui. Il n'y a qu'à admirer les spectaculaires transformations qui s'y opèrent alors, le premier galapiat venu en sait là-dessus autant qu'un aréopage de sexologues et je ne vais pas vous recopier le Kamasoutra.

Déduction : qui contrôle l'activité sexuelle des humains contrôle le reste. Ainsi toutes les grandes religions, toutes les dictatures, toutes les sectes - attention, pléonasme ! - y sont allées de toutes leurs forces. De l'interdit multi-séculaire sur la masturbation, cette appropriation du bien public, aux contrôles gynécologiques du défunt et regrettable Ceausescu en passant par la politique ultra-nataliste de Vichy-Etat, les Promise Keepers et la multiplication des mariages par le peu Révérend Moon, la liste est bien incomplète. La sexualité, pour nos gens, ne doit servir qu'à la reproduction en attendant que les éprouvettes et leurs cloneries puissent court-circuiter toute cette obscénité. Fabrication de chair à canon, à main d’œuvre, à souffrance : plus il y a de pauvres, plus le pouvoir des susnommés a des chances de perdurer.

Eliminons le plaisir, inutile voire pervers - pervers, qui détourne du droit chemin. Pour nombre de femmes de par le monde, mission accomplie : depuis des siècles beaucoup pondent des enfants en serrant les dents à défaut de pouvoir serrer le reste. Les hommes... qu'ils se débrouillent en silence avec les filles de joie ou la Veuve Poignet, histoire d'avoir des péchés à avouer en toute culpabilité. Et pour les élus comme mes Frères, la chasteté, piège à perfection, douteux nirvana, idéal néant illustré par cette parabole-faribole chez Eux serinée du pommier qu'on taille pour de plus beaux fruits. Chasteté, castration, châtiment, quel cousinage étymomologique."

239. Le mercredi 18 mars 2009 à 22:29 par PMB

Et ça bloque à nouveau...

240. Le mercredi 18 mars 2009 à 22:33 par PMB

Et ça bloque toujours...

241. Le mercredi 18 mars 2009 à 22:35 par jppcroc

Bonjour Maitre,

Ben alors ? Qu'est-ce qui vous prend ? Désormais, vous faites dans le débat politico-journalistique sur des sujets n'ayant rien à voir avec le droit ? C'est un petit peu navrant. Vivement que vous repreniez le cap, c'est tellement plus intéressant.

242. Le mercredi 18 mars 2009 à 22:37 par Lumina

Si les gens étaient moins croyants, ils seraient moins à l'écoute des âneries religieuses.

243. Le mercredi 18 mars 2009 à 22:39 par Charly

Ce débat me rappelle le même autour de Jean Paul II et de ses prétendus propos sur les préservatifs

je me permets du coup de citer le message d'un ami , écrit au moment de la mort de JPII quand certains rappelaient qu'il était un grand criminel en Afrique

{{Le dossier preservatif me fait doucement rigoler...voire franchement. Il n'a pas dit qu'il était contre le préservatif ou la contraception, il a dit que le moyen le plus adapté était la fidélité ou l'abstinence. Donc il n'en a pas parlé, ce qui fait une nuance de taille. Vous me direz: "Il fallait qu'il le dise", je vous répondrais "pourquoi lui ?" Vous me direz "car il est suivi, on l'écoute"...bah si on ne l'écoute pas sur les preceptes 1 ou 2 ( fidélité ou abstinence), je ne vouis pas de raison pour laquelle les même personnes l'écouteraient sur le conseil 3 ( le preservatif). Dès lors qu'il s'agirait de préservatifs, les gens lui obéiraient alors qu'il ne le font pas pour le reste ? Vaste blague. Deuxièmement, est-ce le rôle du pape que de proposer des solutions médicales, des patchs pour les abandonnés de la vertu. NON ! Son role est de donner une voie morale à suivre..si tu ne la suit pas, tu en choisi une autre et tu demandes les correctifs à une autre voie de conseil..donc pas au Pape. Lui reprocher son non engagement pour la contraception, c'est une ineptie selon moi. On lui reproche donc de ne pas s'être impliqué ans un role qui n'est pas le sien et pour un finalité qui est incertaine... voilà un sujet qui fait franchement marrer quand on voit en contrepartie, ce pourquoi ce pape est aujourd'hui si estimé. Grand artisan de paix, de rapprochement entre les religions, artisan de liberté, pelerin au long cours, capable aussi bien de pardon que de mains tendues. Si vous connaissez beaucoup de gens capables de s'asseoir et de pardonner leyur assassin, si vous conaissez beaucoups de gens capables d'assumer les fautes des autres, fussent elles même lointaines, si vous conaissez quelqu'un d'aussi physiquement courageux, faites moi signe, on reparlera des reproches qui lui sont adressés sur des choses qu'il n'avait pas à faire. }}

244. Le mercredi 18 mars 2009 à 22:40 par Emmanuel

Je suis d'éducation catholique et non croyant. L'article est très clair, bien fait, honnête et n'impose pas son opinion. La position morale de l'Eglise sur la sexualité correspond à tout sauf à ce que je pense, cette idée de péché me culpabilise durablement. L'idée que (quasiment) tous les usages de préservatifs soient des péchés me retourne le coeur. Je pense que c'est ca qui a déclenché un tel tollé, une éxagération des média, car ils est extrêmement difficile de revenir sur sa propre imprégnation morale, la propre honte est plus facilement dirigée vers un bouc émissaire, le pape en l'occurence.

245. Le mercredi 18 mars 2009 à 22:40 par Katy

Oui, mais non. Concernant l'affaire de l'excommunication, il me semble que vous oubliez ces premières déclarations d'un représentant du Vatican, le cardinal Giovanni Re, préfet de la congrégation pour les évêques, et donc une "pointure" dans la hiérarchie (ce brave homme fait la pluie et le beau temps sur les évêchés de la planète). Ce sont ces mots qui ont fait dire que le Vatican a adopté une attitude rétrograde sur le sujet (avant, il est vrai, de moduler sa position via le Président de l'Académie Pontificale, que vous citez).

"Le cardinal Giovanni Battista Re, préfet de la congrégation pour les évêques, a justifié l’excommunication de la mère d’une Brésilienne de 9 ans ayant avorté après avoir été violée. Les jumeaux qu’elle portait «avaient le droit de vivre», estime-t-il dans un entretien à La Stampa.

Jeudi, l’archevêque de Recife a excommunié la mère de l’enfant, qui a avorté de jumeaux alors qu’elle était enceinte de quinze semaines, à la suite d’un viol par son beau-père. L’excommunication a été étendue à toute l’équipe médicale qui a pratiqué l’opération.

«Il faut toujours protéger la vie»

«C’est un triste cas, mais le vrai problème est que les jumeaux conçus étaient deux personnes innocentes, qui avaient le droit de vivre et qui ne pouvaient pas être supprimées», a déclaré Mgr Re, qui est également président de la Commission pontificale pour l’Amérique latine. «Il faut toujours protéger la vie, l’attaque contre l’Eglise brésilienne est injustifiée.»

«L’excommunication pour ceux qui ont provoqué l’avortement est juste», car cette opération constitue «toujours la suppression d’une vie innocente», a commenté le préfet de la congrégation pour les évêques, notamment compétent pour élire des évêques. Lula déplore l'excommunication

Vendredi, le président brésilien Luiz Inacio Lula da Silva avait vivement critiqué l’excommunication, «déplorant profondément en tant que chrétien et catholique qu’un évêque de l’Eglise catholique ait un comportement aussi conservateur». La grossesse de la fillette comportait de hauts risques et mettait la vie de l’enfant en danger. L’interruption volontaire de grossesse est toujours interdite au Brésil, sauf en cas de viol ou de danger pour la vie de la mère." (Source AFP, sur Libération.fr du 10 mars)

Quant aux positions du Pape sur le préservatif censé "aggraver le problème du Sida", je ne développerai pas ce que j'en pense, mais, une fois n'est pas coutume, je ne suis pas, mais alors pas du tout, d'accord avec vous... mais c'est, en effet, une simple question de point de vue.

246. Le mercredi 18 mars 2009 à 22:43 par Ma62

@eolas en réponse au 193 Etes vous sûr que l'Eglise a 2009 ans 1 On n'est pas certain de l'année de naissance du Christ 2 l'Eglise n'a pas été je crois créée à sa naissance mais à sa mort

247. Le mercredi 18 mars 2009 à 22:46 par Vimes

Maître, je l'avoue avant d'écrire quoi que ce soit : je n'ai pas lu tous les commentaires (j'ai même craqué assez tôt) et je risque donc de répéter ce qui à déjà été dit mais pour ma part : je suis déçu ; déçu par vous et c'est une grande première !

Afin de rendre un peu de justesse (justice ? mouarf) à des propos que les journalistes ont résumé, déformé et modifié pour vendre du papier (ce qui, selon moi est le cas pour 90% des articles, à un degré ou un autre), pour 'dire les faits' donc, il me semble que vous tombez dans l'excès inverse et que vous minimisez sciemment des choses qui ne doivent pas l'être.

1/ "quoique si vous n'êtes pas catholique, je me demande bien ce que ça peut vous faire, mais bon…" Excusez mais c'est stupide, je ne suis pas catholique, ni même croyant ; mais la position de l'Église (et notez bien que je ne parle pas du Pape et je n'en parlerai pas, mes propos seront toujours sur l'institution non de sur son chef actuel) position de l'Eglise donc, entendu qu'elle est écouté par des dizaines de millions de mes contemporains, m'intéresse et me regarde, comme celle de toute personne, groupe ou institution ayant un tel poids.

2/ "Je dirais qu'on ne peut pas résoudre le problème du SIDA avec l'argent, même s'il est nécessaire. On ne peut pas résoudre le problème du SIDA avec la distribution de préservatifs ; au contraire elle aggrave le problème. la solution est double : d'abord, une humanisation de la sexualité, un renouveau spirituel, humain, intérieur, qui permet ainsi de se comporter différemment avec les autres. Et deuxièmement, une amitié, une disponibilité pour les personnes qui souffrent." Ok, l'Église ne dit pas "le préservatif est inefficace" ni même "ne mettez pas le préservatif" mais ça reste grave. Une humanisation de la sexualité ? un renouveau spirituel ? je pense y être : ma sexualité est humaine et mon spirituel croupit au même lieu que toujours mais LE PRÉSERVATIF SANS RÉGLER AUCUN PROBLÈME N'AGGRAVE RIEN, le préservatif sauve des milliers de vies (pour les hérétiques qui ont une sexualité qui, sans être débordante, est fluctuante). Alors oui, l'abstention est le meilleur moyen de lutter contre la contamination (abstention de sexe et de drogue impliquant une seringue, pour les rares cas qu'il reste) mais, sans déconner, ça n'existe pas. Il nous reste quoi ? des païens qui fornique en latex sans complexe et des croyants qui entendent : fidélité et chasteté (mais ne l'appliquerons pas tous) ; pour ceux qui l'applique déjà quel intérêt de le redire ? pour ceux qui ne le font pas mais écoute l'Église (moui, il y a conflit d'intérêt mais ça existe) : "la distribution de préservatifs aggrave le problème" c'est grave.

3/ "L'archevêque de Recife (et non le Pape) va prononcer à cette occasion une excommunication, non pas de la fillette mais de sa mère (qui a décidé de l'avortement) et de l'équipe médicale qui y a procédé. En tant que catholique, quand j'ai entendu la nouvelle, j'ai pensé, comme sans doute tous les catholiques : « Monseigneur, avec tout l'amour du Christ, vous êtes trop c…" Excommunication de la mère d'une fillette de 9 ans pour son avortement et des médecins qui y ont participé, annulée ok, heureusement ! mais tout de même la simple idée de l'avoir fait (Total (le nouveau pire ennemi selon les media) dit : "oui il y a eu une marée noire mais c'est le responsable du transit inde-europe qui à accepté ça le président n'y est pour rien...ok, mais on ne peut pas laisser la marée noire passer sans rien dire), mais le mal est fait, que faire alors ?)...vous ne dites rien de l'archevêque de Recife, lui a-t-on fait remarquer l'erreur (horreur) de son geste ? ou il suffit de dire "désolé on le pensait pas à mal" pour dire bravo ?

4/ "Mais admettez que la position de l'Église a le mérite de la cohérence, et que la fidélité à un partenaire unique est une parade efficace à l'épidémie (des milliards d'êtres humains vivent comme cela et ne sont pas porteurs du virus)." Sérieusement ? sachez que des milliards d'êtres humains vivent dans la débauche, le païanisme (un p'tit néologisme pour le route) et/ou l'infidélité et ne sont pas porteurs du virus ! Vous semblez proposer le couple monogame fidèle et l'abstention sexuelle dans les autres cas comme solution ; vous croyez donc dans la fidélité au sein du couple, je vous envie sur ce point, n'ouvrez jamais les yeux !

Bon je m'étais dit que je ferai un message court, j'ai largement perdu sur ce point, c'est votre faute maître, vous êtres une référence pour moi, je tremble encore de vous remettre en question.

J'attends dans la crainte votre réponse, si elle vient (je ne suis pas sur de le vouloir), parce que je vous ai trouvé de mauvaise foi sur les commentaires que j'ai lu dans les autres commentaire et il est surement facile de démonter mes mots sans en garder le fond. Dans une confrontation de point de vue je pense que vous gagnerez dans tous les cas.

Bon, tout de même, et entre parenthèse, je suis un fidèle lecteur et même si ce soir je ne suis pas d'accord, j'aime bcp ce que vous faites, merci.

248. Le mercredi 18 mars 2009 à 22:48 par Dadouche

Comment ? Le Pape serait donc catholique ?

A notre époque d'hyper-pragmatisme, d'arrangements avec les principes, le plus haut responsable de l'Eglise catholique oserait exprimer quel doit être l'idéal de vie selon les préceptes de sa foi ? Quelle honte ! Une institution qui ne change pas ses "fondamentaux" tous les quatre matins pour faire de la com' et être plus populaire ?

Je vois défiler chaque jour dans mon cabinet de juge des enfants des gamins paumés, dont certains s'abîment (dans tous les sens du terme) dans des relations déshumanisées, par lesquelles ils (ou plus souvent elles) expriment une forme de dégoût d'eux mêmes. Bien sûr que la première question qu'on leur pose c'est "est-ce qu'au moins tu te protèges ?". Mais est-ce pour autant la seule réponse à leur apporter ? Quand une jeune fille de 13 ans prodigue des fellations à trois garçons à la suite derrière un transformateur EDF juste parce qu'elle a une image d'elle même tellement dévalorisée qu'elle se prête à tout ce qu'on veut si on est gentil avec elle, est-ce que, au delà de lui mettre des préservatifs dans son sac à main (au cas où...), on n'essaye pas de l'aider à prendre conscience de son intégrité, à exercer des choix ? Quand un garçon de 17 ans, qui a déjà chopé la syphilis, multiplie les agressions sexuelles parce que la seule référence qu'il a en tête ce sont des films porno où la question du consentement de l'autre ne se pose pas, est-ce que, plutôt que de juste l'inscrire dans un fichier et prononcer une peine plancher (encore une réponse purement mécanique), on n'a pas le droit de s'interroger sur le sens que notre époque donne parfois à la sexualité ?

C'est un message profondément humaniste que de dire que la distribution de préservatifs ne pourra à elle seule endiguer l'épidémie ou soulager les malades, qu'il y faut un supplément d'âme, d'attention à l'autre, d'humanité quoi. Et que tout miser sur la protection "mécanique" (qui n'est pas toujours utilisée dans des conditions d'efficacité optimale d'après ce que j'ai compris) peut aussi avoir des effets pervers. C'est ce que je comprends de la phrase du Pape : "S’il n’y a pas l’âme, si les Africains ne s’aident pas, on ne peut résoudre ce fléau en distribuant des préservatifs : au contraire, cela risque d’augmenter le problème."

Le message de l'Eglise a toujours été "Voici l'idéal de vie que nous vous proposons. Si vous ne le vivez pas, ne soyez ni criminel ni suicidaire, utilisez un préservatif". C'est en tout cas ce que j'entends depuis des années des responsables catholiques répéter dans la presse (par exemple aujourd'hui Mgr Di Falco). Ce que j'ai entendu chez les scouts, dans les aumôneries et même à la messe. Le Pape donne l'idéal, le clergé et les croyants le déclinent au quotidien, comme ils peuvent, avec leurs imperfections et leurs réserves. Et personne n'est obligé d'y croire, ni même d'écouter. Mais personne n'est obligé de cracher dessus non plus.

Au cas où ça n'était pas clair, moi aussi j'en suis.

249. Le mercredi 18 mars 2009 à 23:03 par Kodanuki

Monsieur

Pardonnez-moi, mais je trouve votre billet d'une parfaite mauvaise foi (sans jeu de mot).

En ce qui me concerne, je n'ai pas eu besoin de vos lumières pour bien comprendre, en lisant divers journaux :

- que M. Williamson n'était pas vraiment évêque - en revanche, il est indéniable qu'il est négationniste ;

- que c'est la mère et l'équipe médicale qui ont été excommuniés, et pas la fillette ;

- que M. Ratzinger a dit "On ne peut pas résoudre le problème du SIDA avec la distribution de préservatifs ; au contraire elle aggrave le problème", et pas autre chose, ce qui, si on a une once d'honnêteté intellectuelle, est rigoureusement équivalent à : "la distribution de préservatifs aggrave le problème du SIDA, et ne peut pas le résoudre"

Ces trois faits, même ainsi "rectifiés", sont parfaitement choquants : un négationniste est réintégré, mais on exclut des gens qui sauvent une fillette par un avortement, et on assène une contrevérité scientifique (au moins sur la partie "aggravation"), désastreuse sur le plan de la santé publique.

Même un bon catholique comme M. Juppé a relevé qu'il y a un problème (source)

De plus, on a le droit d'être choqué même si on n'est pas catholique, dans la mesure où "catholique" signifie universel : Ratzinger prétend que son Eglise est la seule détentrice de la Vérité pleine et entière et que son message a vocation, en droit, à être entendu et accepté par l'humanité entière.

Je vous prie d'agréer, Monsieur, l'expression de mes salutations distinguées.

250. Le mercredi 18 mars 2009 à 23:04 par bibi33

@PM

Message 194.

Conferenza stampa del Papa sull'aereo: la trascrizione di Gian Guido Vecchi (Corriere)

...

«Io direi il contrario. Penso che la realtà più efficiente, più presente e più forte nella lotta contro Aids sia proprio la Chiesa cattolica con le sue strutture, i suoi movimenti e comunità. Penso a Sant’Egidio che fa tanto nella lotta contro l’Aids, ai camilliani, alle suore a disposizione dei malati. Non si può superare il problema dell’Aids solo con i soldi, che pure sono necessari, se non c’è anima che sa applicare un aiuto. E non si può superare questo dramma con la distribuzione di preservativi, che al contrario aumentano il problema. La soluzione può essere duplice, l’umanizzazione della sessualità e una vera amicizia verso le persone sofferenti, la disponibilità anche con sacrifici personali ad essere con i sofferenti. Questa è la nostra duplice forza: rinnovare l’uomo interiormente, dargli forza spirituale e umana per avere un comportamento giusto e insieme la capacità di soffrire con i sofferenti nelle situazioni di prova. Mi sembra la giusta risposta che la Chiesa dà, un contributo importante». ...

http://www.corriere.it/esteri/09_marzo_17/in_viaggio_col_papa_intervista_vecchi_5239ba9c-131b-11de-8994-00144f02aabc.shtml

Une traduction que je trouve bonne (mais mon italien est rouillé)

« Je dirais le contraire. Je pense que la réalité la plus efficace, la plus présente et la plus forte dans la bataille contre le Sida est vraiment l'Église catholique avec ses structures, ses mouvements et communautés. Je pense à Sant'Egidio qui fait tant dans la lutte contre le Sida, aux 'camilliani', aux soeurs qui se consacrent aux malades. On ne peut pas surmonter le problème du Sida seulement avec l'argent, qui aussi est nécessaire, s'il n'y a pas une âme qui sait appliquer une aide. Et on ne peut pas surmonter ce drame avec la distribution de préservatifs, qui au contraire augmentent le problème. La solution peut être double, une humanisation de la sexualité et une vraie amitié envers les personnes souffrantes, la disponibilité, même avec des sacrifices personnels, à être avec les souffrants. Ceci est notre double force : rénover l'homme intérieurement, lui donner la force spirituelle et humaine pour avoir un comportement juste et en même temps la capacité de souffrir avec les souffrants dans les situations d'épreuve. Cela me semble la juste réponse que l'Église donne, une contribution importante »

http://benoit-et-moi.fr/2009/0455009b820d06502/0455009b8807bfe0e/0455009bd20744c01.html

251. Le mercredi 18 mars 2009 à 23:05 par haf

Je tenais simplement à vous faire part de toute l'estime que j'ai pour vous. Je vous remercie d'avoir rappelé la Vérité, et je vous remercie pour votre intégrité.

252. Le mercredi 18 mars 2009 à 23:08 par Schnorchel

J'ai entendu ce soir sur France Info vers 19:50 le directeur de la rédaction du Pélerin magazine, hebdomadaire catholique qu'on ne peut décemment soupçonner de vouloir gonfler son lectorat sur le dos de l'église, se dire en désaccord tant avec les propos du Pape qu'avec ses actes et ceux des évêques dans les affaires Williamson et de Récife.

Il a même dit se sentir lassé de cette église qui se pose en moralisatrice face au monde entier.

Il y a la lettre, sur laquelle vous avez sans doute raison, et il y a l'esprit de ce qui est fait et dit, qui compte aussi.

253. Le mercredi 18 mars 2009 à 23:09 par Emmanuel

Si je me soucie des MST, c'est que j'ai l'intention d'avoir des relations sexuelles. Si on me propose l'abstinence, cela revient à revenir sur mes intentions, ce qui rend toute la question assez absurde. Donc, les jeunes vont à priori faire l'amour avant le marriage, à moins qu'ils aient choisi la chasteté avant de prendre un petit copain. Ca fait pas beaucoup de monde préparé à ácouter le pape. Pour cette raison il se retrouve isolé dans l'opinion. De mon côté je ne suis pas pape et j'ai pas trop envie parceque ca fait beaucoup de responsabilités. En tant qu'européen je ne veux pas décider pour les Africains. Je crois que tout irait mieux pour eux si déjà on enlevait la dette et qu'on arrêtait de subventionner notre agriculture. Karaj samlingvanoj, mes chers francophones, je crois bien que ces gens qui s'offusquent du pape n'ont pas eux-mêmes réglé leurs affaires religieuses, moi en premier.

254. Le mercredi 18 mars 2009 à 23:09 par Benji

Je cite (commentaire 5) :

{{Eolas:

La transmission par voie sanguine est devenue rarissime depuis 20 ans, de même que la voie materno-fœtale avec le traitement approprié (qui fait cruellement défaut en Afrique, hélas). La transmission du virus se fait essentiellement par voie sexuelle désormais.}}

Euh ... sauf erreur de ma part, si la transmission du SIDA par voie sexuelle est effectivement prépondérante en Afrique, je me rappelle de chiffres parlant de 10 % des cas américains dûs à une transmission par contact hétérosexuel ... Certes, me direz-vous, l'Église condamne l'homosexualité et la toxicomanie aussi bien que les relations hors-mariage, mais dire que la voie sexuelle explique tout aujourd'hui me semble tout de même rapide ...

En dehors de cette petite critique, toutes mes félicitations pour ce site dont la qualité m'impressionne toujours autant.

255. Le mercredi 18 mars 2009 à 23:10 par bibi33

@PM autrte source :

http://www.zenit.org/article-20486?l=french

256. Le mercredi 18 mars 2009 à 23:10 par L'épomate

Des chiffres très intéressant sur l'église et le préservatif ici D'autres part, il n'est pas inutile de rappeler (si ce n'est déjà fait) que 26% des structures qui accueillent des malades du SIDA sont catholiques....

257. Le mercredi 18 mars 2009 à 23:11 par Reger

Pardonnez moi de n'avoir pas lu les 240 commentaires precedents. Je ne reagis que sur l'histoire de l'eveque.

Que l'eveque ait ete "consacre" ou non importe peu. A present, Monsieur W. est devenu eveque, sans guillemets. Ce qui le rend eveque n'est pas la consecration de l'eglise catholique romaine, mais la facon dont tous ceux qui l'entourent le percoivent. Son statut existe par le regard des autres, pas par le droit.

Ainsi autant l'argument juridique est-il solide, autant passe-t-il a cote de la plaque. C'est se tromper de logique, raisonner dans un systeme de pensee sans pertinence par rapport a la realite.

Reger

258. Le mercredi 18 mars 2009 à 23:16 par Thomcat

Cher Maître,

Vous dites : La distribution de préservatifs ne s'adressant pas aux couples mariés et fidèles, l'Église peut y voir un encouragement aux comportements qu'elle réprouve et qu'elle estime précisément être responsables de l'épidémie. Voilà le sens de la phrase.

Sur votre interprétation des propos du pape, je suis d'accord, et ça contrebalance la présentation simpliste qu'en a fait la presse.

Le problème, c'est que même présentés de cette façon, ces propos sont absolument scandaleux. Le pape sous-entend donc que c'est la prévention via les préservatifs qui a encouragé toutes ces débauches qui propagent le VIH. C'est une absurde négation des faits. La réalité, c'est que la prévention court loin, très loin derrière les pratiques réelles de la population. Autrement dit, une partie de la population n'a pas attendu la distribution de capotes pour forniquer à tout va.

Ces propos sont insultants pour tous les acteurs de terrain qui rament avec les moyens du bord pour tenter d'enrayer l'épidémie. La doctrine catholique, pour honorable qu'elle soit, ne peut pas ignorer la réalité, et encore moins dézinguer tout autre programme de prévention qui n'est pas le sien. L'Eglise ne se renierait pas si elle s'unissait à toutes les forces qui combattent le sida. Au lieu de cela, elle se déshonore en menant une guerre perdue d'avance, et dévastatrice.

259. Le mercredi 18 mars 2009 à 23:19 par Allain Jules

Maître,

Je suis dans la droite ligende ctte désinformation. J'ai commis unpapier ce matin sur AgoraVox, en insultant presque le Pape. Je suis chrétien, et les médias m'ont effectivement b****

Ô Marseile est qualifié, merci Seigneur ! 2-2.

260. Le mercredi 18 mars 2009 à 23:20 par Claire

Juste pour dire que je suis d'accord avec vous, pour l'histoire une et trois. Pour l'histoire de la fillette violée, j'avais vraiment cru qu'elle avait été également excommuniée. Comme quoi, il ne faut plus croire les journalistes.

261. Le mercredi 18 mars 2009 à 23:24 par panouf

Concernant lineficacité du préservatif, après recherche, je suis à priori d'accord avec le pape, et tout à fait en colère contre le planing familial: 1/le virus ne fait que 10 microns, et il me semble que les pores du préservatif font plus: le virus passe. (à vérifier) 2/il n'y a aucune vérification de la taille des pores dans les procédures de vérification des préservatifs (si, si...: vérifié sur un site de fabrican...): conséquence: le fabrican dit ce qu'il veut et personne ne peut savoir si c'est vrai. 3/ en médecine, j'ai appris qu'il suffit qu'un virus passe dans le sang pour etre sur d'avoir la maladie (comprenez l'idée et pas la caricature: même une quantité trop faible pour etre détectée suffit. 4/Nombre de persones ont un comportement sexuel basé sur l'adage: "faites ce que vous voulez mais mettez le préservatif" Si ces personnes savaient ça, elles cesseraient ce comportement... Pour plus d'infos, voir le prochain billet de koz, mieux informé que moi.

262. Le mercredi 18 mars 2009 à 23:27 par lp

"On ne peut pas résoudre le problème du SIDA avec la distribution de préservatifs ; au contraire elle aggrave le problème."

Donc, le Pape dit que la distribution de préservatif n'est pas la solution au problème du SIDA en Afrique.

Je vous ai lu plus rigoureux Maître : le Pape dit que la distribution de préservatifs aggrave le problème du SIDA en Afrique. Si la distribution n'est pas la solution, alors la distribution est simplement inutile. Mais si la distribution aggrave, alors la distribution est néfaste. Libre au Pape d'avoir son avis sur le sujet, mais la nuance est importante.

263. Le mercredi 18 mars 2009 à 23:37 par Sursis à statuer

Ca devait arriver au moins une fois : Eolas est d'accord avec Sarkozy. Celui-ci a en effet déclaré (devant les salariés d'Alstom - vidéo sur le site de la présidence de la république) :

Si je devais, moi, écouter tout ce qu'on dit le matin à la radio et dans les journaux, hein.. pfouuuu ... et ben j'écoute pus depuis bien longtemps et je lis encore moins, hein... Franchement je suis pas gêné, hein, de ce côté là. Parce que, ils écrivent. Demain ils écriront l'inverse, hein; et ce sera pas grave, pour eux.

264. Le mercredi 18 mars 2009 à 23:40 par Giudice

Eolas sous 193: "L'Église n'a JAMAIS, et ce depuis sa création il y a 2009 ans, cru ou prétendu que la terre était plate."

Je suis heureux de l'apprendre, je l'ignorais. En revanche, qu'elle pense que la terre est au centre de l'univers ou pas, l'Eglise n'a JAMAIS été créée il y a 2009 ans.

Il y a 2009 ans, un type qui s'appelait Jésus est né. C'est tout.

Je ne rentrerai pas dans le débat de savoir la véritable date de création de l'Eglise: par expérience personnelle je sais que les débats entre la foi et la science ne sont pas constructifs. Mais personne n'a jamais affirmé que l'Eglise était née le même jour que Jésus, croyant ou pas (en tout cas je l'espère). Compromis: attendons au moins 33 ans après l'an 0?

265. Le mercredi 18 mars 2009 à 23:42 par Z

"Mais admettez que la position de l'Église a le mérite de la cohérence, et que la fidélité à un partenaire unique est une parade efficace à l'épidémie (des milliards d'êtres humains vivent comme cela et ne sont pas porteurs du virus)."

Hum... et que faites vous des couples, même mariés, dont l'un des partenaires est séropositif? Que faites vous d'un séropositif désireux de se marier (restons dans les valeurs cathos) avec une personne non malade?

266. Le mercredi 18 mars 2009 à 23:43 par Giudice

Juste un commentaire pour dire tout le bien que je pense des arguments de Thomcat en 248.

267. Le mercredi 18 mars 2009 à 23:44 par ramon

Comment enrichir la langue française d'une nouvelle expression ? Après l'avocat du Diable, voici l'avocat du Pape.

Mais ce Pape est-il vraiment défendable, dans ses bourdes et maladresses ? Comme s'il était grisé par le dogme de son infaillibilité ( limité d'ailleurs au strict domaine des encycliques), il s'exprime, dans un avion, de manière queque peu informelle, sans prendre garde à l'écho prévisible de ses propos. Comment peut-il feindre d'ignorer la provocation immédiate de ses paroles ( le préservatif ne préserve pas, il aggrave) si on la rapporte à la réalité de l'épidémie ?

A ce niveau de responsabilité pastorale, n'est ce pas de la légèreté blâmable ?

268. Le mercredi 18 mars 2009 à 23:53 par Confrère des champs

@ ramon

Non, l'infaillibilité pontificale ne s'étend pas aux encycliques, mais seulement aux articles du dogme exprimés ex cathedra.

269. Le mercredi 18 mars 2009 à 23:57 par Tapadamitanpi

@ Ramon : Ohhh, mais il ne s'agit nullement de maladresse, puisque les questions auxquelles le pape a répondu dans son (confortable) avion avaient auparavant été soumises au service de presse du Vatican, et soigneusement choisies... La réponse, elle non plus, n'avait rien de spontanée.

270. Le mercredi 18 mars 2009 à 23:58 par Capucine

@Tapadamitanpu

Pour ce qui est de votre commentaire : 3) Enfin, sur le préservatif, on peut penser ce qu'on veut, on peut même dire que seule l'abstinence va sauver l'humanité. D'ailleurs les témoins de Jéhovah peuvent se déclarer grands vainqueurs à ce jeux puisqu'il interdisent également la transfusion sanguine. Les Témoins de Jéhovah n'interdisent rien du tout. Ils essaient de suivre les principes et les lois de Dieu qui se trouvent dans la Bible.

Vous faites référence à la transfusion sanguine - à juste titre. L'ordre biblique, donnée à Noé (“ Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devrez pas la manger. ” - Genèse 9:3, 4) et renouvelé dans le Nouveau Testament, se trouve entre autres dans Actes chapitre 15 versets 28 et 29:
Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires : 29 vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. Si vous vous gardez soigneusement de ces choses, vous prospérerez. Portez-vous bien ! ” (Sources : http://watchtower.org/f/bible/ac/chapter_015.htm#bk28,29, http://www.topchretien.com/topbible/view/bible/&livre=00044&chapitre=00015&verset=00029&version=00001#29)

Les Témoins de Jéhovah tiennent à la vie et reconnaissent la valeur du sang (source : http://watchtower.org/f/hb/article_01.htm), mais tiennent compte de la loi de Dieu lorsqu'elles choisissent un traitement. Or tout se tient, que ce soit la loi concernant les relations sexuelles et leur cadre, ainsi que l'ordre de s'abstenir de sang allogène, la loi de Dieu est parfaite et tombe sous le sens. Les conséquences du non-respect des règles émises sont désastreuses. La loi de Dieu est donc une protection et non pas - comme certains le ressentent - un frein à l'exercice de la liberté. De plus, les progrès de la science permettent l'accès aux soins sans transfusion (source : http://watchtower.org/f/20000108/article_01.htm).

Pour ce qui est de la deuxième idée, contenue dans votre phrase, selon laquelle, les Témoins de Jéhovah "peuvent se déclarer grands vainqueurs à ce jeu". Tout d'abord, il ne s'agit pas d'un jeu. J'en veux pour preuve les vies qui sont en cause, aujourd'hui et dans le futur. Il s'agit bien là d'une cause vitale, d'une importance primordiale. Ensuite, il ne s'agit pas là d'une victoire attitrée des Témoins de Jéhovah, comme votre phrase le laisse entendre, mais bien d'une preuve que la loi de Dieu contenue dans la Bible est plus que jamais d'actualité et d'une justesse infaillible. Et ce, bien qu'elle ait été écrite, il y a plus de 2000 ans (entre 1513 AC et 98EC). Les Témoins de Jéhovah n'ont rien inventé.

Cela nous amène donc, par voie de conséquence, à nous interroger sur la valeur des lois et principes contenus dans la Bible pour que nous vivions bien, aujourd’hui et dans le futur. Car si tous nous avons des besoins naturels, comme ceux, par exemple, d’exprimer notre affection en ayant des relations sexuelles avec notre conjoint, l’homme n’est pas pour autant réduit à une condition animale où il n’écouterait que ses instincts, sans réfléchir un peu pour autant aux conséquences de ses actes. D'où l'importance d'informer, d'éduquer et de raisonner avec les enfants dès leur plus jeune âge. Afin qu'ils puissent, plus tard dans leur vie d'adulte, faire des choix éclairés. Ce principe vaut aussi bien en France qu'ailleurs.

À tous, je vous souhaite une bonne nuit !

271. Le jeudi 19 mars 2009 à 00:00 par Thomcat

Un évêque d'Afrique du sud avait déjà préparé le terrain en janvier 2008.

« En dépit de la promotion qui est faite dans les écoles pour le préservatif, il y a un taux de grossesse élevé parmi les filles en âge scolaire, parfois jusqu'à 20% », précise-t-il.

Mgr Slattery évoque ensuite les influences extérieures qui « encouragent et renforcent ce genre d'attitude ». Il explique que les avantages économiques d'une telle situation sont réels, l'industrie du préservatif étant une industrie multimillionnaire.

« L'Afrique du Sud et les pays voisins du Botswana et du Swaziland ont les taux d'infection les plus élevés au monde et les taux de distribution de préservatifs également les plus élevés », déclare--t-il.

Pour l'évêque de Tzaneen, « la conclusion est évidente : plus de préservatifs signifient plus de cas de SIDA et plus de morts ». Mais « il est bien sûr ‘politiquement incorrect' aussi bien ici que dans le monde occidental, d'envisager l'éventualité que le préservatif puisse en réalité alimenter cette maladie mortelle au lieu de la freiner », constate-t-il.

La théorie du complot, maintenant. Au secours !

272. Le jeudi 19 mars 2009 à 00:01 par Nom ou pseudo

@253 : Je pense qu'Eolas voulait surtout insister sur le "depuis sa création". Tout le monde s'accorde sur le fait que l'Eglise, en tant qu'institution, n'est pas née en l'an 0. C'est ce que l'on appelle un raccourci. Et même s'il est rapide (comme tout raccourci qui se respecte), dire qu'il "y a 2009 ans, un type qui s'appelait Jésus est né" l'est tout autant, car personne n'ignore que Jésus est né avant la mort d'Hérode le Grand, soit avant l'an 4 avant JC (oui je sais, dis comme cela ça fait bizarre).

273. Le jeudi 19 mars 2009 à 00:03 par Erlikhan

Coupages de cheveux en 4 d'avocat. A ce que dit lp, j'ajoute que la Papauté condamne non seulement l'usage du préservatif depuis des années, mais que le Pape actuel a récemment condamné les méthodes de contraception "non naturelles" .

Vous oubliez, Maître Eolas, la réalité. Vous vous moquez quand même du monde. Quand le Pape dit "On ne peut pas résoudre le problème du SIDA avec la distribution de préservatifs ; au contraire elle aggrave le problème" . Sans être avocat, je sais encore lire le français ! Et je comprends que la distribution de préservatifs aggrave le problème du Sida. Ce qui est faux. Les dogmes de l'Eglise et vos arguties ne protégeront personne du Sida.

Mais Kodanuki a précisé les faits avec plus de talent que moi. Dans votre effort de défendre le Pape, vous tordez la vérité afin qu'elle corresponde à vos désirs. Vous me décevez, votre blog ne donnait pas jusqu'ici l'impression d'être une tribune catholique.

274. Le jeudi 19 mars 2009 à 00:03 par Tom

La seconde partie de la phrase de benoît 16 est vraiment calamiteuse. Le préseratif n'a jamais aggravé la pandémie.

Catholique pratiquant, je suis très choqué par le comportement de ce personnage dont je n'attendais rien de bon dès son élection qui a été une grande déception. J'espèrais Martini et j'ai eu Ratzinger.

Avec mon épouse nous avons décidé de ne plus donner un centime à l'Eglise catholique et de consacrer cet argent à des oeuvres qui aident réellement les blessés de la vie dans la discrétion (et Dieu sait qu'il y a du travail à coommencer par nos frères d'Haïti).

275. Le jeudi 19 mars 2009 à 00:07 par William

Bonsoir,

Sous le 193, Me Eolas a répondu : "L'Église n'a JAMAIS, et ce depuis sa création il y a 2009 ans, cru ou prétendu que la terre était plate."

Pourquoi Galilée a-t-il été poursuivi par l'Eglise, il y a quelques siècles ?

Bien cordialement, William.

276. Le jeudi 19 mars 2009 à 00:08 par Monseigneur

Bonsoir Maître,

En toute mauvaise foi, n'est-ce pas un cocasse retour des choses que les armes longuement forgées par la Sainte Église depuis un peu moins de 2009 ans tout de même : mauvaise foi, sophisme, déformation des propos... servent à grenader le panzercardinal et ses sbires ? D'un autre côté, sans vouloir être indiscret, je serai personnellement curieux de savoir si on peut raisonnablement concilier morale chrétienne et subtilités du jeux juridique. Faîtes-vous avec votre robe comme je ne sais plus quel scientifique chrétien de renom qui laissait sa bible lorsqu'il prenait sa blouse ? Un petit côté "que ta main droite ignore ce que fait ta main gauche" en quelque sorte. Cependant, il me semble bien à vous lire qu'un honnête homme se cache sous le robin retors. Au plaisir de vous lire donc,

Pax tecum

277. Le jeudi 19 mars 2009 à 00:09 par Jeune étudiant en droit

Je suis en deuxième année de droit, j'apprécie votre blog et je tenais à vous féliciter pour la clarté de cet article. Merci de démonter aussi facilement et avec tant de précision les procédés classiques de la presse française visant à faire passer le pape pour ce qu'il n'est pas. Ces polémiques me renforcent dans l'idée que nous avons de la chance, aujourd'hui, d'avoir comme pape un homme si courageux, qui se moque bien du qu'en-dira-t-on pour se consacrer à l'essentiel. Car finalement, ce que les médias reprochent au pape, ce n'est pas tant de critiquer le préservatif que de prôner abstinence et fidélité, n'est-ce pas?

278. Le jeudi 19 mars 2009 à 00:14 par Yves D

Abélard (en #32), Aliocha (sur son blog), et quelques autres ont exprimé (sans doute mieux que je ne l'aurai fait) l'essentiel des critiques que j'allais apporter à votre billet.

En résumé, je trouve que c'est un peu l'hôpital qui se moque de la charité !

A propos de Williamson, comme expliqué en #32, il semble bien que pour la FSSPX, il était considéré comme un Évêque, et que la FSSPX se considérait un peu comme la "véritable" église catholique (qui n'a pas suivi les "déviances" de Vatican II). Enfin, Williamson aurait bien tenu des propos que beaucoup qualifieront de négationnistes (sauf sans doute les négationnistes)...

Donc titrer que "Le Souverain pontife a réintégrer un évêque négationniste" est certes un raccourci, mais ne me semble pas complètement faux non plus !

Je ne détaillerai pas plus longuement les 2 autres points, sinon pour dire que je n'ai jamais lu ou entendu (sauf peut-être au tout début à la radio) que la petite brésilienne avait été excommuniée, mais bien que cela ne concernait que sa mère et les médecins. Et à propos de ces derniers, que l'Eglise n'aurait toujours pas levée cette excommunication ...

En résumé de ce résumé : avec un tel billet polémique, manifestement urgent au point de s'intercaler dans une série annoncée de billets thématiques, ne cherchez vous pas, vous aussi, à faire de l'audience ?

279. Le jeudi 19 mars 2009 à 00:20 par joachim

Voici, d'après La Croix, le vrai texte de l'interview du pape. Cela change complètement la donne et surtout le sens de la phrase (voir ce que je me permets de mettre en italique).

"Philippe Visseyrias, France 2 : Saint-Père, parmi les nombreux maux dont souffre l’Afrique, il y a en particulier la propagation du sida. La position de l’Eglise catholique sur les moyens de lutter contre le sida est souvent considérée irréaliste et inefficace. Allez-vous aborder ce thème durant votre voyage ? "

Benoît XVI : "Je dirais le contraire. Je pense que l’entité la plus efficace, la plus présente sur le front de la lutte contre le sida est justement l’Eglise catholique, avec ses mouvements, avec ses réalités diverses. Je pense à la communauté de Sant’Egidio qui fait tellement, de manière visible et aussi invisible, pour la lutte contre le sida, je pense aux Camilliens, à toutes les sœurs qui sont au service des malades… Je dirais que l’on ne peut vaincre ce problème du sida uniquement avec des slogans publicitaires. S’il n’y a pas l’âme, si les Africains ne s’aident pas, on ne peut résoudre ce fléau en distribuant des préservatifs : au contraire, cela risque d’augmenter le problème. On ne peut trouver la solution que dans un double engagement : le premier, une humanisation de la sexualité, c’est à dire un renouveau spirituel et humain qui implique une nouvelle façon de se comporter l’un envers l’autre, et le second, une amitié vraie, surtout envers ceux qui souffrent, la disponibilité à être avec les malades, au prix aussi de sacrifices et de renoncements personnels. Ce sont ces facteurs qui aident et qui portent des progrès visibles. Autrement dit, notre double effort pour renouveler l’homme intérieurement, donner une force spirituelle et humaine pour un comportement juste à l’égard de son propre corps et de celui de l’autre, et notre capacité à souffrir, à rester présent dans les situations d’épreuve avec les malades. Il me semble que c’est la réponse juste, l’Eglise agit ainsi et offre par là même une contribution très grande et très importante. Remercions tous ceux qui le font."

280. Le jeudi 19 mars 2009 à 00:22 par RG

@ 251 Panouf

le virus ne fait que 10 microns

Moins de 0.1 microns. La taille des bactéries varie de 0.2 à 5 microns et celle des protozoaires de 1 à 15 microns.

il n'y a aucune vérification de la taille des pores dans les procédures de vérification des préservatifs.

Mais si par un procédé électrique.

en médecine, j'ai appris qu'il suffit qu'un virus passe dans le sang pour etre sur d'avoir la maladie

Dans ce cas c'est exactement le contraire, il en faut un minimum pour avoir une "chance" d'être infecté.

259 Capucine

la loi de Dieu contenue dans la Bible est plus que jamais d'actualité et d'une justesse infaillible

Voilà une chose bonne à savoir, le problème ne peut donc venir que de ceux qui l'interprètent...

281. Le jeudi 19 mars 2009 à 00:23 par PrometheeFeu

Je suis anti-clerical, pas catholique, baptise hugenot et je suis oppose aux religions en general. Pourtant, la phrase "On ne peut pas résoudre le problème du SIDA avec la distribution de préservatifs ; au contraire elle aggrave le problème." ne me choque pas du tout et est probablement vrai.

Les gens qui sont victimes du SIDA et a qui on distribut des preservatifs ne sont pas du tout eduques. Si vous leur dites de mettre le preservatif pour ne pas attrapper le SIDA, ils ne comprendront pas forcemment comment l'utiliser correctement. Par exemple, la reutilisation du preservatif est commune. L'utilisation du preservatif pour certains actes sexuels mais pas pour d'autres tout aussi dangereux est aussi commune. En fait dans certains cas, le preservatif induit une confiance qui n'a pas lieu d'etres. Dans ce sens, la distribution du preservatif peut etres tres dangereux et faciliter la propagation du SIDA.

282. Le jeudi 19 mars 2009 à 00:25 par Anticonstitutionnellement

Ne vous feriez-vous pas l'avocat du diable ? Malraux, je crois, disait que le 21ème siècle serait spirituel ou ne serait pas. Si la spiritualité c'est Vatican II, Ratzinger III, Imam le retour, Rabbin du futur et toutes ces conneries - pardonnez le mot, c'est sorti tout seul - moralement rétrogrades, autant boire une bonne bouteille et attendre 2012... dans une luxure nihiliste démocratique. Allez, vade retro satanas et n'oublie pas ta capote !

283. Le jeudi 19 mars 2009 à 00:27 par Papou

Eolas, l'avocat du pape??

284. Le jeudi 19 mars 2009 à 00:28 par Vroni

Je suis tout à fait pour la correction des raccourcis pris par la presse, et tant que j'y suis, tout à fait pour votre blog en général: je ne suis pas juriste et je ne vis plus en France, mais vous rendez le sujet passionant. Concernant Bristol Palin, elle a dit dans une interview sur FoxNews que l'abstinence n'est pas du tout réaliste (et franchement, qui a passé quelques semaines dans un trou des Etats-Unis ne sera pas trop étonné; c'est pas que les activités édifiantes y soient vraiment encouragées). D'autre part, si même un pharmacien de campagne en France se débrouille pour ne pas vendre de préservatifs et pour délivrer la pilule le plus tard possible en décourageant ses clientes le plus possible de la commander, une gamine dans un coin bigot des Etats-Unis n'y aura pas facilement accès. A cause de l'application des dogmes des églises chrétiennes (certes, dans le cas des Etats-Unis, pas seulement catholiques). Quant à Ben. XVI, il est vraiment extrêmement maladroit depuis un bout de temps, si l'on en croit la presse de langue de langue allemande. La dernière découverte: il a autorisé en 1998 la publication d'un de ses textes dans un magazine autrichien d'extrême droite dont même Jörg Haider s'était distancé auparavant... Mais bon, c'était avant qu'il ne devienne infaillible. ;-)

285. Le jeudi 19 mars 2009 à 00:36 par Boule75

Sans revenir sur le biais à l'égard du catholicisme ni m'appesantir sur les orientations actuelles de la Curie (qu'en tant que catholique moi-même, je trouve très dérangeantes) deux petites réflexions :

- sur la partie concernant la "distribution de préservatifs" qui serait plus néfaste que bénéfique, il me semble que la réflexion du pape est celle-ci : dans beaucoup de pays d'Afrique, la lutte contre le sida se heurte à de nombreux obstacles (misère, guerres, niveau d'éducation sanitaire, etc...) mais, en premier lieu, à un problème de mentalités, bien difficiles à faire évoluer et qui concourent à un accroissement vertigineux des risques et de la propagation de la maladie, du fait de la fréquence des rapports avec un grand nombre de partenaires, librement consentis ou non. Se contenter de distribuer des préservatifs ne permet pas de changer ces mentalités. Est-ce pire : contre-productif ? Je ne sais, mais la question est légitime. J'imagine qu'il faudrait des capotes vraiment bon marché, en bon état et acceptées par tous tout le temps pour voire la prévalence du virus diminuer sans altération des comportements ; ça me semble bien naïf, aussi naïf que d'imaginer que prôner la chasteté puisse être l'unique réponse d'ailleurs... Mais en offrant un préservatif, ou cent, on n'incite guère à la fidélité, à l'abstinence et à la rigueur responsable, et de ce point de vue, ce peut être néfaste.
Un discours moral et philosophique, en revanche, peut faire évoluer les mentalités. Parfois. A la longue. Un peu. Enfin bref...

- Nos grands médias ne savent plus organiser des débats féconds : des gens qui se mettent d'accord en discutant longuement, en recoupant les informations, en clarifiant sereinement leurs désaccords ou en admettant leurs erreurs intellectuelles, ça ne ferait pas vendre. L'impératif démocratique, souvenez-vous, c'est une droite et une gauche qui ne doivent pas être d'accord. Alors les subtilités, hein, du balais ! On veut des communicants et des godillots, pas des gens qui pensent ou qui prient !

Merci pour ce billet inatendu !

286. Le jeudi 19 mars 2009 à 00:38 par Arkham

Merci pour ce billet, Maître, et je me permets également de remercier tous les commentateurs pour leurs diverses interventions. La vitalité de ce blog est réellement extraordinaire.

Mon avis sur ce sujet est double: sur la forme et le fond.

Sur la forme, nous revenons à une situation logique dans les rapports entre le Pape et le monde en général, la France en particulier. Je m'explique: Jean-Paul II, bien que régulièrement étrillé par la presse, bénéficiait d'une certaine indulgence des médias (il suffit de voir les commentaires actuels du genre "JP2 nous manque" alors que Benoît XVI ne sort rien de bien nouveau): on disait que les médias "aimaient le chanteur mais pas la chanson." Et en effet, ce jeune Pape dynamique, non-Italien, pourfendeur assez isolé du communisme et voyageur infatigable séduisait. Mais pas son discours. Désormais les masques tombent et la presse se retrouve avec le message brut car donné par un homme qui vraisemblablement ne plaît pas mais surtout ne cherche pas à plaire. On retrouve donc les réflexes habituels face au discours de l'Eglise, jugé décalé de la réalité et passéiste: l'opposition ouverte. Nulle doute que les Papes précédant auraient eu droit au même traitement si la contestation et la caricature avaient été aussi développées dans le passé. Quand elles le furent, à l'époque de la séparation de l'Eglise et de l'Etat en France par exemple, les critiques étaient aussi violentes, si ce n'est d'avantage. Bien entendu, l'argent balaie tout cela. Les critiques furent mises entre parenthèses lors de la visite du Pape en France et on loua son intelligence et son message. N'en doutons pas, on le refera lors de son prochain passage malgré toutes ses histoires: les journaux ont besoin de couvrir les venues médiatiques, les hôtels des lieux saints ont besoin de recevoir. Néanmoins je souhaite une prochaine venue du Pape en France assez tardive, non pas pour calmer les esprits français mais bien plutôt pour que Rome prenne le temps de se rendre compte que la France n'est pas une terre de baisse de la pratique des cultes mais carrément une terre de mission...

Faut-il se plaindre de cette situation d'opposition entre le Vatican et les détenteurs de l'expression de l'opinion? Pas vraiment. Et ce pour plusieurs raisons: -le "problème" est très français. Mes amis italiens me disent que les déclarations du Pape sur le préservatif ne surprennent que parce que personne ne s'attendait à voir le chef de l'Eglise dire le mot "préservatif" (en ce sens, il y a une certaine modernité dans la manœuvre.) Mais sur le fond, rien de nouveau et pas de quoi pousser les hauts cris. En Afrique, on préfère se soucier d'accueillir le Pape le mieux possible: ce n'est pas de l'inconscience, c'est surtout qu'on attendait depuis longtemps un intérêt accru de l'Eglise pour ce continent d'avenir où, de par son internationalité, elle est l'une des seules à pouvoir jouer efficacement le rôle d'aide neutre aux populations que les ONG ont bien du mal à arborer face aux accusations de néo-colonialisme que leur lancent les gouvernements locaux.

-une clarification des situations. Nombre de Français ne savent en réalité pas à quelle religion ils appartiennent. Le gallicanisme a laissé des traces et souvent en France l'Eglise se résume à son évêché ou sa paroisse. Le problème est que c'est là la définition même du protestantisme des origines. Nous avons de plus l'orgueil de croire que les autres pays fonctionnent comme nous alors que la hiérarchisation qui caractérise l'Eglise catholique ne pose pas de problème chez la plupart de nos voisins. Inversement, tous les catholiques qui sentent un malaise face au déchaînement des médias contre le Pape finissent justement par s'interroger sur les fondements de leur religion. Croire que l'instruction est l'ennemi de la foi est la plus grosse absurdité qui m'ait été donné d'entendre, et voir des convictions se renforcer après étude d'une religion qu'on ne pratiquait que pour Noël et les mariages est une excellente chose, d'autant que l'Histoire des religions et sans aucun doute la chose la moins enseignée en France, aussi bien dans le public que dans le privé.

-ce ne sont pas nos hommes politiques qui vont me contredire: l'important n'est pas de parler en mal ou en bien d'un sujet mais d'en parler. Toutes ces critiques envers le catholicisme (car il ne faut pas s'illusionner: la hiérarchie qui caractérise l'Eglise, d'autant plus à notre époque de libre adhésion, fait que si on tape sur le chef de l'Eglise, on tape sur l'Eglise) montrent bien qu'elle conserve un poids et un impact réel. Par exemple, je me souviens de l'époque où le Bouddhisme était devenu une sorte de "mode", transformé au grand désespoir de ses prêtres en une "philosophie" et non une religion: eh bien les publicités mettant en scène des bonzes se sont alors multipliées.

-les gens ne peuvent plus ignorer qu'une religion est certes une communion de fidèle, mais c'est aussi un ensemble de règles de vie tout à fait contraignantes. Un mot effrayant de nos jours. J'entends souvent "la religion rassure." Oui, bien sûr, si on la voit comme un palace 4 étoiles qui vous accueille après la mort sans se mêler de ce que vous faites avant. Mais ce n'est pas ça. Les religions qui ont cru pouvoir se fondre dans le siècle se sont éteintes. Pour le meilleur ou pour le pire, les religions les plus vivaces, celles qui attirent le plus (en particulier chez les jeunes en quête d'idéaux et d'absolu) sont les moins conciliantes. Un coup d'œil sur nos frères du Moyen-Orient (Juifs ou Musulmans) pour s'en convaincre. Pour être honnête envers ses fidèles et envers lui-même, avant tout, et accessoirement pour ne pas paraître pudibond face aux autres religions, le Pape ne peut pas se permettre de couper les Evangiles en deux et de ne garder que "Tu aimeras ton prochain comme toi-même" et autres "jetez moi la première pierre": de la part du Christ il y a aussi "Qui n'est pas avec moi et contre moi" ou "Vous n'êtes pas de ce monde et à cause de cela le monde vous hait." Pourtant on ne l'accuse pas de problème de com... Ne pas se méprendre: je n'encourage pas à la guerre sainte ou quoi; mais je trouve que si le Pape était vraiment l'affreux croisé réac que l'on dépeint, il aurait à sa disposition de quoi être plus vindicatif encore que maintenant. Pour ne pas passer pour un sectateur de la Bible, je vais citer un personnage de comics puis de film récent, une fois mis en prison: "Je ne suis pas enfermé avec vous, c'est vous qui êtes enfermé avec moi." Je pense qu'on peut rapprocher cela de la remarque de maître Eolas sur le fait que voir les non-catholiques réagir à ces positions romaines peut sembler curieux: c'est peut-être qu'ils n'ont pas saisi que, par nature, ce n'est pas l'Eglise qui doit s'adapter au monde, c'est le monde qui doit faire avec l'Eglise telle qu'elle est.

-bon, au pire, imaginons que la population se détourne en masse de l'Eglise. L'Eglise n'a jamais été censée privilégier le quantitatif. Et surtout, elle a connu des périodes de rejet bien plus difficiles. Il fut un temps où la débauche régnait dans les murs de Rome, où les Papes étaient au nombre de 3, et où les Empereurs et les rois de France les faisaient remplacer ou assassiner. Je pense qu'on s'en sort plutôt bien en comparaison. Le pire étant en réalité les persécutions, mais ça aussi, l'Eglise a connu et en connaît encore. C'est une sorte de principe et il n'y a rien de bien effrayant là-dedans.

Et sur le fond? Sur le fond, je vais essayer de parler d'expérience personnelle pour les 3 cas, et essayer de pas être trop long parce que ça commence à être massif... Pour ce qui est de Williamson et Cie, je peux dire que ma famille a ceci "d'admirable" qu'on y trouve des anti-cléricaux notoires, des catholiques romains classiques et des intégristes de la fraternité St Pie X. Je n'ai pas vécu le schisme des années 80, j'étais trop jeune. Mais à force d'observation, tout comme j'ai décidé finalement quelle voie prendre, je me suis forgé une opinion. Je crois sincèrement que travailler au retour des intégristes dans l'Eglise est à la fois la meilleur chose qui puisse arriver à leurs fidèles et le pire des cadeaux empoisonnés pour les courants qui les influencent. Il ne faut pas être aveugle, j'ai pu constater que ces milieux sont très largement soumis aux sirènes lepenistes, voire pétainistes dans le pire des cas. La faute, sans doute, à la trop grande superposition de l'Eglise de France et de l'Etat en France, séparés sur le papier mais pas spécialement dans les mentalités. Mais il faut se rendre compte qu'être excommunié et dans la position du rebelle absolument pur face à la "corruption" de l'Eglise donne à ces gens une totale impunité dans leurs paroles et dans leurs actes: pour eux, aucun problème à mêler religion et extrême-droite, aucun problème à croire qu'on peut catholique et raciste en même temps. S'ils retournent dans le giron de l'Eglise, de par la hiérarchie de celle-ci, tous ces prêtres et évêques seront obligés de surveiller leurs paroles et ne pourront plus jouer aux mollah cachés dans leurs grottes et inondant le monde de messages douteux. Il suffit de se souvenir de la condamnation de l'Action Française dans les années 30 pour de tels motifs pour s'en rendre compte. C'est souhaitable. Car Dieu seul sait ce qu'ils racontent à leurs élèves dans leurs instituts d'enseignement florissant (si, si) où l'Académie nationale et le Vatican ne peuvent pour le moment pas mettre le nez.

Sur le fond, concernant l'histoire de l'avortement, je ne vais pas m'étendre. La situation est en réalité assez simple du moment qu'on prend pour postulat que l'enfant à naître a une âme (donc est un humain) ou n'en a pas. Dans chaque cas les conséquences sont fort différentes, et dans chaque cas il n'y a aucune preuve scientifique possible. Pour ce qui est de la très jeune mère dans cette affaire et des autres intervenants, Maître Eolas a tout dit. En revanche, pour avoir travaillé sur un mémoire de procédure pénale qui m'a forcé à revenir aux sources de celle-ci et à l'Inquisition, je me permettrais une remarque. Tous ceux qui critiquent le Vatican dans cette affaire sont à coup sûr les premiers qui se réjouissent de la disparition d'une "police de l'Eglise" telle qu'était l'Inquisition. Les mêmes, donc, qui se demandent pourquoi le Vatican accable cette fillette au lieu de dénoncer son beau-père violeur et incestueux. C'est là qu'il y a un paradoxe: si nous revenions à l'époque de l'Eglise Sud-Américaine tout-puissante pour lui soumettre cette même affaire, un coup d'œil aux archives permet de savoir qu'elle aurait pris l'enfant de 9 ans en charge... après avoir mis en pièce (au sens propre) son beau-père incestueux au cours d'un procès public. Faiseuses d'anges et autres étaient certes emprisonnées mais pas traitées aussi violemment qu'un incestueux. Ici je ne parle pas de moral ou quoi que ce soit, et il n'y a aucune nostalgie là-dedans (difficile de regretter une époque dont on est sans doute à des lieues d'imaginer l'état d'esprit): je constate juste que si l'Eglise du Brésil ne s'est pas concentrée sur le cas du beau-père, c'est uniquement parce que de nos jours l'Eglise ne se prononce plus que sur le péché. Pas sur le code pénal.

Quant à l'Afrique et au SIDA... honnêtement je n'ai pas d'expérience personnelle sur ce sujet. Ce qui s'en rapproche le plus, c'est le témoignage d'un proche. Non, ce n'est pas un prêtre missionnaire revenu d'Afrique. Pas du tout. C'est un biologiste, fervent darwiniste, redoutablement nietzschéen, rocker métaleux sataniste dans sa jeunesse. Comme quoi il y a des amitiés étranges. Je ne sais pas si ses chiffres étaient exactes, je sais que selon lui ils venaient d'une fac américaine. Chicago il me semble. En fait il s'agissait d'une carte de l'évolution de l'épidémie du SIDA en Afrique. Je l'ai retrouvée sur le Net à l'époque, c'était il y a 3 ans. Il n'y avait pas d'ambigüité possible: les régions les plus touchées étaient les régions ayant un régime essayant d'imiter les pays dits occidentaux (Afrique du Sud) et les (ex)dictatures communistes (les anciennes colonies portugaises notamment, comme le Mozambique.) En comparaison, les régions connaissant une forte influence religieuse, que ce soit l'Islam fondamentaliste dans le Nord ou le catholicisme dans le centre, étaient bien moins atteintes. Oh, je suis certain qu'on pourrait trouver un tas de facteurs autres. Il n'empêche que dans les coins où on a prôné, parfois hélas avec intolérance, une rigueur morale quasi-utopique, le virus a moins prospéré que dans les endroits où on a essayé d'appliquer des moyens de lutte moderne à des populations n'en ayant au mieux rien à faire, au pire regardant tout ce qui venait de l'étranger comme un danger. Je ne dis pas que c'est une solution miracle. Le Pape non plus d'ailleurs. Mais c'est certainement à méditer avant de hurler dès qu'une religion se prononce sur la question.

287. Le jeudi 19 mars 2009 à 00:44 par Clems

Je me serais bien moqué, mais pendant un moment j'ai craint de toucher à l'être.

Pour le reste, je suis ravi de sa condamnation unanime y compris par les catholiques, derrière le flou des propos il y a bien une politique de concurrencer sur le terrain moyenâgeux, les églises évangélistes et les rites coutumiers bien pires encore. C'est une surenchère.

Entre parenthèses, l'Eglise catholique n'a pas 2009 ans y compris si l'on compte l'église catholique romaine dans sa forme la plus réduite.

288. Le jeudi 19 mars 2009 à 00:53 par Natura

En quoi la préservatif AGGRAVE leproblème du SIDA? Arrêtons de tourner autour du pôt: le préservatif protège-il oui ou non du SIDA? Bein sur que oui! Après on peut effectivement se poser la question de savoir pourquoi les africains n'en mettent pas, mais c'est un autre problème. Et d'ailleurs le Pape tient le même discours dans les pays où le préservatif est utilisé. Alors arrêtez l'hypocrisie cher maître. La vérité c'est que l'Eglise n'accepte pas que l'acte sexuel soit tourné vers un seul but: le plaisir. Comme si ça la regardait! Vive le célibat et les prêtres pédophiles. Le Christiannime, comme toute les religions d'ailleurs, a toujours méprisé le corps et la sexualité. C'est vrai que cela fait intervenir la méchante femme, "un homme raté" selon Saint Thomas D'Aquin.

Ensuite: au lieu de promouvoir le préservatif il faut conseiller une sexualité responsable, humaine etc... A parce que c'est soit l'un soit l'autre? Navrant.

Sur l'excommunication: on excommunie les criminels? Je me le demande. Je crois que non. On excommunie la mère d'une fille qui avorte par contre. Cherchez l'erreur. Ignoble.

Quant à l'Evèque négationniste: niez la Shoah on lèvera votre excommunication! Par contre ne vous faites pas violer parce qu'après votre mère pourrait se faire excommuniez si vous veniez à avorter, pas cool.

Même d'un point de vue des textes ces pratiques sont absurdes. Jésus n'a-t-il pas dit à l'un des deux criminels crucifié avec lui au Golgotha "tu seras avec moi au Paradis"? Et on excommunie la mère d'une fille qui avorte?

Cette Eglise ne ressemble plus qu'au grand inquisiteur des Karamazov. Le message est détourné, trainé dans la boue... Il ne sert qu'à former des esclaves. Le Christ est venu que pour la Loi soit dépassé et vous en êtes ncore là: avortement = pas bien = tu sors... c'est triste.

Mais Jésus avait tout prévu: "ce peuple m'honore des lèvres mais leur coeur est loin de moi. Vain est le culte qui me rende, les doctrines qu'ils enseignent ne sont que préceptes humains".

Le problème avec les chrétiens c'est qu'ils n'ont pas compris qu'ils sont déjà sauvés. Le sacrifice du Christ ne leur suffit pas, eux aussi veulent souffrir et continuer à obéir à la loi.

Mais la loi personne ne sera justifié.

N'oubliez jamais Saint Augustin: "Aime et fais ce que tu voudras".

289. Le jeudi 19 mars 2009 à 00:53 par RG

@ 269 PrometheeFeu

Je suis anti-clérical, pas catholique, baptise huguenot et je suis oppose aux religions en général.

Moi aussi, et passant régulièrement devant la maison de Jean Calas j'ai également la certitude que tout bon avocat catholique actuel est avant tout voltairien.

290. Le jeudi 19 mars 2009 à 01:00 par Clems

"Le problème avec les chrétiens c'est qu'ils n'ont pas compris qu'ils sont déjà sauvés. "

Les catholiques seulement, chez les protestants (église réformée) si. Ce qui donne des "prêches" bien moins gnagnans que chez les cathos. En attendant pour faire salle comble il faut etre extrémiste ces temps ci. Ce qui donne des églises immatures.

291. Le jeudi 19 mars 2009 à 01:01 par Légisphère

@254, un couple marié dont l'un des membres est séropositifs, si les deux sont fidèles l'un à l'autre, ne risque d'entraîner la contamination que d'une seule autre personne (et éventuellement des enfants à naître). Si la personne séropositive est en outre infidèle...

292. Le jeudi 19 mars 2009 à 01:05 par Natura

Clems>> Oui les protestants sont différents sur ce point mais le salut par la foi seule et le dogme de la double prédestination très peu pour moi. Epitre de Jacques: "la foi sans les oeuvres est stérile".

293. Le jeudi 19 mars 2009 à 01:12 par Raph

Techniquement, le préservatif n'est pas sur à 100% ("que" 99,999~). L'abstinence et le/la partenaire unique (brrrr, j'en ai froid dans le dos) est sur à 100%. La politique du Pape est plus efficace que le préservatif...

Mais, comme pour le communisme, cette théorie ne prend pas en compte un élément clef : elle est appliquée aux humains...

294. Le jeudi 19 mars 2009 à 01:18 par Clems

Oh je crains qu'ils ne soient bien moins dogmatique que vous ne le croyez. Pour eux la grâce est un don accordé à tous et point final. Ils ont des positions que je qualifierais d'évoluées. Que ce soit sur l'avortement, l'homosexualité, l'œcuménisme. Finalement en athée convaincu par le fait que je ne peux adhérer à aucun concept de dieu disponible en supermarché, je trouve que ce sont ces protestants là qui sont dans la démarche religieuse et philosophique la plus ouverte. Du moins pour les occidentaux.

295. Le jeudi 19 mars 2009 à 01:18 par Natura

Raph >> "L'abstinence et le/la partenaire unique (brrrr, j'en ai froid dans le dos) est sur à 100%" Et comment être sur de la fidélité de l'autre? Il doit bien y avoir une quantité minime de cas où l'on trompe son conjoint et le contamine.

De toute façon ce n'est pas la peine de tergiverser: Si les Africains utilisaient plus le préservatif le Sida diminuerait-il? La réponse est oui. Le reste n'est que sophismes.

296. Le jeudi 19 mars 2009 à 01:19 par Marka

@280 : non, le préservatif n'est pas sûr à 99,999%, mais à 85% seulement (ie il y a environ 7 fois moins d'infections avec préservatif que sans, rien à voir avec le discours actuel "baisez où et ce que vous voulez, du moment que vous vous protégez").cf http://www3.niaid.nih.gov/about/organization/dmid/PDF/condomReport.pdf

297. Le jeudi 19 mars 2009 à 01:22 par Boule75

Eh, Clems : tu y vas souvent dans les églises, pendant les messes, tu discutes souvent avec des prêtres ou des laïques croyants, pour avoir des des opinions aussi affirmées ?

Finalement, les journaux répondent peut être à la demande : du sang que diable, pas d'la cervelle !

Quand aux protestants, il me semble bien que certains calvinistes, au moins, croient fermement à la prédestination. Sur les prêches gnans gnans, tu as souvent raison : les messes sont rarement joyeuses. Mais ça existe !

Sinon, mais on s'éloigne franchement du sujet : l'athéisme, c'est la foi en l'absence de Dieu, respectable souvent, mais pas plus rationnelle finalement... Bonne nuit !

298. Le jeudi 19 mars 2009 à 01:25 par Natura

Clems >> Je connais moins le protestantisme mais ça me semble moins consensuel que vous le décrivez. Déjà le protestantisme est éclaté en de multiples courants. Ensuite il est très clair que personne n'est sauvé par les actes: solo deo, sola fide, sola scriptura.

Quant à la grâce il me semble bien que Luther parle des élus et des damnés, ces derniers n'auront jamais la foi parce que Dieu ne leur donne pas la grâce.

Personnellement le Dieu de Spinoza me va tout à fait. Le Dieu chrétien est trop humain comme disait l'autre. L'homme s'aime à travers un Dieu qui aime l'homme dixit Feuerbach.

Au final ce Dieu personnel n'existe certainement pas. Trop anthropomorphisé.

Même les preuves historiques de l'existence de Jésus (Flavius Josèphe, Origène etc...) sont faibles.

299. Le jeudi 19 mars 2009 à 01:30 par Clems

En tout cas cela me fait rire de lire le pape parler de fidélité en Afrique. Pour la première épouse ou pour la seconde ? Demandez donc à Eolas de vous copier coller un certificat de coutume tiens.

Et je n'ose pas parler de la drépanocytose, première maladie génétique (maladie des noirs donc quasi aucune recherche ni médiatisation) , en france ils avortent dans ce cas. En afrique, ils abandonnent en croyant au mauvais oeil. Et quand ce n'est pas le cas, ils meurent avant 30 ans faute de soins.

300. Le jeudi 19 mars 2009 à 01:39 par toots

Et bien que ne faut-il pas lire ici... C'est bien décevant et cela tombe bien bas.. Voire des commentaires essayer de justifier les campagnes d'abstinences contre le SIDA en Afrique est choquante.

Je rejoins à 100% le billet 239 qui a probablement su dire en plus concis exactement le fond de ma pensée.

Je suis effaré de constater qu'en France à notre époque il y ait encore des gens pour bâtir des raisonnements aussi abscons mêlant morale et raison pour essayer de justifier une mesure idéologique pour luter contre un épidémie bien réelle.

Je ne m'étais pas exprimé sur le sujet du SIDA, et je crois que j'ai bien eu raison.

Pour ma part, si on voulait vraiment lutter contre cette épidémie, alors il faudrait mener le combat non pas dans un débat stérile sur l'opportunité de telle ou telle campagne de prévention, mais bien sur l'accès réel au soins pour tous.

Parce que là, en revanche, on peux parler de justesse morale lorsque les grands laboratoires refusent un accès au soins pour des raisons purement lucratives. Parce que là il y a la possibilité de sauver des vies concrètement.

Le reste n'est que débat moralisateur sous fond de pseudo-culture religieuse. D'ailleurs, au fond, qui a posé ici la question de la légitimité de l'Eglise Catholique à rentrer dans la chambre à coucher ?

301. Le jeudi 19 mars 2009 à 01:42 par PrometheeFeu

@275: Vous vous meprenez. Le Pape ne dit pas que le preservatif empire le probleme du SIDA. Il dit que la distribution de preservatifs en Afrique empire le probleme du SIDA. C'est vrai il se trouve. Donner un preservatif a quelqu'un qui sort d'une culture qui n'utilise pas le preservatif en lui disant que le preservatif le preservera du SIDA, c'est comme offrir une voiture et une lecon d'une demi-heure a un malade sans permis qui a besoin d'aller a l'hopital. Il ne faut pas se leurer, autant utiliser un preservatif est assez simple, cela demande quand meme un corpus de connaissances qui n'est pas commun dans beaucoups de pays sous developpes et une societe qui y connait quelque chose. Quand les gens ont leurs premieres experiences sexuelles avec preservatif, ils ont le benefice d'annees d'education (soit formelle soit a travers l'experience culturelle) et d'amis et de parents qui peuvent les aider a avoir une relation sexuelle qui presente moins de risques. Si vous vivez dans certains pays sous-developpes, voir meme dans certains endroits dans des pays developpes, vous n'avez pas toute cette structure sociale qui vous aide a utiliser un preservatif correctement. Par exemple, certaines personnes pensent que l'on n'a pas de relations sexuelles si la lumiere est allumee et donc qu'allumer la lumiere est une forme de contraception et de protection qui vous empechera d'attrapper le SIDA. De facon moins extreme, il y a des prostituees en Afriques qui ont apris les bases de l'hygiene et qui desinfectent tout a l'alcool. Y compris les preservatifs qu'elles reutilisent... Si vous avez des bases en chimie vous comprendrez que les preservatifs en deviennent inutiles. Mais elles ne le savent pas, ou tout du moins ne le savaient pas il n'y a pas longtemps et donc pensaient qu'elles ne pouvaient pas attraper le SIDA et aidaient a la propagation du virus.

Le reste de vos remarques sont deplacees mais je vais quand meme y repondre. Aucune religion n'a a se conformer aux interpretations de leurs textes que vous choisissez. La religion catholique est logique selon les premises qu'elle choisie. Pas les premises que vous choisissez. La religion catholique a adopte la doctrine dite Prima Scriptura qui reconnais une part importante a la tradition sacree. Dans ce sens, il n'y a aucune hypocrisie ou contradiction a aller chercher des regles hors de la Bible. Ce que le Christianisme est, est ce qui est definit comme tel par les Chretiens, pas par les athees. L'atittude arrogante qui consiste a accuser les Chretiens de denaturer le Christianisme est particulierement stupide venant d'athees qui ne comprenent pas ce qu'est le Christianisme.

302. Le jeudi 19 mars 2009 à 01:44 par Mouais...

Eolas sous 17: Vous croyez que dans ces régions, on guette avec intérêt les propos du pape tenus dans un avion ? Ou sont-ce les propso déformés par la presse qui vont leur être rapportés ? Qui est responsable dans ce cas ?

Etes-vous en train de découvrir, maître, le monde dans lequel nous vivons et les modifications de propos qui peuvent avoir lieu lorsqu'ils sont rapportés - avec plus ou moins de rigueur - par la voie journalistique?

Surtout, croyez-vous sincèrement qu'au moment de discuter avec ces journalistes, dans l'avion, le pape ignorait cet état de faits, et la possible - sinon probable - répercussion de tels propos, même - et peut-être surtout - tenus dans le cadre d'un raisonnement précautionneux? Vous le savez trop bien vous-même, en supposant que "dans ces régions", ce seront les "propos déformés par la presse" qui seront rapportés. C'est trop facile, le vieux Joseph Ratzinger ne découvre pas le monde médiatique dans lequel nous vivons, tout de même! Le moins que l'on puisse attendre d'une personnalité publique comme le pape - que l'on soit catholique ou non - est une extrême prudence dans chacune de ses déclarations, surtout en compagnie de journalistes.

Sachant quelles pourraient être les conséquences de ces échanges, dire que la distribution de préservatifs aggrave le problème du SIDA relève soit de l'imprudence, soit de l'imbécilité, soit de la manoeuvre. Dans tous les cas, ces propos sont irresponsables. Je répondrai donc à votre question "Qui est responsable dans ce cas?": les journalistes peut-être, mais surtout et avant tout le pape, qui n'est pas né de la dernière pluie! Je pense même que Ratzinger ne pouvait pas ignorer le raccourci auquel son propos donnerait lieu.

(et puis après tout, le métier d'un journaliste n'est-il pas aussi d'interpréter les faits et déclarations? En ce cas, dire que le pape a laissé entendre que le préservatif serait inefficace contre le SIDA me semble tout à fait acceptable et rigoureux)

303. Le jeudi 19 mars 2009 à 01:48 par toots

Donner un preservatif a quelqu'un qui sort d'une culture qui n'utilise pas le preservatif en lui disant que le preservatif le preservera du SIDA, c'est comme offrir une voiture et une lecon d'une demi-heure a un malade sans permis qui a besoin d'aller a l'hopital.

Quelle honte de lire des trucs pareils. Encore quelques commentaires et on va nous ressortir "les dieux sont tombés sur la tête".

304. Le jeudi 19 mars 2009 à 01:54 par PrometheeFeu

@Natura: De toute facon, sola scriptura est une doctrine assez ridicule quand on y pense.Toute lecture (de la bible comme d'autre chose) est une interpretation. Et la tradition sacree est de toute facon une interpretation des textes sacres et une application de la raison a travers des debats theologiques. Les protestants font exactement la meme chose. Ils se contentent de ne pas l'appeler la tradition sacree.

305. Le jeudi 19 mars 2009 à 01:56 par Natura

PrometheeFeu>>>

Seuls les chrétiens peuvent définir le christiannisme? Je crois que j'ai jamais rien lu d'aussi idiot. Le Verbe est à tout le monde non? Jésus est mort pour tout le monde non? Quant il préchait comment les gens pouvaient ils comprendre ce qu'il disait puisqu'il n'y avait pas l'Eglise pour donner son aval?! ;) Quant à mes interprétations erronées du Christiannisme elle se base en grande partie sur Saint Augustin, un hérétique. L'interprétation Catholique sera la seule fiable? Ne s'est-elle jamais trompée? Inquisition, croisade, participation au pouvoir temporel, censure de Galilée etc...

Si vous niez que le Christiannisme est censé dépasser la loi Que la Charité doit primer sur tout le reste alors relisez le Nouveau Testament parce que c'est la base. Quant au préservatif je crois qu'il est clair que vous n'en avez jamais mis. C'est très facile à mettre, pas besoin d'éducation ou quoi que ce soit.

306. Le jeudi 19 mars 2009 à 01:57 par PrometheeFeu

@toots: Je ne vous parle pas d'une theorie. Je me contente de rapporter les observations de gens qui travaillent sur le terrain.

307. Le jeudi 19 mars 2009 à 02:01 par Natura

PrometheeFeu >> J'ai écrit un message mais il est passé à la trappe.

Alors en bref:

>> Un préservatif est très simple à mettre, pas besoin d'éducation. A part se tromper de sens aucune erreur possible.

>> Dire que seuls les chrétiens ont leur mot à dire sur l'Ecriture est totalement idiot Le Verbe appartient à tout le monde, Jésus est mort pour tous. D'ailleurs les premiers à avoir reçu le Verbe n'étaient pas chrétiens que je sache. Alors ils ne pouvaient pas comprendre?

Mes interprétations se basent en majorité sur Saint Augustin et Pascla, deux dangereux hérétiques.

308. Le jeudi 19 mars 2009 à 02:05 par Raph

@282 Natura : Abstinence avant la mariage + interdiction du divorce + fidélité = 1 partenaire dans sa vie... Sauf pour les veufs et veuves. Après, je me permets de vous conseiller de lire mon commentaire en entier.

309. Le jeudi 19 mars 2009 à 02:09 par toots

@PrometheeFeu: merci de citer vos sources. Votre raisonnement me parait au minimum simpliste et réducteur. En ce sens, il nécessite au minimum une argumentation plus solide...

310. Le jeudi 19 mars 2009 à 02:09 par PrometheeFeu

@Natura:

En effet, simplement mettre un preservatif est tres simple. Mais ne pas le reutiliser, ne pas le desinfecter a l'alcool, l'utiliser quand on se fait faire une fellation, ne pas le tester en le remplissant d'eau, ce n'est pas aussi evident quand on ne vient pas d'une culture qui explique tout cela.

Ensuite, je n'ai pas dit que seul les Chretiens ont leur mot a dire sur l'Ecriture. J'ai dit qu'il faut laisser aux Chretiens le boulot de definir le Christianisme. Ce a quoi je m'oppose, c'est l'idee selon laquelle en tant que non Chretiens, on peu critiquer les Chretiens parcequ'ils ne seraient pas vraiment Chretiens. C'est ridicule. Le Christianisme est defini par les Chretiens.

311. Le jeudi 19 mars 2009 à 02:10 par Natura

Raph>> J'ai lu votre commentaire en entier. Mais dire "La politique du Pape est plus efficace que le préservatif... Mais, comme pour le communisme, cette théorie ne prend pas en compte un élément clef : elle est appliquée aux humains..." ça ne veut pas dire grand chose. Une politique est efficace uniquement si elle est suivie. Une chose peut être vrai mais pas suivie mais efficace dérive du mot effet ça ne vous a pas échaopé. Or une politique non suivie n'a pas d'effet donc n'est pas efficace.

312. Le jeudi 19 mars 2009 à 02:12 par Natura

PrometheeFeu >>> D'accord avec vous mais dans ce cas vous faites une distinction entre le Christiannisme et l'Evangile. Je pensais pas que c'était votre but mais alors nous sommes pleinement d'accord!!

313. Le jeudi 19 mars 2009 à 02:17 par toots

@Nature et PrometheeFeu: cela déplace le débat sur la question de savoir qui sont les "chrétiens" qui doivent définir le christianisme. Le but de l'Eglise Catholique est la centralisation de cette interprétation autour du Pape, héritier symbolique de Pierre, l'apôtre dépositaire de l'autorité du Christ dans les Evangiles.

Seulement, et c'est le sens le plus profond de Vatican 2, qui rejoint en partie les motivations initiales du protestantisme, si le christianisme est la somme des croyants, alors au contraire, cela fait voler en éclat la plupart des dogmes, puisque la lecture et l'interprétation personnelle des écritures ne peux plus être unique.

A mon sens, la captation du sens est un grand danger en religion, et c'est celui là même que je ressens dans les positions du pape actuel.

314. Le jeudi 19 mars 2009 à 02:20 par Egrides

Et avant la suite du vademecum, me trompé-je ou bien n'y aurait-il jamais eu la suite des "Et ailleurs, ça se passe comment"?

Sur le billet du jour, je suis tout à fait d'accord et donc il ne sert à rien que j'en parle!

315. Le jeudi 19 mars 2009 à 02:21 par Allumé, le (Promethee) Feu!

@PrometheeFeu:

En Afrique, il n'y aurait donc pas la culture du préservatif et de sa bonne utilisation? Je ne connais moi-même pas assez l'Afrique pour vous contredire.

Mais admettons. Cela justifierait donc que l'on ne propage pas une telle culture et qu'il vaudrait mieux abandonner tout espoir d'utilisation efficace de cette protection? Il y a bien des associations qui mènent des campagnes d'information là-bas tout de même, et dont le but est précisément de transmettre cette "culture", comme vous dites!

En raisonnant de cette manière, on pourrait dire que donner des livres à un peuple d'illettrés aggraverait leur illettrisme...

316. Le jeudi 19 mars 2009 à 02:24 par Natura

Toots>> je suis d'accord avec vous.

Un exemple: dans les Provinciales Pascal montre comment les Jesuistes et leur casuistique font dire n'importe quoi aux écritures. Par exemple qu'on a le droit de coucher avec une prostituée et de la tuer après pour pas que ça se sache.

Eolas:
Quoi, on n'a pas le droit ? Je vous laisse, je dois rappeler un client.

La clé de l'interprêtation est donnée dans le texte même: la lettre tue et l'esprit vivifie. Tout doit être interprêtée en fonction de la charité (cf Saint Augustin dans De la doctrine chrétienne). Je ne vois personnellment pas où est la charité dans le fait d'excommunier la mère d'une fillette de 9 ans violée par son beau père qui avorte.

317. Le jeudi 19 mars 2009 à 02:26 par Plonk

Franchement Eolas, j'ai bien compris que vous êtes avocat et surmené, mais de là à justifier l'excommunication pour cause d'avortement d'une fillette innocente, violée sans préservatif par un évêque sidéen, pédophile et négationniste, c'est pousser le bouchon un peu loin, surtout venant après votre défense du piratage qui est du vol, j'ose le dire. Certes je me targue d'être tolérant et ne suis donc pas choqué, mais malgré tout interpelé quelque part dans ma conscience éclairée, humaniste et progressiste, héritée des Lumières. Et ne me dites pas que j'ai lu votre article trop vite et en diagonale (je ne suis quand même pas un imbécile : je suis Parisien et de gauche). Je pense donc pouvoir me faire le porte-parole légitime des nombreux commentateurs intervenus avant moi sous ce billet pour exiger de votre part un démenti officiel et la promesse que de telles dérives ne se reproduiront plus sur votre blog, dans l'intérêt du développement durable d'un Internet citoyen, solidaire, responsable et divers.

318. Le jeudi 19 mars 2009 à 02:29 par Natura

Plonk>>>> loooooooooooooool

319. Le jeudi 19 mars 2009 à 02:30 par PrometheeFeu

@toots: Je suis desole, mais je n'ai pas de sources verifiables a vous citer. Mes sources, c'est des amis qui ont travaille dans des pays sous-developpes et qui parlaient de tels problemes. C'est aussi mon experience personnelle avec des gens n'ayant pas le benefice d'une education solide sur certains points. Je sais qu'il y a des etudes qui ont ete conduitent sur le sujet, mais je ne saurai vous les citer. Par contre, je peu vous citer Webber qui parlait en fait de ce probleme quand il parlait du desenchantement du monde. La technologie (y compris les preservatifs) est ce qu'il appel une science desenchantee. C'est a dire qu'en theorie, elle est universelle et marche n'importe ou dans le monde quelle que soit la culture. Hors, il se trouve que c'est faux. Sans la structure sociale necessaire pour supporter une technologie, la technologie "fonctionnera" mais n'attaindra pas les objectifs qu'elle cherche a attaindre.

Un exemple: Avant d'avoir ma premiere experience sexuelle, j'ai contacte quelqu'un pour avoir quelques details concernant l'utilisation du preservatif et je suis alle obtenir des precisions sur Internet. Je savais que certains lubrificateurs detruisent l'efficacite du preservatif. Je savais cela grace a des remarques par des amis et j'avais lu quelque chose sur le sujet dans la presse. J'ai donc obtenu les informations en question pour pouvoir faire la bonne decision. Je pensai aussi a l'epoque qu'il etait important de "tester" le preservatif en le remplissant d'eau au prealable. J'ai appris que c'etait au contraire quelque chose a eviter. Tout cela n'est pas de la science infuse. J'ai appris tout cela grace a des magazines, des amis, des livre, l'ecole et meme la television. Sans tout ce systeme pour m'informer, je n'aurai pas obtenu ces informations necessaires qui rendent le preservatif utile.

Imaginons quelqu'un maintenant qui n'a pas tout ce system pour l'aider comme c'est le cas de beaucoups de personnes en Afrique. La personne a un preservatif que le centre d'aide local lui a donne avec quelques instructions. Ni plus ni moins intelligent que moi, il aura probablement oublie les trois quarts des instructions qu'il aura entendu une seule fois. La possibilite qu'il utilise son preservatif correctement est minime. Sa famille et ses amis ne lui seront probablement pas de grand aide dans ce cas. Tout ce dont il se souviendra est que le docteur lui a explique que le preservatif lui empechera d'attrapper le SIDA. Hors c'est faux. En fait, avoir le preservatif aura simplement offert a cette personne un faux sentiment de securite. Cela l'incitera a avoir un comportement a risque puisqu'arme du preservatif il ne peu attraper le SIDA.

320. Le jeudi 19 mars 2009 à 02:42 par velourine

concernant les propos du pape je ne comprends pas votre virulence dans ce billet . il n’empeche que de prêcher l’abstinence sur le continent africain et de dire que le préservatif n’est pas la solution à ce fléau alors que ce continent est le plus touché par le sida relève d’une méconnaissance des traditions et de la culture africaine

le pape est à coté de la réalité et il est là le problème

une réflexion sur le sujet eùt été plus judicieuse que de taper encore une fois sur la presse vous êtes meilleur quand vous dessinez

Eolas:
D'une part, je ne vois pas où je fais preuve de virulence. J'ai l'impression que dès lors qu'on exprime un point de vue contraire à son interlocuteur avec un peu de fermeté, on se voit vite taxé de virulence. Quant à votre perfide remarque finale sur le fait que je suis meilleur quand je dessine, elle ne vous honore pas.

321. Le jeudi 19 mars 2009 à 02:44 par PrometheeFeu

@301: Je n'ai jamais dit que la reponse appropriee etait de ne pas distribuer de preservatifs. Je dit simplement que le Pape Palpati... heux... Ratzinger ne dit pas que des conneries. Ce qu'il disait est juste. Je pense que la reponse appropriee est de distribuer des preservatifs uniquement en tandem avec un program educatif. Ce n'est pas parcequ'il dit quelque chose de vrai qu'il a raison. Aussi, votre analogie ne tient pas... Mais bon...

@toots et Natura: Je pense que definir qui est Chretien n'est pas trop important. Il peu y avoir plusieurs types de Chretiens. Chaque personne en fait definit ce qu'elle est et plusieurs personnes peuvent etres d'accords pour se definir de la meme maniere. Le seul probleme, est que pour ceux d'entre nous qui apprecient la rigueure intellectuelle, ca devient difficile de differentier les differents mouvements qui s'appelent tous Chretiens... C'est une raison pour laquelle je me tient a distance de la religion en general.

322. Le jeudi 19 mars 2009 à 05:22 par Domble

Rebonsoir, Quelques heures ont passe, le flot de commentaires semble s'être calme, et après en avoir lu l'intégralité (certains sont choquant au possible) je pense qu'un manque de compréhension flagrant règne sur ce billet.

Primo, nous ne sommes pas le pape et (jusqu'à preuve du contraire), nous ne souhaitons pas l'etre, l'argument de "si nous étions a sa place que ferions nous?" ne tient donc pas la route, s'il ne se sens pas capable d'assumer ses fonctions qu'ils démissionnent. (pas possible? soit qu'il trouve une solution ainsi).

Secondo, il est certains que techniquement le préservatif protège des MST (251 tes écris sont vraiment étrange).

Tierso, Je ne vois pas en quoi être un couple marie fidèle empêche l'obtention de MST, il existe d'autre voie que la voie sexuelle d'une pars, d'autre pars, un couple marié et fidèle peut être adepte d'échangisme, c'est certes peu conforme au bonne mœurs mais et alors?

Quatro, les gens qui pensent que l'ont accuse l'église de tous les maux ont vraiment des idées a remettre en place, on ne parle pas ici de courant philosophique mais bien d'Histoire, l'église a ses cadavres dans le placards et ce comme toutes religions.

Je pense que critiquer le billet de maitre eolas est une erreur sachant qu'il exprime ce qu'il souhaite sur son blog et que la plus pars des critiques sont dues a un sujet mal compris, la désinformation de certains média est un fait important de notre société, le billet engage ne correspond certe pas a ce qu'on a pu lire jusqu'ici (ou peut être étaient-ils tous engage mais allais dans le meme sens que nous) mais reste une information plus que pertinente sur le sujet de base.

ce faire avocat du diable est largement défendable (un comble je sais). Maitre je ne peux que vous remercier pour la qualité de l'ensemble de vos écris, vous souhaitez bonne chance (et bravo si vous êtes arrive jusqu'à ce commentaire si éloigne, proche du top 10 des commentaires les plus populaires de votre blog (bien que sans modération en ce moment), j'accepte volontiers ce que certains appel un écart car il est largement compréhensible et ne remets en cause aucune valeur fondamentale et nous laissant notre libre arbitre.

323. Le jeudi 19 mars 2009 à 05:57 par Thaïs

Ceux qui jouent les vierges effarouchées face aux propos du saint Père devraient être les premiers à s'élever et à se mobiliser devant le viol généralisé (arme de guerre) commis dans certains pays africains, facteur de propagation du SIDA. Le crime (je crois que le viol est considéré aux yeux de la loi comme un crime) il est là et non dans les propos du Pape.

Eolas:
Je ne pense pas que les viols commis en zone de guerre (hélas ô combien réels) soient responsables du taux d'expansion de la maladie. Des pays comme le Botswana ne sont pas en guerre et sont parmi les plus touchés (plus d'un tiers de la population).

324. Le jeudi 19 mars 2009 à 06:13 par Papet Croûton

Bonjour, Je suis assez d'accord avec vous sur le fond (bien qu'étant athée). Cependant la virulence de certaines de vos réponses m'a laissé un peu perplexe. Ne nous auriez-vous pas là laissé entrevoir un Éolas caché ? Je comprends que vous vous en moquiez, mais vos billets risquent d'être désormais lus d'un autre œil.

Eolas:
Qué virulence ? Cela dit, il est toujours sain de changer d'œil de temps en temps, disait Samson.

325. Le jeudi 19 mars 2009 à 07:29 par PMB

239 et 240 n'ont plus lieu d'être... j'ai l'impression que le big bug qui a saboté un max de blogues avant-hier soir est passé aussi chez Eolas ! Vade retro Buganas !

Cher Maître (ou maître ? je ne sais pas quoi mettre), je suppose que les reproches à vous adressés par nombre de vos lecteurs, y compris de gens qui le plus souvent vous approuvent, vous interrogent quelque part au niveau du vécu :-)

Et pas seulement* pour en déduire que, rhôlàlà, qu'est-ce que les gentils catholiques y font rien qu'à s'en prendre de la part des messants pas catholiques.

* Et si ça se trouve, pas du tout !

326. Le jeudi 19 mars 2009 à 07:48 par Floflo

@ Eolas en 323

Je ne pense pas que les viols commis en zone de guerre (hélas ô combien réels) soient responsables du taux d'expansion de la maladie. Des pays comme le Botswana ne sont pas en guerre et sont parmi les plus touchés (plus d'un tiers de la population).

Je vous renvois à ce lien intéressant , qui même s'il ne contredit pas entièrement votre point de vue le nuance très clairement.

@ tout le monde

J'aimerais bien qu'on m'explique la position de l'Eglise sur l'utilisation du préservatif dans un couple lorsqu'un des conjoints est déjà contaminé par le VIH... Si quelqu'un à des infos dessus, ce serait très sympa de m'éclairer

327. Le jeudi 19 mars 2009 à 07:50 par Shan

"Eolas: L'Église n'a JAMAIS, et ce depuis sa création il y a 2009 ans, cru ou prétendu que la terre était plate. "

Les livres prônant la thèse de l'héliocentrisme ont pourtant été mis à l'index...

328. Le jeudi 19 mars 2009 à 08:00 par didier specq

Evidemment, le Pape a raison!

D'abord -soyons cyniques- le Pape sait parfaitement que les gros bataillons dès aujourd'hui et dans l'avenir de l'église catholique se trouvent en Amérique Latine et en Afrique. Je ne pense pas qu'à court terme les églises vont se remplir à nouveau dans la vieille Europe et même en Europe de l'est, le renouveau cathoilique en Pologne, dû à la lutte contre le régime communiste, s'est, dit-on, beaucoup estompé.

Le Pape, qui sait que son église est de plus en plus colorée, n'a aucun intérêt à mettre en danger sa propre base de masse. Aux dernières nouvelles, l'église catholique ne ressemble pas à ces systèmes dictatoriaux qui tuent leur propre peuple.

Le Pape, n'en déplaise à un occidental lisant Libération et adepte des Guignols de l'Info (médias par ailleurs excellents), sait que l'Afrique est dans un état sanitaire lamentable et que ça ne risque pas de s'améliorer massivement à court et moyen terme (j'allais faire une incise sur le docteur Kouchner mais mais je m'abstiens tactiquement pour ne pas me fâcher avec tout le monde).

Le Pape sait donc -il parle plusieurs langues, il a des conseillers partout, il peut compter sur une documentation du feu de Dieu (gag) et il s'appuie sur la culture millénaire de l'église- que, concrètement, baiser à fond la caisse -soyons vulgaires- c'est communiquer le virus à beaucoup de gens de façon exponentielle.

Surtout, évidemment, quand, concrètement, la médecine ne suit pas dans les pays pauvres: préservatifs chers (par rapport au niveau de vie réel!) et peu disponibles; tests chers et peu disponibles concrètement; traitements faibles des maladies vénériennes (le contact direct avec le sang des blessures même minuscules de l'appareil sexuel favorise les contaminations); etc, etc. Sans parler évidemment des traitements très chers des séropositifs que l'Afrique ne peut se payer.

Bref, la chasteté et la relation exclusive avec un(e) seul(e) partenaire sûr(e) constituent concrètement la meilleure méthode immédiate pour se protéger dans la cambrousse ou un bidonville africains. Concrètement! Aujourd'hui! Là tout de suite! Pas à la terrasse d'un bistrot ensoleillé du Vieux-Lille (je parle pour moi)! Il se trouve que ça correspond exactement à la doctrine sexuelle classique de l'Eglise! Vraiment je ne vois pas pourquoi B16 ne le dirait pas!

Et -pourquoi ne pas en remettre une louche?- il se trouve, pour l'Africain lambda pauvre, que l'usage d'un préservatif (parfois de mauvaise qualité et qui, en cas de rapports sexuels un peu chauds et acrobatiques, risque fort de se barrer) peut apparaître comme une fausse sécurité. Evidemment, un catho va se précipiter pour le dire! Même chose pour la sodomie (qui entraîne souvent de petites blessures avec du sang contaminant) qui, effectivement, est un facteur de risque.

J'ajoute, à titre personnel, que je n'ai rien contre les rapports sexuels audacieux et acrobatiques, mais c'est beaucoup demander au Pape que de ne pas dire ce qui, premièrement, est conforme aux réalités concrètes des pays très pauvres et qui, secondo, est conforme à la doctrine catholique.

D'ailleurs, entre nous, que fait un gros con d'occidental sur une plage du Sénégal alors que son charme et sa carte bleue semblent avoir un effet boeuf sur une affriolante jeune Sénégalaise? Que fait-il s'il a des doutes sur la séroposivité de la jeune fille et sur l'efficacité du préservatif qu'il a sous la main? Il s'abstient.

329. Le jeudi 19 mars 2009 à 08:09 par JF

@327: Notez que "héliocentrisme" et "Terre plate", ce sont deux choses très différentes... On peut avoir un système géocentrique à Terre ronde (Ptolémée, si je ne m'abuse).

330. Le jeudi 19 mars 2009 à 08:13 par PMB

"Eolas: L'Église n'a JAMAIS, et ce depuis sa création il y a 2009 ans, cru ou prétendu que la terre était plate. "

Possible. Mais mon père avait un copain d'école (années 30) persuadé que la Terre ressemblait une boite de cirage, et que, arrivé au Japon, il y avait intérêt à faire gaffe de ne pas tomber !

331. Le jeudi 19 mars 2009 à 08:21 par Confrère des champs

@ Shan

Comme toujours, quand il s'agit de taper sur l'Eglise catholique, on se dispense d'une inutile rigueur dans le débat.

L'héliocentrisme est la thèse selon laquelle la terre tourne autour du soleil et non l'inverse. Quel rapport avec la forme de celle-ci ?

Oui, l'Eglise a prétendu que la terre était au centre de la création.

Non, elle n'a jamais soutenu que la terre était plate.

Voyez de quel côté sont aujourd'hui les amalgames qui ont, de tout temps, alimenté les procés en sorcellerie.

332. Le jeudi 19 mars 2009 à 08:56 par Glu

Une petite pensée pour Coluche

"Le Pape met le préservatif à l'index" c'est sûr que ça aggrave le problème

333. Le jeudi 19 mars 2009 à 09:00 par Batty

J'aimerais pour ma part réagir à certains propos qui m'ont particulièrement choqué ici.

Dire, d'un part, que les grossesses non voulues sont une minorité...c'est non seulement dénué de toute réalité statistique, et de bon sens : dans un continent où l'usage du préservatif est à son stade primaire, je ne vois pas comment éviter les grossesses non voulues. L'abstinence? Drôle de conception, déjà que le clergé a bien du mal à s'en dépatouiller de l'abstinence, je pense qu'il faut arrêter de leurrer les autres, mais de se leurrer tout simplement.

Ensuite, et là j'écris envers ceux qui pratiquent un catholicisme fidèle. Je cite une phrase "croissez, multipliez vous". On doit comprendre que plus on fait d'enfants, mieux c'est, car on réalise une injonction divine. Or ça se heurte à un léger problème, qui est l'inconscience pure et simple. Il y a quelques milliers d'années, la population terrestre était extrêmement minime : aujourd'hui, plus de 6 milliards. La planète a des ressources limitées, mais certaines personnes sont arcqueboutées là encore sur des illusions, illusions dangeureuses pour les générations futures. Comment ne pas voir l'évident problème de surpopulation qui s'annonce? Prôner quelque chose comme "croissez, multipliez vous" est tout à fait criminel, car c'est laisser à nos enfants, petits enfants, un problème aujourd'hui d'actualité.

Donc au final, il ne faut pas s'étonner que nombre de personnes soient choquées des positions de l'Eglise, qui nage à contresens total.

334. Le jeudi 19 mars 2009 à 09:02 par Alex

@253: "De mon côté je ne suis pas pape et j'ai pas trop envie parce que ca fait beaucoup de responsabilités"

J'adore. On attend le prochain commentaire: "moi qui suis pape, etc..."

335. Le jeudi 19 mars 2009 à 09:04 par MF

Maître,

vous êtes meilleur lorsque votre défense est indépendante.

Reprenons, point par point, et par ordre inverse d'apparition à l'écran.

3) le préservatif

Vous reprenez, en gras les propos tenus par le pape en réponse à une question écrite, une des six choisies par lui parmi de nombreuses autres (il n'y a donc pas d'erreur involontaire due à un oral précipité) "On ne peut pas résoudre le problème du SIDA avec la distribution de préservatifs ; au contraire elle aggrave le problème." Et vous ne traitez que du premier point "On ne peut pas résoudre le problème du SIDA avec la distribution de préservatifs" en ignorant le deuxième "au contraire elle aggrave le problème". Or c'est bien le deuxième point qui est choquant. Que l'on soit, ou non, chrétien, voire catholique. Le pape est-il une autorité scientifique pour affirmer que la distribution de préservatifs aggrave le problème du SIDA ? A-t-il des références d'études médicales ou épidémiologiques qui le démontre ? Et vous, en avez-vous ?

2°) l'excommunication des médecins ayant pratiqué un avortement (et pas de la fillette comme vous l'indiquez)

Vous signalez : "... l'excommunication a été annulée par la Conférence des Évêques du Brésil". Maître, vous êtes meilleur en droit civil ou en droit administratif qu'en droit canon. Ici aussi, l'excommunication est latæ sententiæ. Il n'y a donc pas de procès, d'appel ou de possibilité d'annulation par quelque conférence que ce soit.

1°) Williamson

Vous donnez les références journalistiques "L' Église aurait réintégré un évêque négationniste". Puis, pour montrez l'incompétence (ou la méconnaissance) desdits journalistes, vous indiquez que n'étant pas "évêque catholique", Williamson n'est pas évêque. Et que l'église catholique n'a donc pas réintégré d'évêque (ce qui est, bien sûr, une affirmation non étayée de votre part ; seul Williamson, peut, aujourd'hui, dire si il se considère ou pas évêque -je ne dis pas évêque catholique, ce que n'ont pas non plus dit les journalistes-)

J'arrête là mon compte à rebours pour vous adresser un compliment.

Je crois que vous auriez fait une superbe carrière de jésuite ^^

336. Le jeudi 19 mars 2009 à 09:05 par georges

"Eolas: Sans doute le pape est-il trop intelligent pour croire que des gens, journalistes de surcroît, puissent comprendre «la distribution de préservatifs aggrave le problème » comme « Ne mettez pas de préservatifs, ça aggrave les risques d'attraper le SIDA ». "

Je ne suis pas intelligent mais je ne suis pas journaliste non plus, et moi ma logique donne ceci: «la distribution de préservatifs aggrave le problème » => Je ne désire en aucun cas aggraver le problème => Solution qui en découle : arrêtons la distribution de préservatifs.

Des propos du pape découle directement la recommandation suivante aux différentes ONG et autres agences de l'ONU: arrêter de distribuer des capotes.

Si ces gens écoutaient le pape (ce qui le réjouirait) il y aurait davantage de mort en Afrique dans les prochains mois. Vous appelez ca être responsable?

337. Le jeudi 19 mars 2009 à 09:07 par georges

Oui bon, pas dans les prochains mois, je me suis un peu emballé... Mais j'ai exposé mon point de vue c'est l'essentiel.

338. Le jeudi 19 mars 2009 à 09:10 par Raphaël

@Eolas : Alors on va plutôt titrer que l'Église a réintégré un évêque négationniste. C'est faux, mais on va faire un tabac sur le lectorat juif.

Enfer ! Nous, lectorat juif de la presse française, sommes découverts !

En effet, nous sommes tellement nombreux en France qu'il en devient intéressant pour les journalistes de modifier le contenu éditorial de leur articles afin de nous satisfaire...

Cher Eolas, si un journal prenait le risque d'orienter ses articles afin de satisfaire son "lectorat juif" il réaliserait une bien mauvaise affaire car le chiffre de ses ventes serait insuffisant à sa survie. Qu'un journal détourne les propos du pape afin de plaire à un lectorat friand de sensationnel et de parallèles douteux liant Benoît XVI au nazisme, je l'entends bien mais je ne manquerai jamais d'être surpris devant la variété des fantasmes sur les juifs. Non, il n'y a pas de lectorat juif et s'il y en avait un, il se moquerait complètement de ternir l'image du pape. Parce que les juifs, je suis désolé de vous l'apprendre, ils s'en foutent un peu du pape.

Mais peut-on raisonner contre un fantasme ?

Du reste, excellent article.

339. Le jeudi 19 mars 2009 à 09:23 par Colombe

Bravo! Cette injustice envers l'Eglise Catholique et les Catho eux-même me révolte

340. Le jeudi 19 mars 2009 à 09:24 par mh,

Joli le titre !

Tout juste.

341. Le jeudi 19 mars 2009 à 09:33 par Dhombres

Maître, pour la première fois, à vous lire ébahi mettre votre talent et votre plume au service de la cause des vendeurs de fariboles et de leurs ministres divers et variés, à voir votre rhétorique si professionnellement affutée et votre cartésianisme pourtant si révolutionnairement français appuyer les directives et les agissements des sectes qui ont réussi, à vous entendre, en somme, dire avec le troupeau tremblant "je crois" plutôt que "je pense" ou mieux encore, comme à votre habitude, "je sais", à traiter pour votre chapelle ou parti de sujets qui n'ont rien à voir avec votre propre propos et les attentes de ceux, nombreux, qui vous lisent, à vous saisir avec passion et moult arguments canons de sujets qui, par la nature même de la foi et de ceux qui s'en réclament, ne peuvent souffrir ni susciter aucun débat argumenté, aucun échange rationnel, pour la première fois, donc, Maître, et, oui, tout ceci étant une seul phrase de vingt lignes navrées, vous me décevez.

342. Le jeudi 19 mars 2009 à 09:40 par Mathaf Hacker

Le Pape Bashing est un sport très prisé par nos journalistes, c'est sans risque et ça fait vendre du papier. C'est l'histoire d'un cardinal qui, voyant passer une belle italienne sur la place ST. Pierre, s'exclame "Schön, sehr schön", et Benedictus de répondre "Schoen et abstinence" Cardinal.

343. Le jeudi 19 mars 2009 à 09:44 par CaO2

William 275 {{Bonsoir,

Sous le 193, Me Eolas a répondu : "L'Église n'a JAMAIS, et ce depuis sa création il y a 2009 ans, cru ou prétendu que la terre était plate."

Pourquoi Galilée a-t-il été poursuivi par l'Eglise, il y a quelques siècles ?

Bien cordialement, William.}}

Pour autre choses !! Il affirmait que la terre n'était pas au centre de l'univers mais qu'elle tournait autour du soleil ( l'héliocentrisme, ce qui était le point de vue de copernic).

344. Le jeudi 19 mars 2009 à 09:54 par fat

Maître,

J'ai l'impression que , pour une fois, vous faites preuve d'un manque d'objectivité. Vos croyances vous aveuglent peut être, ce qui est d'ailleurs humain. Je ne prétends pas détenir la vérité mais j'estime que vos propos sont UNE interprétation tout comme le sont les miens et ceux d'autres commentateurs. Je suis africaine, catholique, vivant en Afrique et je vous assure que pour la plupart d'entre nous la parole du Pape est parole d'évangile (sans entrer dans le débat sur l'intelligence des africains). Alors, lorsqu'il dit qu'"au contraire le préservatif aggrave" la propagation de la maladie, eh bien soyez sur que cela donnera du grain à moudre à ceux (très nombreux) qui continuent à clamer que le préservatif ne sert à rien et donc qu'on peut s'en passer. Ce n'est pas une question d'intelligence, le fait est que l'immense majorité d'entre nous (africains) n'est pas instruite et que les réticences à l'usage du préservatif demeurent très fortes.

Je respecte votre position et peut être que le Pape (qui n'est pas infaillible) n'a pas mesuré les conséquences de ses paroles, mais je trouve ses propos irresponsables.

Bien à vous.

345. Le jeudi 19 mars 2009 à 09:56 par Scif

Certes mais bon, la procédure canonique ne respecte pas le droit à un procès équitable.

346. Le jeudi 19 mars 2009 à 10:04 par Eric Coffinet

Bonjour à tous.

Le Pape aurait-il oublié que la chair est faible ? Je pense qu'il aurait dû écouter l'abbé Pierre qui disait qu'il ne fallait pas ajouter un crime à une faute par une contamination au cours d'un rapport sexuel "illégitime" sans préservatif.

Le Pape pense-t-il que le SIDA est une punition divine ? Il fut un temps où la papauté (Léon XII) excommuniait ceux qui pratiquaient la vaccination antivariolique au motif qu'ils s'opposaient au plan de Dieu ...

Cordialement

347. Le jeudi 19 mars 2009 à 10:11 par baba

Merci.

Dans des temps sombres votre lumière est un grand réconfort.

348. Le jeudi 19 mars 2009 à 10:15 par aliocha

Un petit mot, même s'il arrive bien tard.

J'ai lu ici et là les traditionnelles accusations contre la presse, toujours les mêmes : les journalistes sont des imbéciles, ils ne comprennent rien, caricaturent, n'aiment pas Benoît XVI, sont incultes etc. Le ton du billet invitait à ce genre de commentaires, et le terreau était fertile. D'abord parce que la presse a toujours été critiquée, c'est ainsi, l'activité irrite, les porteurs de message sont assimilés au message, les règles du métier fort mal connues, bref, le journaliste est le bouc-émissaire idéal.

Il l'est encore plus sur le web où l'idéologie dominante fleure bon la révolte démocratique contre les pouvoirs constitués du monde réel, dont la presse, qui pourtant n'a plus de pouvoir dans ce pays que le nom.

Il l'est encore parce qu'il y a une secrète jouissance à dire que le journaliste est un imbécile sur les sujets qu'on connaît bien, on se valorise ainsi soi-même à ses propres yeux.

D'abord je voudrais demander à tous ceux qui ont dit ici que les journalistes étaient des imbéciles : avez-vous effectué une revue de presse complète ? Lu tous les articles, écouté les principales chaînes TV et radios, avant de lancer cette accusation ? Non bien sûr, une phrase attrapée au vol à la radio et voilà qui suffit à critiquer. A supposer qu'il y ait une faute, elle sert de prétexte à condamner toute une profession dont la plupart du temps ses accusateurs ne savent rien, rien des journalistes et rien des contraintes de leur métier, rien encore de la réalité de leur travail. Je souris toujours en pensant à ce que ressentiraient nos chers détracteurs si leur travail était continuellement sous les yeux du public, et si la moindre de leurs erreurs avaient chaque jour des millions de témoins ? Sont-ils tous si parfaits qu'ils pourraient subir cet examen avec succès, sans qu'aucune faute n'apparaisse, sans qu'aucun esprit contestataire ne leur reproche la moindre erreur réelle ou supposée ?

Ensuite, un mot sur nos obligations professionnelles : nous devons être rapides (l'actualité n'attend pas, un événement chasse l'autre, la réactivité est impérative), brefs (que ce soit à la télé à la radio ou dans la presse écrite, les informations sont nombreuses, chacune doit trouver sa place) et compréhensibles par tous (nous nous adressons au public, pas à une poignée de spécialistes). Alors évidemment, cela nous impose, je dis bien "nous impose" de simplifier le message. Ceux qui connaissent le sujet dont on parle nous reprochent cette simplicité et se gaussent "ah, ces imbéciles de journalistes n'ont encore rien compris". Ce n'est pas que nous n'avons rien compris, c'est que nous devons être accessibles au plus grand nombre et c'est souvent frustrant pour nous car le travail de synthèse est un des plus durs qui soit.

D'autres observent qu'heureusement que les blogs existent pour compléter le travail de ces imbéciles de journalistes qui ne comprennent rien. Ah ? Parce qu'il n'y a que les blogs qui publient des analyses de spécialistes ? Personne n'a jamais lu les pages débats ou opinions des journaux ? Personne n'a lu des avis des spécialistes dans la presse ou bien encore des interviews ? On est sûr de cela ? Un article d'avocat est plus fouillé qu'un article de journaliste sur un sujet juridique ? Bien sûr, et c'est normal pour autant, ça ne fait pas du journaliste un imbécile, l'un informe, l'autre analyse.

Ah ! Mais me direz-vous, ici Eolas parle d'autre chose que de droit. En effet, il donne une opinion de catholique sur trois faits d'actualité que la presse, elle, a relayés d'un point de vue purement factuel. Les éclaircissements techniques sont passionnants mais changent-ils quoique ce soit au fond de ces dossiers ? La presse a-t-elle menti en parlant de la réaction de l'évêque brésilien ? A-t-elle inventé les propos du Pape ou bien encore l'histoire de Williamson ? Non tout au plus a-t-elle simplifié en s'abstenant d'entrer dans des querelles de droit canonique qui n'ont aucun impact sur les faits en eux-mêmes mais tout au plus sur la finesse de leur interprétation. la belle affaire !

Il serait temps de rendre justice aux journalistes et d'admettre qu'ils sont là pour informer, pas pour écrire des traités de mille pages archi-argumentés sur le moindre événement d'actualité. Il serait temps aussi d'admettre que bien souvent on reporte sur le journaliste l'irritation que suscite l'information qu'il délivre. Il serait temps enfin de faire preuve d'un peu de discernement et de cesser de condamner une profession toute entière à chaque fois que l'un de ses 36 000 membres en France commet une erreur.

349. Le jeudi 19 mars 2009 à 10:22 par danielle vergne

bravo! il existe aussi une pétition de soutien au Saint Père, mise ne place depuis quelques heures seulement; si vous voulez la faire circuler!!!

http://www.petitiononline.com/HelpPope/

350. Le jeudi 19 mars 2009 à 10:25 par Santé publique

Sur Galilée: la condamnation de Galilée n'a été justifiée, ni par la croyance de l'Eglise en la platitude de la Terre (moins corsée que celle des critiques adressées au Pape), ni par l'opposition entre héliocentrisme et géocentrisme, mais par une querelle philosophique. Voyez l'article de Wikipédia consacré au cardinal Bellarmin, homme de lumières et de réconciliation, qui a instruit le procès: il souhaitait en fait que Galilée change de philosophie. Qu'il distingue entre une philosophie de la Vérité (issue des Ecritures) et une philosophie de la description mathématique du monde.

351. Le jeudi 19 mars 2009 à 10:28 par Pétrus

"On ne peut pas résoudre le problème du SIDA avec la distribution de préservatifs ; au contraire elle aggrave le problème." Il faut lire exactement : le problème est aggravé par la distribution de préservatifs. C'est très clair et la presse n'a fait que relayé cela (voir Aliocha #346).

352. Le jeudi 19 mars 2009 à 10:30 par Santé publique

Et à 346: les journalistes sont effectivement, et dans l'ensemble, ignorants et arrogants. Quiconque se spécialise dans un domaine (je prends les exemples de la médecine et de la Santé publique) ne peut plus lire le journal ou regarder la télévision, sur ces questions, sans soupirer et pester contre l'incompétence des journalistes. Sur le pape, c'est preque une caricature: ses propos ont été totalement déformés. Même Eolas a repris des propos du Pape encore légèrement déformés (cf. PM en 199), tant il est difficile de passer le filtre de la nullité journalistique. Enfin, bien sûr, toute généralisation est hâtive; tout au plus peut-on parler d'un sentiment général. Il faudrait avoir, en règle générale, cette charité!

353. Le jeudi 19 mars 2009 à 10:39 par Marie-Hélène

Merci, maître.

354. Le jeudi 19 mars 2009 à 10:40 par Vitrolaid

"Sans doute le pape est-il trop intelligent pour croire que des gens, journalistes de surcroît, puissent comprendre «la distribution de préservatifs aggrave le problème » comme « Ne mettez pas de préservatifs, ça aggrave les risques d'attraper le SIDA ». "

Visiblement il ne l'est pas assez intelligent, puisque ce n'est pas la première fois qu'il provoque ou alors... non... ce ne serait pas fait exprès quand même, ce choix de mot, le pays dans lequel ils sont prononcés... Hien, l'église est plus intelligente que ça... hien ?.

Je vous trouve gonflé de vouloir nous faire croire que la formulation choisi par le chef de l'église catholique est fortuite (combien de conseillers pour rédiger ses textes ?). Je trouve cela naïf et je ne crois pas que vous le soyez.

Les médias ne sont pas les seuls à souhaiter de l'audience... Et souvenons nous de l'adage que dit "parlez de moi, en bien ou en mal, mais parlez de moi" (j'en connais un autre qui a appliqué ça à la lettre).

D'après votre prose, il semblerait qu'il puisse tenir n'importe quel propos tant qu'il ne s'adresse qu'à des catholiques ? Et les caméras de télévisions, elles sont catholiques ? Les gens qui regardent la télévision sont tous catholiques ? Le Pape ignore l'existence des médias ? Ou peut être qu'il ne sait pas qu'il est filmé ?

Je suis aussi très étonné par votre réflexion sur la réception du message papale par les africains. Un chef spirituel qui serait peu ou pas écouté ? Est ce encore un chef spirituel ? (la preuve qu'il n'est pas écouté, ses propos ont fait un tollé mondial).

Quand à votre remarque sur les non catholiques, la compassion vis a vis d'autrui n'est pas un monopole des croyants.

Sur la réintégration des brebis égarées, rien à dire. Ca concerne l'église.

Par contre sur l'excommunication, je crois que l'évêque c'est permis cela parce qu'il croit (et il a peut être raison) que le pape aurait été d'accord avec sa décision.

Bref beaucoup de mauvaise foi de tous côtés.

Concernant les rédactions journalistiques et leurs choix éditoriaux, le constat est d'évidence, il faut vendre quitte à transformer les propos ou à mettre en scène. Reste que votre choix de sujet pour dénoncer cet état de fait n'est pas très heureux.

Baptisé mais farouche athée.

" Mais réfléchissez à ce propos ; croyez-vous vraiment que des hommes se disent : de toutes façons, les préservatifs sont poreux, je ne vais donc pas me protéger, tant pis pour le VIH ? Ça vous paraît rationnel ? Ne croyez-vous pas plutôt qu'ils se persuadent que cette fois, ils ne risquent rien ? Et qu'une fois contaminés, ils se disent que de toutes façons, c'est fait, ils ne risquent plus rien (ce qui est aussi faux les deux fois) ? "

Vous connaissez la réponse maître, et ce n'est pas celle qui va dans le sens de la logique (si les gens étaient réellement logique, point de religion).

Et d'ailleurs cet appel à la rationalité de votre lecteur, vous devriez l'adresser au chef de votre église. Il me semble plus important que le pape soit rationnel, qu'un seul (moi y compris) le soit.

Vous avez été plus inspiré, dans vos choix et dans votre prose. A croire que vous n'êtes pas complètement convaincu par ce que vous avez écrit.

Mon avis à moi.

355. Le jeudi 19 mars 2009 à 10:44 par Kranz

Bravo Me Eolas pour votre clarification d'une manipulation médiatique. A "Arbobo" et à tout ceux qui nous lassent encore avec l'appartenance de Joseph Ratzinger aux jeunesses hitlériennes, il n'y a qu'une chose à dire: Si VOUS aviez été allemand à cette-epoque là VOUS auriez été dans les J.H.! Et qui sait si vous n'y auriez pas été bien plus actif que Joseph Ratzinger qui y faisait de la résistance passive??

356. Le jeudi 19 mars 2009 à 10:45 par WCE

Merci maitre, je vous félicite pour ce billet.

357. Le jeudi 19 mars 2009 à 11:01 par Robess

la fidélité à un partenaire unique est une parade efficace à l'épidémie (des milliards d'êtres humains vivent comme cela et ne sont pas porteurs du virus). Cela me désole profondément de lire cela de votre part...
1 - comment pouvez-vous connaître le nombre de personnes fidèles ? Vous croyez réellement que tous les catholiques sont fidèles ou prônent celle-ci ?
2 - la fidélité diminue l'épidémie oui, mais pitié évitez les raccourcis grossiers du "je suis fidèle donc je n'ai pas le sida".
Je vous croyais au-dessus de cela mais votre religion prend le pas sur votre bon sens. (ce qui est en soit normal, le bon sens ne va pas de paire avec une quelconque religion ^^)

358. Le jeudi 19 mars 2009 à 11:04 par Précy

J'ai lu avec effarement sous votre plume les lignes suivantes : La consécration [de Mgr Williasmon est, aux yeux de l'Église, nulle et de nul effet, ce d'autant que Lefèbvre était déjà suspendu de ses fonction (on dit a divinis) depuis… 1976. Désolé, maître, mais vous dites vraiment n'importe quoi ! La position du Vatican a toujours été que les sacres épiscopaux réalisés en 1988 par Mgr Lefebvre étaient valides (donc Mgr Williamson et les trois autres sont réellement évêques) mais illicites (et c'est pourquoi ils étaient excommuniés).

Il est donc totalement faux de dire que cette consécration était «nulle, et de nul effet » Avant de faire la leçon aux autres, renseignez-vous un minimum, s.v.p. !

359. Le jeudi 19 mars 2009 à 11:07 par aparvis

merci maitre pour la qualité de votre écrit. c'est réconfortant de voir que certains tentent de rétablir la vérité si souvent bafouée. A croire que les média veulent du sensationnel pour vendre au dépend de la véracité de leurs propos. Ou est leur mission d'information??

360. Le jeudi 19 mars 2009 à 11:08 par Olaf

Les Belges n'aiment pas plus les caricatures que les catholiques, cher Maître.

361. Le jeudi 19 mars 2009 à 11:10 par Eusebio

Réflexion grandiose en crétinerie de Fleurtval. Toutes mes félicitations pour la phrase suivante: "Si l'Eglise a besoin d'un avocat, c'est sans doute qu'elle est coupable. " C'est sur que dans tous les tribunaux du monde, il n'y a que le coupable qui a un avocat. D'ailleurs, c'est à ça qu'on le reconnait, le coupable. Mais à quoi sert le tribunal, alors ?

362. Le jeudi 19 mars 2009 à 11:19 par Jim

Bonjour,

Je n'ai pas lu les réactions à votre article concernant les déclaration du Pape mais une chose me choque dans vos propos: "Vous n'êtes pas d'accord ? Libre à vous (quoique si vous n'êtes pas catholique, je me demande bien ce que ça peut vous faire, mais bon…)" Comment peut on faire une telle déclaration? sous prétexte de ne pas être catholique, on ne peut pas critiquer l'église et trouver que laisser les gens mourir pour défendre l'abstinence est complètement dénué de sens? Je me sens moi même très proche de l'Afrique de part ma femme qui est Ivoirienne et je peux vous affirmer que ce genre de déclaration fait extrêmement mal à l'Afrique! Car il y a en parallèle de ces déclarations des charlatans sur place qui disent pouvoir guérir les gens du SIDA...

Alors peut être que sorti du contexte africain, cette déclaration du Pape n'est pas choquante mais pour le mal qu'elle va faire sur place, moi elle m'indigne!

Jim

363. Le jeudi 19 mars 2009 à 11:20 par Denis CROUAN

Bravo pour cette excellente analyse. Tout y est juste. Les evêques de France devraient lire vos propos: ça éclairerait leurs lanternes passablement blafardes...

D. Crouan dr en théologie catholique

364. Le jeudi 19 mars 2009 à 11:20 par Denis CROUAN

Bravo pour cette excellente analyse. Tout y est juste. Les evêques de France devraient lire vos propos: ça éclairerait leurs lanternes passablement blafardes...

D. Crouan dr en théologie catholique

365. Le jeudi 19 mars 2009 à 11:25 par Joel

Votre position est typique de mauvaise foie, j'ai beaucoup de mal à comprendre comment des catholiques "de base" peuvent se raidir sur une presse qui serait partiale alors que vous pouvez retrouver les mêmes articles sur "La Croix" ou "La Vie"...

Rapporter des événements objectifs n'est pas du bon ou du mauvais journalisme mais du journalisme tout court. Quand vous dîtes "Mais, ça, pareil, pas vendeur, vous aurez du mal à trouver une mention dans la presse (sauf La Croix et Ouest-France)" c'est absurde : cette information a été reprise en masse par les journaux. Votre réaction "à chaud" est franchement biaisée.

Ceci étant dit, soyons précis. Un petit rappel : qui a dit "le viol est moins grave que l'avortement" ?? ==> Le Cardinal Giovanni Battista Re, préfet de la congrégation pour les évêques au Vatican, belle preuve de compassion. Est-ce à dire que ce personnage est moins proche de Vatican que le "président de l'Académie pontificale pour la Vie" ? Ou est-ce que devant le Tollé on a pas plutôt commandé un communiqué censé calmer les tensions. Au passage je suis effaré de voir que votre Eglise (je le découvre) considère plus grave l'avortement que le viol, et même le viol d'enfant...

De même le passage reproché à Benoît XVI sur le préservatif est bien "AGGRAVE le problème". Et votre raideur sur les critiques de cette phrase montre bien tout le(s) problème(s) que pose CE pape. Est-ce à moi de vous rappeler que Jean Paul II, sûrement plus pétris d'amour que notre Joseph, s'est toujours abstenu d'aller aussi loin ? N'était-il pas lui plus proche du Christ ? Est-ce que cela ne vous gêne pas de voir l'Eglise s'éloigner chaque jour un peu plus de l'amour qu'elle doit défendre ?

Pour la question "vous n'êtes pas catholique, qu'est-ce que ça peut vous faire ?". Mais bon sang !!! Je ne suis pas catholique donc je ne dois pas m'offusquer quand un pape dit à ses ouailles : plutôt la mort que la capote ?

Dire que distribuer des capotes encourage la débauche est la position la plus réac que je n'avais entendu depuis longtemps ! Ajoutons-y l'avortement ! L'avortement incite à la débauche ? Voici un exemple bien plus crédible : l'homme qui veut justement baiser, sans capote parce que c'est quand même pas le plus agréable, dira à sa compagne "le pape dit que c'est mal" ! C'est d'ailleurs la position HONTEUSE de Christine Boutin "ce n'est pas 'drôle' de faire l'amour avec un préservatif" (on se demande ce qu'elle en sait) .

Des années de préventions remisent en cause par des esprits étroits. Personne ne demande aux catholiques de faire l'apologie des capotes. Personne ne demande aux ONG de faire l'apologie de la débauche ! Réveillez-vous bon sang. On demande juste au pape de ne pas en RAJOUTER !!!

Non franchement LE problème que pose ce pape est qu'il oblige les catholiques à choisir une position : "défendez nos positions qui n'ont aucune once d'amour, ou soyez considérés comme de mauvais catholiques, complices d'un montage politico-journalistique visant à éteindre la parole de Jésus". Antinomique, archaïque, ridicule et pourtant cela fonctionne.

L'Eglise en perte de vitesse provoque, espérant se découvrir des ennemis qui lui permettrait de retrouver une unité. Triste.

366. Le jeudi 19 mars 2009 à 11:28 par Louis Portal

Raté cher Maître ! Contrairement à ce que vous écrivez, les sacres des évêques de la FSSPX (dont Mgr Williamson) sont parfaitement valides, bien qu'illicites. C'est bien de vouloir lutter contre la désinformation, mais n'y contribuez pas vous-même ...

367. Le jeudi 19 mars 2009 à 11:30 par Zof

C'est vrais qu'il est étonnant que les gens non croyants (ou pseudo non croyants surtout) soient si agressifs envers les propos du pape et les positions de l'église...

Étant parfaitement athée, ce que dit le pape et se que font ses fidèles, tant que ça n'entrave pas mes liberté ni n'est une menace pour moi, franchement, je m'en tamponne le coquillard. Si des gens décident de se tromper (a mon sens bien sûr) c'est leur problème après tout. Si je suis libre de penser qu'ils se trompent, ils sont libre de penser avoir raison.

La foi étant l'exact opposé de la raison, quel perte d'énergie d'essayer de convaincre les croyants d'arrêter de croire! En France vous êtes arrivés a séparer l'église de l'état et donc d'éliminer toute menace de sa part sur les citoyens, ce qui n'est pas le cas de chez nous en Belgique, donc pas la peine de s'énerver. (Et bravo pour votre blague belge...)

Eolas:
J'approuve votre position… parfaitement rationnelle. Sauf sur un point : la religion n'est pas l'exact opposé de la raison (traiterez-vous Saint Thomas d'Aquin d'irrationnel ? Reniez-vous tous les philosophes de la Raison qui étaient chrétiens, juifs ou musulmans ?). C'est l'irrationalité. Un fou n'est pas nécessairement croyant (il ne l'est même généralement pas, ça lui passe au-dessus). Il est pourtant irrationnel. La foi est différente de la raison en ce qu'elle suppose l'acceptation d'un postulat indémontrable qui doit être considéré comme irréfutable (l'existence de Dieu). Et la religion fait de cette croyance acceptée une vertu. Ce qui n'empêche pas les croyants de penser que la Raison est un don de Dieu (le libre-arbitre, tout ça). Je vous rejoindrai toujours dans la condamnation de ceux qui refusent la Raison (et notamment sa fille légitime la science) au nom de la religion, ou font passer la foi avant le progrès scientifique. Mais parce que je pense que leur attitude est une interprétation erronée de la foi. Les créationnistes m'accablent autant que vous, et je suis convaincu que chez eux les voyelles a et o sont de trop.

368. Le jeudi 19 mars 2009 à 11:30 par Confrère des champs

Cher Confrère,

Si d'aventure, dans l'élan du Burisis, il vous venait à l'idée de créer un sorte de prix Ravachol de la lutte contre le politiquement correct, je soumettrais volontiers aux suffrages de l'académie le commentaire 317 de Plonk qui est une petite merveille du genre.

Chapeau bas.

369. Le jeudi 19 mars 2009 à 11:31 par aliocha

@santé publique : 346 s'appelle Aliocha, votre dégoût de la presse serait-il si grand que vous ne puissiez qu'attribuer un numéro à l'un d'entre eux ? Ce que les lecteurs trouvent nul est bien souvent ce qui ne va pas dans leur sens, ou bien encore la différence entre ce qu'ils lisent et ce qu'ils croient savoir. Il suffirait dans bien des cas de confronter le journaliste et le lecteur pour découvrir que le journaliste n'était pas nul, je le sais, ça m'arrive tous les jours. Seulement voilà, dans le secret de son esprit, on se révolte, on qualifie le journaliste d'imbécile et on passe à autre chose. Nulle confrontation, nulle vérification, le verdict est sans appel. Un peu de modestie et de compréhension face à la presse ne nuirait pas, je vous assure. Je connais des journalistes beaucoup moins sots que les spécialistes qu'ils interrogent. J'en connais par exemple qui avaient vu venir la crise, quand les hauts diplômés qui peuplent la finance pensaient, eux, que cette fois, les arbres monteraient jusqu'au ciel. Et je trouve par exemple les articles des journalistes de Marianne sur la crise beaucoup plus pertinents que les déclarations de Minc et de Trichet qui nient la réalité. Alors, hein, sur ce coup-là, c'est qui, les imbéciles ?

370. Le jeudi 19 mars 2009 à 11:40 par Thomas

Lecteur quotidien du blog, qui était ma bible, je vous avoue que je suis tombé à la renverse à la lecture de ce billet.

Eolas:
Je m'attends donc à ce que vous l'ayez compris à l'envers.

D’abord, je vous lis régulièrement pour entendre votre avis sur le droit, et là, de droit, point.

Eolas:
Comment donc ? L'excommunication est du pur droit canon.

Je vous lis ensuite parce que je ne sais pas qui vous êtes. Je sais que pour certains, votre anonymat était critiquable, moi il me plaisait, il vous conférait une certaine impartialité et on ne pouvait vous accuser de rechercher par ce biais des clients ; et au fil des billets, vous restiez tjrs aussi mystérieux (est-il de gauche, de droite ? jeune, vieux ? fan de heavy metal ou de speed metal ?), vous étiez avocat, point.

Eolas:
Ça me change des accusations de biais en faveur des criminels et des étrangers, je vous remercie.

Puis hier, vous avez brisé cet anonymat en vous déclarant catholique. Et tt de suite, çà décrédibilise votre propos non pas que je sois favorable à un génocide des tenants de ce courant de pensée, mais pcq par cette affirmation, vous dites qui vous êtes, et çà, je m’en fiche, çà n'apporte rien.

Eolas:
Je révèle mon appartenance à un groupe d'environ un milliard d'êtres humains. Comme anonymat brisé, on a vu mieux. Ma confession d'être avocat me limite à une population de 40.000 personnes, toutes fichées dans les pages jaunes. C'est plus efficace pour me retrouver. Je donne cette info car il aurait été malhonnête de ma part de cacher cet élément. Être anonyme n'impose pas d'avancer masqué.

Allez-vous modifier le bandeau de votre blog et mettre « journal d’un avocat catholique » ?

Enfin, sur le fond de votre billet, je constate que cette fois, il n’y en a pas, que vous vous attaquez à la forme (le traitement médiatique) plutôt qu’au fond. Oui, la presse n’est pas votre amie, oui, la presse déforme, mais de là à faire un billet là-dessus qui élude les questions principales, il y’a un pas que vous franchissez allégrement et dès lors, vous n’êtes plus Eolas, mais devenez un chroniqueur donc un journaliste.

Je ne parlerai pas du fond, même si la référence au « lectorat juif » mériterait d’être précisée, même si je pense que la multiplication des casernes de pompiers n’aggrave pas le risque d’incendie, même si on voit bien que c’est vraiment la première fois que B16 se rend en Afrique, continent qu’il ne connaît pas plus que les premiers missionnaires du XIXème siècle. Un autre billet SVP et redevenez Eolas: sur le contenu des propos de Williamson, pourrait-on les poursuivre en France par exemple ? sur la clause de conscience des médecins, peuvent-ils refuser au nom de leurs convictions de pratiquer l’IVG ? Mais ne devenez pas chroniqueur chez Radio Courtoisie, ou alors, changez de robe.

Eolas:
Sur le lectorat juif : les juifs aussi lisent des journaux, et la nouvelle de la réintégration d'un évêque négationniste a de quoi les intéresser et les inquiéter. Vous en doutiez ? Sur le délire B16 missionnaire du 19e siècle : (baillement et soupir) ; sur les propos de Williamson : non, ils n'ont pas été tenus en France. Sur les médecins : oui, ils le peuvent et beaucoup le font, c'est parfois difficile de se faire avorter en France. Sur Radio Courtoisie : se dire catholique, relever les véritables propos du pape par rapport à leur déformation par la presse, c'est être nationaliste, intégriste et d'extrême droite ? Et vous espérez que j'aie une bonne opinion de vous après ça ? Thomas, je suis ici sur mon blog; Je ne vous oblige pas à venir ni à me lire et ne vous demande aucune contrepartie. Je continuerai à y dire ce que je veux et ce que je pense. L'idée que cela puisse vous contrarier ou vous decevoir m'est indifférente, particulièrement après ce commentaire, que j'espère être le dernier.

371. Le jeudi 19 mars 2009 à 11:40 par Eric George

Je ne sais pas par quel miracle cette phrase est devenue : « je dis que le préservatif est inefficace contre le SIDA, surtout n'en mettez pas en cas de relation sexuelle passagère ».

Même si je suis assez d'accord avec ce refus de la déformation des propos de Benoît XVI, peut-être le miracle est-il finalement le même que celui qui transforme, pour certains représentant de l'Eglise Catholique, le "Mettez des préservatifs surtout en cas de partenaires multiples" en "Ayez des partenaires multiples et une attitude irresponsables"

372. Le jeudi 19 mars 2009 à 11:46 par Daniel Fattore

Votre papier est une bonne synthèse de toutes les crises que l'Eglise traverse ces temps-ci. Merci - ça m'éclaire. Et certains journalistes, prompts à juger la cause avant même d'avoir enquêté, devraient en prendre de la graine...

373. Le jeudi 19 mars 2009 à 11:46 par Théo

Bonjour,

Permettez moi maître de contester votre analyse; malgré sa justesse et sa pertinence concernant l'incompétence des médias et leur avidité pour les choses simples et bling bling (tiens...), il me semble qu'elle a, sur certains points, les pattes un peu courtes.

Vous nous offrez une analyse du sens profond des actions de l'Eglise et des paroles du Pape au vu de la doctrine, en soulignant à juste titre la cohérence au regard de la tradition et du droit qui en découle. Là encore, rien à dire, c'est très juste.

Là où en revanche je ne vous rejoins plus, c'est sur la portée de ces paroles et de ces actes. Il est faux que ce que dit et fait le Pape ne concerne que les catholiques: il est aussi un chef d'Etat reconnu sur la scène internationale et dont la voix est écoutée au delà de ses ouailles. Il ne vous viendrait pas par exemple à l'esprit de dire que lorsque le Pape dénonce les conflits armés et regrette la guerre au Proche Orient, il ne s'adresse qu'aux catholiques.

Eolas:
Le Pape ? Combien de divisions ? Pour répondre à votre question, c'est non, pas plus qu'il ne viendrait à l'idée des Palestiniens et des Israëliens que lorsqu'il parle du comportement que doivent adopter les chrétiens, il s'adresse à eux.

Il est justement le porte parole d'une religion très répandue (la deuxième dans le monde il me semble) à vocation universelle. Ses propos ont donc de facto une vocation universelle. La conséquence en est que celles-ci vont être attendues, écoutées et commentées par tout le monde, bien au delà de la sphère catholique.

Le Pape ne peut donc pas dire n'importe quoi, n'importe comment, peu importe la sincérité de ses propos

Eolas:
Je suis d'accord. Mais en l'occurrence je conteste qu'il ait dit n'importe quoi.

Ce qui m'amène à dire finalement que ce qui compte dans ses propos, ce n'est pas tant les faits et les pensées (aussi cohérentes soient-elles) qui les inspirent mais le symbole qu'ils véhicule. En s'adressant au monde, le Pape doit savoir qu'il ne s'adresse pas à une assemblée de doctes analystes comme vous, d'autant plus que la contexte théologique et intellectuel de ses paroles ne saute pas non plus aux yeux. Il doit savoir que la presse va s'en emparer avec sa capacité de simplification et de raccourcis; il doit savoir que'elles ne seront comprise que superficiellement par une majorité des humains.

Eolas:
Vous pensez aux journalistes ?

Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que Jean-Paul II n'a jamais prononcé le mot préservatif de tout son pontificat. Benoit XVI est certes un homme d'une grande envergure intellectuelle et théologique. Mais sur le plan de la politique et de la communication, pardonnez-moi mais c'est un ignare. Jean-Paul II était un fin politique et un homme de communication remarquable. Or quoi qu'en pensent les défenseurs de la foi la plus pure, la fonction papale est éminemment politique. Parler et agir dans le vent comme le fait Benoit XVI, sans vraiment réfléchir apparemment à la portée des mots qu'il prononce, c'est gâcher la crédibilité de la Parole de l'Eglise et prêter le flanc à l'incompétence de la presse que vous dénoncez.

Eolas:
C'est la malédiction de Benoît XVI. Il sera toujours comparé à son prédécesseur, qui fut un grand pape.

En cela les paroles du Pape sur le préservatif, quel qu'en soit le fond et quoi qu'on en pense, sont une erreur grave.

Pardon d'avoir été si long...

Eolas:
Deinde, ego te absolvo a peccatis tuis in nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti. Amen.

374. Le jeudi 19 mars 2009 à 11:55 par Santé publique

@Aliocha: je préférais le numéro car votre pseudo me fait penser à un personnage de roman qui m'est trop cher. Je persiste et signe sur les journalistes: dans les questions qui touchent à mon métier (la médecine et la santé publique), et dans celles qui touchent à mes passions (d'autres choses), je lis dans la presse une part d'âneries qui frôle les 90%. C'est empirique. En même temps, si vous trouvez satisfaisantes les analyses économiques proposées par Marianne, je crois que nous pouvons cesser de débattre. Nous ne sommes pas franchement sur le même plan. C'est un peu comme parler de médecine à partir des fiches santé de Marie-Claire. (J'ajoute qu'il ne s'agit pas d'une défense implicite de M. Minc!!! L'économie est ailleurs, comme dirait l'autre.) Et sur l'Eglise catholique, l'incompétence des journalistes le dispute à l'agressivité. Pourquoi tant de haine? Pourquoi laisser entendre des stupidités ignobles (le pape est un assassin, etc.), au-delà de la simple ignorance des faits et de la doctrine effectivement défendue par l'Eglise?

375. Le jeudi 19 mars 2009 à 11:55 par fraspi

Voilà un billet courageux. Merci.

Eolas:
N'exagérons rien. Je n'encours guère que la critique de mes prochains. Il serait temps de renoncer un peu aux hyperboles : le pape n'est ni un assassin ni un criminel contre l'humanité, et je ne fais preuve d'aucun courage à dire publiquement mes opinions en France.

376. Le jeudi 19 mars 2009 à 11:57 par Gregorio

Quelques approximations, une indignation sélective et des analyses biaisées ... Je vous ai connu mieux inspiré, cher Maître.

Eolas:
On me trouve toujours peu inspiré dès que je ne pense pas comme soi. En fait d'analyse biaisée, j'ai visiblement affaire à un connaisseur. Ne comptez pas sur moi pour lire la suite.

Votre défense de l'institution catholique, plutôt malmenée en effet dans les trois affaires que vous mentionnez, ne manque pas de panache, c'est vrai, mais elle manque de rigueur.

Car les faits sont têtus, et votre fougueuse indignation est curieusement sélective.

Passons sur la levée de l'excommunication d'un individu négationniste, faute politique et morale majeure, mais qui finalement ne concerne que la cuisine intérieure de l'Eglise catholique. Celle-ci apparaît assez peu ragoûtante en l'espèce, mais cela ne regarde que les catholiques (full disclosure : il s'agit là d'une espèce à laquelle je n'appartiens plus depuis longtemps, en dépit de -ou plutôt grâce à ?- une éducation religieuse puisée aux meilleures sources ...).

Passons donc sur le triste Williamson.

L'excommunication de la mère et des médecins de la fillette brésilienne violée est infiniment plus abjecte. Vous ne la défendez pas, je sais, et j'imagine (j'espère) que la grande majorité des catholiques est choquée, voire révoltée par cette affaire. Mais pourquoi donc ressentez-vous le besoin d'ergoter, pinaille et chipoter ? Qu'importe que la mesure vise la mère et les médecins, et non la fillette : en serait-elle plus humainement acceptable ? Des voix, dites-vous, se sont élevées pour se démarquer de cette mesure ignoble. Y compris au Vatican. Dont acte (encore heureux ...). Mais d'autres l'ont soutenue, y compris au Vatican, par la voix du cardinal Giovanni Battista Re, préfet de la congrégation pour les évêques. Et si vous lisez attentivement, avec votre habituelle acuité d'avocat, la déclaration du président de l'académie pontificale pour la vie, vous y trouverez certes une aimable compassion, mais pas de condamnation claire de la mesure elle-même, qui est d'ailleurs de droit (ce qui, au passage, fait douter de la validité de la prétendue "annulation" -assez lente à venir- de cette mesure par la conférence des évèques brésiliens, au regard du droit canon).

Au final, donc, une réalité certes plus contrastée que celle décrite assez hâtivement par certains média, mais pas franchement défendable, malgré vos efforts, car une réalité fondamentale demeure, dans tout son inhumaine rigidité.

Et que dire enfin des déclarations du pape sur le préservatif ?...

J'admire, en connaisseur, vos contorsions dialectiques pour leur faire dire l'inverse de ce qu'elles ont dit. Mais relisez-le : "On ne peut pas résoudre le problème du SIDA avec la distribution de préservatifs ; au contraire elle aggrave le problème." Je vous crois volontiers trop fin pour ne pas comprendre cette phrase pour ce qu'elle signifie : la distribution de préservatifs aggrave le problème du SIDA ...

La première phrase du pape, conforme aux prise de position habituelles de l'église, était, au mieux, acceptable. La seconde est fausse (depuis quand un parapluie aggrave-t-il le problème de l'orage ? ...) et surtout, dans le contexte de pandémie qui ravage l'Afrique, et compte tenu de l'influence qu'y conserve la parole de l'Eglise catholique, scandaleusement criminelle.

Un dernier mot.

Pourquoi diable avez-vous eu l'imprudence d'écrire ceci, à la fin de votre commentaire de l'affaire Williamson : l'Eglise "a néanmoins été maladroite et imprudente, dans un processus sur lequel on peut émettre des réserves (personnellement, j'en ai à revendre). Mais c'est pas vendeur, coco. Alors on va plutôt titrer que l'Église a réintégré un évêque négationniste. C'est faux, mais on va faire un tabac sur le lectorat juif." (soulignement ajouté, comme disent les juristes).

Dites-moi, cher Maître, pourquoi uniquement le lectorat juif ... ? Croyez-vous qu'il faille être juif pour être choqué par cette affaire ?

Votre curieux entrain à entonner, bille en tête, le refrain complaisant et médiocre de l'incompétence de la presse semble vous avoir conduit à vous approcher dangereusement d'insinuations assez nauséabondes.

Je vous lis avec intérêt et parfois admiration depuis assez longtemps pour vous faire volontiers le crédit que telle n'était certainement pas votre intention ... mais un dérapage est assez vite arrivé quand on défend l'indéfendable, reprenez-vous...

377. Le jeudi 19 mars 2009 à 12:01 par zof

Et bien oui, je l'admet: sur l'existence du divin je réfute toute forme de raison de la part des croyants. Cela ne veut pas dire que je pense qu'un croyant ne peut être doué de raison sur d'autres sujets que sa conviction religieuse, attention! Mais là on parlais de la question du divin, justement. Vous par exemple, je ne remettrais absolument pas en doute votre raison et votre rationalité sur les autres sujets que vous abordez ici sur ce blog. C'est même pour ça que je viens le lire, je m'enrichis de vos opinion et enseignements. Mais si nous venions à débattre de nos sentiments respectifs sur la foi, je suis sûr que je vous trouverais tout à fait irrationnel (et ce serait sans doute réciproque) :-)

Eolas:
Permettez-moi d'en douter. Avoir la foi, admettre son présupposé indémontré, et veiller à ce qu'elle n'aveugle jamais la raison, est-ce vraiment contraire à la raison ?

378. Le jeudi 19 mars 2009 à 12:03 par Nez Gris

Merci pour ces précieux éclaircissements, Maître. J'avais presque peur d'être seul (et pourtant athée comme le cul d'une vache anémiée) à avoir suivi ces actualités d'un œil bien meilleur que ce martelage médiatique qui nous entoure et diabolise ce qui n'a pas lieu de l'être.

Eolas:
Si vous êtes perdu pour la foi, un grand avenir vous attend chez les métaphoristes.

379. Le jeudi 19 mars 2009 à 12:05 par Poilàgratter

Merci pour cet éclairage supplémentaire, bien documenté. Après lecture attentive, il n'est toutefois pas de nature à modifier mon ressenti: ce pape possède de bien mauvais conseillers en communication. Au poste qu'il occupe, chaque propos public compte, il devrait le savoir. Puisque je fais, parait-il, parti des imbéciles qui ne comprennent rien, le pape ou ses porte-paroles devraient rendre leur parole plus explicite pour que je devienne plus intelligent. Le cas échéant, ils devraient corriger leurs propos mal perçus à l'aide d'un second communiqué. Ses trois dernières bourdes de com font un tord considérable, aux croyants comme aux athées ou agnostiques (Négationisme, Viol, Sida). Je vis dans un milieu majoritairement catholique, où le trouble et l'écoeurement sont profonds. Pour ma part, je conserve la foi en Dieu mais abandonne peu à peu la religion (laquelle n'est qu'une pratique culturelle inventée par des hommes et géo-dépendante). Ce pape, qui ne s'intéresse qu'au dogme au lieu de promouvoir le pardon et l'amour, n'est pas un berger mais un repoussoir. S'il persiste, il ne représentera bientôt plus que lui-même ...

380. Le jeudi 19 mars 2009 à 12:06 par arbobo

@ krantz (353) : tss tss, que de mauvaise foi (ah ah) une réaction plus rapide du pape aurait évité, précisément, qu'on fasse un rapprochement désagréable avec les jeunesses hitlériennes. Il ne tenait qu'à lui.

est-il trop sénile pour se souvenir que ce point de son histoire fut largement commenté au moment de son élection? Je suis persuadé du contraire. Le fait est qu'il a fallu bien du temps avant qu'il ne s'exprime sur les propos négationnistes de williamson.

si vous ne voyez pas de rapport entre les jeunesses hitlériennes, le nazisme, et le révisionnisme, je ne peux pas grand chose pour vous, ce serait comme expliquer Miro à un daltonien.

de toute façon c'est encore un contre-feu, un dérivatif du point principal : le soutien objectif du pape aux réactionnaires autrefois excommuniés, et la tiédeur de la réaction papale.

et au passage, concernant la fiction "si vous aviez été...", je n'ai mentionné que des faits avérés. Un autre est que je n'étais pas né, alors cessez donc vos enfantillages ;-)

Quand les faits parlent d'eux-mêmes, on attaque le messager. Vieille méthode, mais pas très glorieuse.

381. Le jeudi 19 mars 2009 à 12:08 par Thomas

à 363 Zof, c'est vrai ce que tu dis, et pour aller plus loin: les guerres liées à la religion, m'en fous moi aussi, suis athée. le sida aussi, m'en fous, l'ai pas. tu me sers son p'tit frère, Eolas, mais avec moins d'eau... çà devient n'importe quoi ce blog.

382. Le jeudi 19 mars 2009 à 12:10 par Antoine

C'est marrant que vous réagissiez pour les déformations des propos du pape. Non pas que ce ne soit pas grave, c'est n'importe quoi, comme d'habitude. Mais bon, la "presse" française actuelle est assez coutumière des déformations, partialités, troncages en tout genre, qui fait que vraiment, pour être informé, c'est vraiment pas une bonne idée de la lire. Je me disais que finalement c'était un blog sur le droit, ce qui expliquait pourquoi vous n'aviez fait que commenter d'un point de vue d'avocat la série ratée de France 2 sur le procès d'assises, sans en relever la nullité journalistique. Mais en fait, parfois, vous aussi ça vous dérange, quand même.

383. Le jeudi 19 mars 2009 à 12:10 par Eolas

J'estime avoir tout dit sur ce billet. Je ne ferme pas les commentaires mais n'y répondrai plus. Allez dans la paix du Christ. S'Il existe.

384. Le jeudi 19 mars 2009 à 12:11 par lapocompris

Merci Maître pour ce billet, à la lecture des commentaires, j'ai l'impression que vous êtes un des rares à comprendre vraiment la position de l'Eglise catholique sur les préservatifs. Etant athée, je ne suis pas d'accord avec la déclaration du Pape, mais je comprends pourquoi la distribution des préservatifs agrave le problème du SIDA en Afrique : parce ce qu'elle encourage la luxure.

385. Le jeudi 19 mars 2009 à 12:12 par Jacques C

Je suis très surpris et déçu de la façon dont Maître Eolas déforme les propos des journalistes. Je n'en ai entendu aucun prétendre que le papa ait affirmé que le préservatif ne marche pas pour protéger du sida - votre interprétation est du total n'importe-quoi !

Eolas:


Il y en a qui ont la flemme de cliquer.

Les journalistes ont bien interprétés les propos de Benoît Treize-et-trois pour ce qu'ils sont (et sur la même base que vous) : le pape affirme que l'usage du préservatif encourage à l'abus de sexualité, et donc aux risques du sida. Personne n'a dit autre chose - mais c'est bien le fond de ce discours qui a choqué, à juste titre ; votre argumentaire décalé n'y répond aucunement.

Or c'est une énormité évidente si l'on a un minimum de bon sens. Si les personnes concernées par ce comportement que vous qualifiez de "pêché" utilisent des préservatifs, ils ne risquent pas d'aggraver l'épidémie (puisqu'ils se protègent et protègent les autres !). Non, tout ce qu'ils risquent d'aggraver, c'est "l'état de pêché" aux yeux de l'église catholique.

Confondre "la pratique de relations charnelles" et "la propagation du sida", c'est de la part du pape un amalgame dramatique - et profondément dogmatique et ringard.

En fait, il fait (et vous faîtes) comme si "pratiques sexuelles" étaient synonymes de "pratiques sexuelles non-protégées". Or, par définition, si l'on utilise le préservatif ce n'est pas du tout synonyme ! Et donc les propos du pape sont honteux, et ont été dénoncés comme tels.

Votre interprétation très tendancieuse et très peu rigoureuse du sens des mots est décevante sur le fond et étonnante de la part d'un juriste - et finalement assez inquiétante pour moi qui avait tendance à m'appuyer sur votre expertise juridique. :-(

386. Le jeudi 19 mars 2009 à 12:15 par ecruos

A qui profite la désinformation ? La gravité de ces sujets mérite mieux sans aucun doute ! Nos soldats tombent en Afghanistan, nos banques vident nos comptes ... Qui parle ou écrit (encore) sur sa foi du modèle dominant ?

387. Le jeudi 19 mars 2009 à 12:19 par zof

Amen.

388. Le jeudi 19 mars 2009 à 12:20 par Gregorio

389. Le jeudi 19 mars 2009 à 12:24 par toots

Eolas: J'ai l'impression que dès lors qu'on exprime un point de vue contraire à son interlocuteur avec un peu de fermeté, on se voit vite taxé de virulence.

(...)

{{ Eolas: Bon, j'arrête là la lecture de votre commentaire. Vous affirmez contre toute vérité que je ne cite pas mes sources et que je me focalise sur des détails alors que j'explique à chaque fois ce qu'il en est. Pas de temps à perdre avec les gens malhonnêtes intellectuellement.}}

(...)

{{Eolas: On me trouve toujours peu inspiré dès que je ne pense pas comme soi. En fait d'analyse biaisée, j'ai visiblement affaire à un connaisseur. Ne comptez pas sur moi pour lire la suite.}}

(...)

J'estime avoir tout dit sur ce billet. Je ne ferme pas les commentaires mais n'y répondrai plus. Allez dans la paix du Christ. S'Il existe.

Bah... Au final il y a eu un semblant de débat.. Il me semble tout de même dommage qu'il faille vous apeller maître et assumer un langage chatié pour avoir le droit à une réponse de votre part.

Un débat c'est aussi, comme vous le dites d'ailleurs, des contradicteurs virulents. C'est d'ailleurs presque nécessaire lorsqu'on pose un petit commentaire sur le grand site d'un bloggeur reconnu ayant lui rédigé quelques centaines de lignes sur le sujet...

Je suis quand même encore un peu secoué de cette accusation de malhonnêteté intellectuelle...

Bien à vous.

Eolas:
VIRULENCE, subst. fém.
(…)
C. Littéraire
1. Caractère nocif, violent.

390. Le jeudi 19 mars 2009 à 12:25 par Confrère des champs

Chère et estimée Aliocha,

Je comprends votre réaction à la raideur du commentaire de Santé publique, ceci d'autant plus que la lecture de votre blog nous convainc de l'inadéquation de tels reproches à votre endroit.

Cela dit, vous admettrez avec moi que la presse quotidienne et audio visuelle a un peu de mal à faire l'effort de travailler suffisamment les sujets dont elle s'empare et énonce régulièrement des contre-vérités qui rendent vains les efforts de pédagogie des gens concernés.

Il n'est qu'à écouter les journalistes de radio relater les incidents de procédure dans les affaires judiciaires sensibles. Je n'y comprends jamais rien alors que j'ai la prétention d'être un peu frotté de procédure pénale.

Lorsqu'il s'agit de l'Eglise catholique, le refus de s'informer de certains journalistes répond à une sorte d'élégance teintée de mépris, voire à une posture de principe.

Je vous renvoie sur ce point à l'excellent article de Philippe MEYER dans "Une République, des religions. Pour une laïcité ouverte", Paris, Éditions de l’Atelier, 2003, 170 p, collectif sous la direction de Jérôme ROUSSE-LACORDAIRE. Voir http://assr.revues.org/index9743.html

391. Le jeudi 19 mars 2009 à 12:26 par francoisjean

Cela fait très longtemps que je recommande à toutes la Hiérarchie que je côtoie la NECESSITE absolue de prendre des cours de communication multimédia. De même que l'Ecriture s'insère dans un contexte historique particulier, de même l'annonce de principe doit tenir compte du contexte actuel: Nous raisonnons dans le cadre du "politiquement correct". Dans ce contexte règne la désinformation par le raccourci de "petites phrases" servant de starter aux commentaires. Loin de la sphère "intello", le "terrain" nous impose plus d'humilité quant aux certitudes !!

392. Le jeudi 19 mars 2009 à 12:31 par Jacques C

Ce qu’a dit le pape, et que répète bien Maître Eolas, c'est que la banalisation du préservatif encourage les relations sexuelles et par conséquent la propagation générale du sida.

Soyez un peu honnête, sur le fond, c’est idiot. Même si l’on était OK pour dire “banalisation du préservatif = encouragement aux relations sexuelles” (ce qui est de toute façon discutable parce que lesdites relations existent de toute façon, indépendamment de ce qu’on dit sur le préservatif !), la seconde partie du raisonnement est stupide. Car dans ce contexte, “relations sexuelles” ne sont absolument plus synonymes de “relations sexuelles non protégées” !!! Évidemment que non, puisque par définition on a alors des relations PROTÉGÉES ! Et dans ce cas, même si c’était un encouragement aux relations sexuelles, ce ne serait aucunement un renforcement de l’épidémie !!!

Sur le fond, donc, les propos du pape sont scandaleux car ils sont fondés sur une manipulation logique.

En fait, tout le monde a très bien compris que Benoît Treize-et-trois veut dénoncer “le pêché”. Ah, oui, admettre la réalité des relations sexuelles, selon le dogme de l’église catholique post-renaissance, c’est admettre un pêché, c’est donc éventuellement “aggraver la pratique de ce pêché”. Mais de là à faire un amalgame avec “aggraver l’épidémie de sida”, reconnaissez que le glissement est scabreux…

J'ajoute que je suis inquiet de voir Maître Eolas refuser systématiquement de lire tout message qui conteste la rigueur de sa démonstration. Au moins il le dit (c'est honnête), mais comment faire avancer la réflexion si l'on refuse d'écouter les arguments des autres ? Vous croyez-vous si infaillible que tout message commençant par "Maître Eolas a transformé les propos des journalistes" ou "Maître Eolas est de mauvaise foi (sic)" doive être immédiatement jeté aux orties ? Ne voulez-vous répondre qu'aux intervenants caricaturaux, et pas à ceux qui répondent sur le fond de votre argumentation biaisée ?

Eolas:
Quand on commence par mettre en cause mon honnêteté intellectuelle, je zappe. C'est comme ça. Pour la même raison ,je ne commence jamais une plaidoirie en insultant le tribunal. Parce que je veux qu'il m'écoute. Un truc d'avocat.

393. Le jeudi 19 mars 2009 à 12:41 par Popo

C'est assez marrant de voir comment Eolas se vexe en refusant de lire tous les commentaires qui pourraient contredire sont point de vue des propos du Pape.

Voyez juste ce début de commentaire:

"Quelques approximations, une indignation sélective et des analyses biaisées ... Je vous ai connu mieux inspiré, cher Maître.

Eolas: On me trouve toujours peu inspiré dès que je ne pense pas comme soi. En fait d'analyse biaisée, j'ai visiblement affaire à un connaisseur. Ne comptez pas sur moi pour lire la suite."

394. Le jeudi 19 mars 2009 à 12:42 par eliphas

Votre billet m'a choqué, je comprend le besoin d'éclaircissement sur les articles de presse, mais pour la premiere fois depuis que je lis votre blog, je n'approuve pas totalement (il faut bien un début, et puis on ne peut être parfait :)

Comme cela a déjà été souligné, je n'ai pas du tout reçu l'information sur le Pape et les préservatifs dans le sens que vous comdamnait mais bien le sens que vous expliquait (ca doit dépendre des sources, mais dans le Monde et Rue89, les propos du Pape étaient bien expliqués).

Mais ces propos me font me poser plusieurs questions : Si un enfant nait porteur du SIDA et qu'il se marie, il doit donc avoir des relations relations sexuelles avec son époux(se) sans se proteger, histoire de laisser la possibilité à un futur enfant de naître (qui sera lui aussi porteur, ainsi que ces deux parents et les futurs frères et soeurs...), j'avoue avoir du mal à comprendre la logique.

Et le Pape ne doit-il pas prendre en compte également les différences de cultures? Avoir un esprit d'ouverture? La séxualité est vécu de manière très différente en Afrique et proner la fidélité est la preuve de l'absence totale de connaissance du public qu'il a en face de lui. Avec ou sans distribution de préservatif, et avant comme après l'apparition du SIDA, la mutiplication des partenaires sexuelles est une réalité. Je ne vois pas en quoi le fait de distribuer des préservatifs va changer quelque chose. Mais c'est bien connu qu'avant les distributions de préservatifs, chaque être humain était fidèle, que seuls naissaient des enfants issus d'un mariage... hélàs, Santan a tout corrompu et a poussé les gens au vice en se mettant à distribuer des préservatifs.

Mais bon comme toujours avec l'église catholique, il faut qu'elle impose sa vision des choses, sans jamais prendre en compte les différentes cultures, les traditions...

Dans tous les cas, merci Maître Eolas pour votre blog, et merci aussi de nous faire réagir!!

395. Le jeudi 19 mars 2009 à 12:42 par Obi-Wan Kenobi

Cher Maître, je ne suis que lecteur occasionnel de votre blog et ceci est mon tout premier commentaire. J'espère que vous ne m'en voudrez pas. Si j'ose, c'est que pour la première fois, je suis en désaccord (écrire un post pour dire qu'on est d'accord, quel intérêt ?). Sur le fond des trois affaires citées, d'autres que moi se sont chargés de pointer les faiblesses de votre argumentation. Comme quoi, il y a plus compliqué que de se faire l'avocat du Diable : se faire l'avocat de l'Eglise.

Bref... Je suis plus gêné par votre dénonciation des médias. Dans les trois affaires que vous citées, je n'ai pas le sentiment d'avoir été autant désinformé que vous ne le dîtes (contrairement à la célèbre histoire de la Vierge de Lille). Quel exemple avez-vous hormis la brève de France Info ? Vous faîtes un bon gros amalgame des "médias", mais pour ma part, je n'ai pas entendu ou lu que la fillette avait été excommuniée ou que le Pape avait dénoncé l'efficacité du préservatif. Vous devriez vous appliquer à vous-même cette exigence de rigueur et d'exactitude, puisque je constate que de cet fait, vous commettez vous-même le péché de désinformation et induisez en erreur vos lecteurs (cf ce commentaire : "Bravo Me Eolas pour votre clarification d'une manipulation médiatique"). ça doit peiner Aliocha.

Précisions pour ceux qui ne tolèrent pas qu'un non-catholique réagisse aux prises de position du Pape : 1) j'ai ma carte, j'ai été baptisé (sans qu'on me demande mon avis, mais bon) ; 2) c'est pas très oecuménique ; 3) drôle de conception de la liberté d'expression et du débat !

396. Le jeudi 19 mars 2009 à 12:42 par Derek

Merci Maître

(i) d'avoir recherché les éléments réels sur l'affaire de l'excommunication brésilienne (en entendant la nouvelle à la radio, je me demandais quelle était la réalité mais je n'ai pas eu le courage de chercher moi-même);

(ii) d'avoir rédiger un billet pédagogique qui me donnera une des rares références vers lesquelles renvoyer dans les semaines qui viennent, ce type d'explications étant en général fatigantes à répéter sans cesse;

(iii) la première fois que j'ai lu un texte juridique, c'était du droit canon, j'ai beaucoup aimé (j'ai conscience que mon goût est assez isolé, mais j'ai également des goûts très discutés en matière d'association de couleurs), je ne suis devenu ni prêtre ni avocat, mais c'est toujours un plaisir d'en lire de nouveau (d'ailleurs vous n'en parlez pas assez ;-) : certains commentateurs découvrent sur cette page votre foi, il manque une catégorie "droit canon" dans votre blog, ça vaut bien "harry potter", et je n'ai trouvé que très peu d'articles avec le mot "canon").

397. Le jeudi 19 mars 2009 à 12:44 par fraspi

À Théo (369) : Benoît XVI est docteur en théologie, et non en communication. Un exemple parmi cent : qui sait en France, y compris parmi les catholiques, que celui qu'on présente comme un opposant aux réformes de Vatican II en fut l'un des principaux penseurs, lors du concile ?

À une époque ou l'effet d'annonce l'emporte sur la réflexion, cette non maîtrise de la communication pose en effet quelques problèmes.

Et encore plus en France, où l'anticléricalisme est toujours de bon ton... et où l'art du bon mot est porté aux nues (mais ça, ce n'est pas nouveau, l'ami Rousseau en souffrait déjà tantôt).

Jean Paul II était un homme de théâtre, et savait incontestablement mieux faire passer son message.

Benoît XVI, au contraire, tombe systématiquement dans les pièges médiatiques qu'on lui tend.

Je tombe sur un article du Monde sur le sujet : "Quand le pape se rend en Afrique, il semble que la seule chose dont il veut parler, c'est le sida."

Benoît XVI était venu parler de tout autre chose ; en particulier du problème de la corruption et l'abus de pouvoir au Cameroun. Un journaliste lui pose une question sur le sujet du sida, et voilà tout ce qu'on en retiendra.

Je pense en tout cas que Paul Biya appréciera la diversion...

398. Le jeudi 19 mars 2009 à 12:44 par Simple quidam

Je ne partage pas votre analyse.

La presse "normale" a utilisé ce qu'il y a d'étonnant, de non-dit potentiellement dangereux dans les actes et paroles de l'Eglise. Elle est dans son role, c'est pourquoi les perosnnes publiques font attention à ce qu'elles disent et à la formulation. La presse à scandale, opposante ou polémique en fait bien sur un autre usage, mais on ne lit pas Charlie-Hebdo comme Le Monde.

Sur Williamson, la levée de l'excommunication mérite qu'on s'y arrête: il a été excommunié pour certaines raisons, et si cette excommunication est levée, ce devrait être parce que que ces raisons n'existent plus. Hors allusion à un processus de négociation, supposition non confirmée, les propos de Williamson sont toujours durs. Quels sont les changements de son coté ? Aucun. On s'en étonne à juste titre. On s'inquiète d'une possible attirance de l'Eglise pour les ultra. C'est légitime.

Sur la pauvre fille violée, l'Eglise a opéré en effet la correction. C'est toutefois scandaleux sur le plan humain. L'évèque qui s'est permis d'excommunier la mère et l'équipe médicale n'a plus de crédibilité pour ce qui est des valeurs morales; pis, il a envoyé un signal d'impunité - ou pouvant être interprété comme tel - par une frange de l'humanité machiste et cruelle. Cela mérite plus qu'une correction douce.

Le procès de la presse est parfois à faire, mais sur ce point, elle a joué son role, et l'opprobe que récolte l'Eglise me parait, malheureusement, méritée.

399. Le jeudi 19 mars 2009 à 12:51 par thibvdb

Merci pour votre article!

400. Le jeudi 19 mars 2009 à 12:54 par Capucine

@RG, commentaire 280: Voilà une chose bonne à savoir, le problème ne peut donc venir que de ceux qui l'interprètent...

Naturellement toutes les interprétations ne peuvent être correctes.

1 - Tordre les Écritures pour soutenir nos propres idées peut avoir des conséquences désastreuses et irréversibles. (2 Pierre 3:15, 16)

2 - Deux choses peuvent nous aider à comprendre correctement la Bible. Premièrement l’examen du contexte (les versets circonstants) de toute déclaration. Ensuite, la comparaison des passages avec d’autres déclarations faites dans la Bible, liés au même thème. De cette manière, le lecteur se laisse guider dans son raisonnement par la propre Parole de Dieu, et l’interprétation ne sera pas la nôtre mais la Sienne.

Telle est la méthode employée par tout étudiant de la Bible rigoureux.

401. Le jeudi 19 mars 2009 à 12:55 par fraspi

À Eolas (375): je vous retourne votre commentaire. Je trouve courageux de s'atteler à la défense des causes (qui semblent) perdues ; je n'ai pas dit que vous risquiez pour votre vie. Il est vrai que c'est votre métier...

402. Le jeudi 19 mars 2009 à 12:55 par Commissaire

Bonjour et merci,

Pas catholique et pourtant chrétien je trouve toujours exaspérant les attaques médiatiques contre les religions, qu'elles soient chrétienne ou non. Comment porter crédit à tel article plutôt qu'à tel autre. Parce que celui-là est plus proche de ce que je pense? Est-ce que cela en fait pour autant une vérité? Bien sure que non!

Tout ce que vous dites est fort intéressant et mets la lumière sur beaucoup de chose. Comme dis un autre intervenant, dommage que l'on ne voit pas plus souvent des articles ou des analyses de ce genre dans la presse.

Dans se monde où son pré carré, l'argent et le sex semblent être les principales "valeurs" qu'il faille défendre, et tout particulièrement en France où les blessures du moyen âge ne semble pas être encore cicatrisées tellement la laïcité peut-être parfois exacerbée, dès qu'un homme d'église, quelque soit sa religion, se prononce en faveur de quelque chose qui est en opposition avec la "mode" ou la pensé unique laïque et libertaire actuelle, il devient alors pour les médias un ennemis d'états qu'il faut à tout pris abattre par le discrédit et la déformation de ses propos.

Comment alors faire confiance à ses médias qui font la pluie et le beau temps sur tous les sujet qui peuvent rapporter gros. Comment savoir si tel homme politique à effectivement dit ceci ou cela de gauche comme de droite, car il est tellement facile de sortir une phrase de son contexte, même s'il s'agit d'une déclaration filmée.

Comment faire confiance à des médias qui décident de pendre d'abord et de juger ensuite? On accuse certain politique de faire cela, mais les médias ne sont pas en reste. Il est d'ailleurs très rare...à moins d'une condamnation, de voir dans les même proportions de caractère d'imprimerie et sur les même pages, la rétractation d'une accusation mensongère faite par un journal sur tel ou tel affaire. En générale on les trouves entre deux pub en avant dernière page dans un encart aussi gros qu'une petite annonce. Sauf si l'affaire est suffisamment grosse pour que cela soit vendeur.

L'overdose tout comme la rareté n'est jamais bonne, quelque soit le produit et même si à l'origine le produit est bon. L'overdose d'information fait que pour pouvoir exister les médias sont obliger d'attirer le client avec du sensationnel même si pour cela il faut transformer l'information et renoncer à une partie de la vérité pour ne garder que ce qui fait vendre. D'un autre côté la rareté de l'info n'est pas non plus la solution car elle risquerai d'être trop unique,

Dans tout cela, ce que je trouve dommage, c'est qu'aucun médias n'ose partir dans une autre direction. Ils se veulent indépendant, mais comme des moutons et relatent exactement les mêmes faits sans en changer une ligne. L'analyse ensuite dépendra de son orientation politique. Mais il n'y aura jamais de remise en question sur l'information de base et la crédibilité de sa source...

Le vrai journalisme n'existe plus ou est en voit de disparition hélas...

403. Le jeudi 19 mars 2009 à 12:57 par aaaaa

Dans le commentaire 7 je lisais la réponse du responsable de ce blog :

"L'Église admet certaines méthodes contraceptives comme la méthode Ogino, parce qu'elle a cette part d'incertitude qui permet à Dieu de décider de la vie"

aucun moyen de contraception n'est efficace à 100%, abstinence mise à part. L'église sait elle bien ce qu'elle veut? Laisser à "dieu" la possibilité de répandre la vie ou l'en empecher de manière sûre par l'abstinence? Est elle contre la contracpetion ou contre des moyens contraceptifs efficaces?

Contentez vous de faire du droit, il n'y a que comme ca qu'on vous apprecie : vos opinions moyen ageuses sur dieu sont du domaine du privé et ne nous concernent pas plus qu'elles ne nous intéressent.

404. Le jeudi 19 mars 2009 à 12:59 par aliocha

@santé publique : si vous songez à Aliocha Karamazov, c'est en effet à lui qu'est emprunté mon pseudo, et il faut avoir sa foi et sa naïveté pour se lancer dans la folle aventure de défendre et d'expliquer la presse. Ma spécialité n'est pas la médecine mais le droit. Juriste moi-même, je vois régulièrement comment se comportent certains juristes vis à vis du journalisme et la haine qu'ils ressentent à l'égard de la vulgarisation. Je suis assez bien placée pour savoir ce qu'il peut y avoir d'arrogance intellectuelle, de mauvaise foi et de pointillisme superflu chez certains détracteurs des articles de presse qui traitent d'une matière qu'ils connaissent. Sans compter les querelles de chapelle, les haines confraternelles et les controverses techniques. Il y a bien sûr des erreurs dans la presse, mais beaucoup moins nombreuses que d'aucuns veulent le faire croire. Et si je vous disais tous les soi-disant spécialistes que j'interroge, bardés de titres et de diplômes, et dont je m'aperçois qu'ils racontent n'importe quoi, qu'ils commentent des lois qu'ils n'ont pas lues, ou pas comprises. Alors permettez-moi de rigoler quand j'entends dire que les journalistes sont des imbéciles. Ceux qui disent cela ferait bien de balayer devant leur porte. Quant aux articles de Marianne, cités ici au hasard, je trouve que leur observation de la réalité de la crise est en effet bien plus intelligente que les déclarations imbéciles de gens sur-diplômés et arrogants qui continuent de nier la réalité en dépit de toutes les évidences. L'intelligence du journaliste est dans sa capacité à observer la réalité, c'est aussi son humilité et ce qu'il rend parfois beaucoup mieux renseigné que tous les théoriciens du monde. Son autre intelligence, c'est l'indépendance de son regard vis à vis de toute autre forme d'intérêt que celui de l'information. C'est enfin son métier d'observateur de la société au quotidien. Vous seriez surpris de la finesse des analyses de certains d'entre eux.

@confères des champs : je n'ai jamais dit que la presse ne commettait pas d'erreur, j'essaie simplement de montrer que souvent ce qu'on qualifie comme tel ne l'est pas au regard des règles de notre métier.

405. Le jeudi 19 mars 2009 à 12:59 par Oriane

Maître,

Je ne commenterai pas sur le fond du message car suffisamment de personnes l’ont fait avant moi et certaines avec beaucoup de talent.

En revanche je me permets de dire que le procédé que vous utilisez, et plus particulièrement pour le troisième point, me semble très critiquable. Le but de votre message est de dénoncer « la déformation (…) des propos tenus ». Et pour cela vous… déformez les propos des journalistes !

En effet vous reprochez aux journalistes d’avoir « traduit » le propos du Pape suivant « On ne peut résoudre le problème du SIDA avec la distribution de préservatifs ; au contraire elle aggrave le problème » par « Le Pape conteste l’efficacité du préservatif ».

Sauf que vous-même à la ligne suivante sous-entendez que les journalistes auraient prétendu que le Pape avait dit « Je dis que le préservatif est inefficace contre le SIDA, surtout n’en mettez pas en cas de relation sexuelle passagère ».

Vous allez même plus loin à la fin de votre article en prêtant aux journalistes des intentions qu’ils n’ont jamais exprimées. Vous écrivez qu’ils pensent « que des personnes vont comprendre ce propos comme : « Ayez des relations sexuelles… etc. » ».

Je doute qu’un journaliste ait écrit ces choses dans un article, il s’agit visiblement de déformation, d’interprétation et d’exagération. Et je ne vois pas comment vous pouvez critiquer un procédé en utilisant le même procédé.

Je dois dire que je reste pantoise devant ce message, moi qui d’habitude apprécie beaucoup la qualité de votre blog.

406. Le jeudi 19 mars 2009 à 13:05 par Simple quidam

Post scriptum : défense de la défense.

Je suis étonné par les commentaires sur le réponse courtes d'Eolas ne lisant pas les billets en raison des premières phrases. Nous sommes sur son blog, c'est-à-dire un peu chez lui : il choisit de modérer les billets ou d'y répondre en clair pour les lecteurs, c'est lui qui choisit, mais nous ne sommes qu'invités. De plus il semblerait que cette personne ait un métier qui ne consiste pas à lire les centaines de commentaires qu'il suscite : c'est déjà une belle chose que de voir autant de réponses aux billets.

Enfin ce blog a une vraie utilité et un intéret qui fait qu'on y va, nous autres lecteurs : le professionnel de droit se double d'une personne avec des avis et convictions. C'est bien fait, bien écrit. Je ne suis aps toujours d'accord, d'ailleurs je viens de le dire : mais laissez à Eolas le choix de ses réponses sans lui lancer d'inutiles flèches - inutiles pour lui et nous.

407. Le jeudi 19 mars 2009 à 13:05 par Santé publique

A Jacques C: votre argumentation est aussi agressive que bête et mal renseignée. L'argument d'Eolas est parfaitement valide, que cela plaise ou non, d'un point de vue parfaitement rationnel. Aucune "manipulation logique" n'est à l'oeuvre.

1° La distribution de préservatifs encourage les relations sexuelles, mais le développement des relations sexuelles n'encourage pas réciproquement l'usage des préservatifs. Cela s'appelle en langage scientifique une "propension marginale". C'est une loi d'application générale: plus vous augmentez un phénomène, plus vous augmentez les phénomènes qui lui sont liés. (En économie on parle d'élasticités.) Ici, cette loi s'énoncera comme suit: plus vous augmentez le nombre de relations sexuelles "non chastes", plus vous augmentez le nombre de relations sexuelles "non chastes" ET "non protégées".

2. Si vous lisez les meilleures analyses en santé publique relatives à la diffusion du VIH en Afrique, vous verrez que les vecteurs de diffusion sont des "hubs", des "plaques tournantes" qui relient les gens entre eux. Contrairement à un préjugé raciste, le développement du VIH ne vient pas du fait que les Africains ont des relations sexuelles en nombre très supérieur, ni du fait qu'ils sont stupidement rétifs aux messages de prévention, mais du fait que, dans bien des villes (comme ce fut le cas en Europe il n'y a pas si longtemps), la prostitution est ancrée dans la culture et a une valeur initiatique. Or, il est bien évident que la défense de la chasteté catholique revient à appeler à ne pas aller chez les prostituées.

3° Sans doute est-ce la raison pour laquelle les pays africains catholiques sont autant ou moins touchés par le VIH que les autres. Ce qui, si l'on s'en tenait à l'hystérie médiatique, devrait ne pas pouvoir être constaté!

408. Le jeudi 19 mars 2009 à 13:08 par Dreke

Non catholique et non abstinent, je suis pourtant d'accord avec Maître Eolas sur la cohérence des déclarations papales sur l'abstinence et la fidélité et reste très dubitatif quand à l'analyse qui en est généralement faite.
J'ai toujours pensé que les gens qui accusaient le Pape de participer à la propagation du Sida en Afrique avaient un problème de raisonnement.
Si j'obéis aux préceptes du Pape au point de mettre ma vie en danger en n'utilisant pas de préservatifs, c 'est que je leur obéis en tout point. Dans ce cas, j'obéis également aux préceptes d'abstinence avant le mariage et et de fidélité pendant, qui protègent efficacement du Sida.

Si des personnes font leur choix dans les préceptes en ne prenant que ceux qui les arrangent, est-ce le Pape que l'on doit blâmer?

409. Le jeudi 19 mars 2009 à 13:21 par marie

Sur le fond, vous avez raison et l'exprimez clairement. Cependant, la presse a bon dos dans votre billet. En tant que journaliste, j'en ai marre de ce ton poujado-populo facile. J'ai lu les comptes-rendus de ces affaires dans la presse quotidienne (Figaro, La Croix, Le Monde et Libération) et je les ai trouvés tout à fait semblables aux vôtres (à moins que ce ne soient vos propos, Maître Eolas qui s'inspirent de ces journaux). Bref, qu'apportez-vous au débat MaÎtre Eolas à part une énième diatribe anti-presse? Par ailleurs, quelles sont vos sources? Vous êtes très affirmatif sur les propos du Pape tenus dans son avion (propos rapportés comme tels et non déformés dans les journaux cités ci-dessus d'ailleurs) mais faisiez-vous parti des journalistes qui l'ont accompagnés? Quant aux commentateurs qui médisent allégrément sur ces "affreux journalistes": lisez au lieu de vous nourrir et de propager des on-dit: si certains animateurs de TV ont peut être été approximatifs, tel n'est pas le cas de la presse écrite et des journalistes que se revendiquent comme tels: Je n'y ai lu nul part que la fillette avait été excommuniée et pas davantage que Willimason était un évêque catholique!!!

410. Le jeudi 19 mars 2009 à 13:22 par marie

Sur le fond, vous avez raison et l'exprimez clairement. Cependant, la presse a bon dos dans votre billet. En tant que journaliste, j'en ai marre de ce ton poujado-populo facile. J'ai lu les comptes-rendus de ces affaires dans la presse quotidienne (Figaro, La Croix, Le Monde et Libération) et je les ai trouvés tout à fait semblables aux vôtres (à moins que ce ne soient vos propos, Maître Eolas qui s'inspirent de ces journaux). Bref, qu'apportez-vous au débat MaÎtre Eolas à part une énième diatribe anti-presse? Par ailleurs, quelles sont vos sources? Vous êtes très affirmatif sur les propos du Pape tenus dans son avion (propos rapportés comme tels et non déformés dans les journaux cités ci-dessus d'ailleurs) mais faisiez-vous parti des journalistes qui l'ont accompagnés? Quant aux commentateurs qui médisent allégrément sur ces "affreux journalistes": lisez au lieu de vous nourrir et de propager des on-dit: si certains animateurs de TV ont peut être été approximatifs, tel n'est pas le cas de la presse écrite et des journalistes que se revendiquent comme tels: Je n'y ai lu nul part que la fillette avait été excommuniée et pas davantage que Willimason était un évêque catholique!!!

411. Le jeudi 19 mars 2009 à 13:25 par Well

Cher Maître,

Puisqu'on en est à l'analyse de texte, que vous sous-entendiez de façon aussi transparente que travestir la réalité (ou mentir franchement) pour capter (satisfaire?) une clientèle juive serait une stratégie commerciale efficace est en assez désagréable aux yeux d'une partie de votre lectorat à en juger par les commentaires sur ce point. Lecteur de longue date, je gage qu'il s'agit d'une maladresse et non d'un lapsus (comme l'a dit très justement un commentateur précédent auquel vous ne répondez pas, peut-on raisonner contre un fantasme ?)

Mettre un point final après le mot "tabac" dans la phrase incriminée aurait-il vraiment trahi votre propos ?

412. Le jeudi 19 mars 2009 à 13:27 par Well

Cher Maître,

Puisqu'on en est à l'analyse de texte, que vous sous-entendiez de façon aussi transparente que travestir la réalité (ou mentir franchement) pour capter (satisfaire?) une clientèle juive serait une stratégie commerciale efficace est en tous cas assez désagréable aux yeux d'une partie de votre lectorat à en juger par les commentaires sur ce point. Lecteur de longue date, je gage qu'il s'agit d'une maladresse et non d'un lapsus (comme l'a dit très justement un commentateur précédent auquel vous ne répondez pas, peut-on raisonner contre un fantasme ?)

Mettre un point final après le mot "tabac" dans la phrase incriminée aurait-il vraiment trahi votre propos ?

413. Le jeudi 19 mars 2009 à 13:28 par Robess

Si des personnes font leur choix dans les préceptes en ne prenant que ceux qui les arrangent, est-ce le Pape que l'on doit blâmer?
Pourquoi les confessions existent-elles ?
Car l'Eglise reconnaît bel et bien que tous les fidèles peuvent "pécher" à un moment donné.
Céder à la tentation, tromper sa femme, cela arrive beaucoup plus fréquemment que les catholiques ne veulent le reconnaître (des milliards de personnes fidèles, dixit Eolas).
Continuer de prôner l'abstinence avant le mariage et la fidélité pendant, tout en "pardonnant" aux pécheurs (une confession suffirait-elle à se protéger du SIDA ?), oui on peut blâmer le Pape.

414. Le jeudi 19 mars 2009 à 13:30 par mac

Bonjour,

Votre billet apporte de nombreux éclaircissements, mais passe sous silence un point qui me semble crucial sur le troisième point. Vous soulignez vous mêmes dans les commentaires que la catholicisme sous entend que l'homme est un pecheur et que qu'il repose sur le pardon.

Cela veut donc dire que la doctrine catholique prêche l'abstinence tout en sachant qu'elle ne sera pas respectée par une proportion non négligeable de catholiques.

Dans ce cas, comment accepter que le pape ne promeuvent pas l'usage du préservatif ?

Le sida est-il donc la punition de ceux qui ne respectent pas l'abstinence ? Ne serait-il pas une bonne idée de conseiller à toutes ces personnes catholique qui vont pecher et avoir des relations sexuelles d'au moins mettre un préservatif ?

415. Le jeudi 19 mars 2009 à 13:42 par joséphine

Je pense à la tête de vos fidèles lecteurs quand ils ont pris connaissance de votre billet : quoi maître Eolas, celui qui défend les étrangers en situation irrégulière, qui tape sur Sarko, Rachida et Luc Besson, est catho-tradi et explique (justifie?) les propos du Pape ? Il y en a qui ont dû s'évanouir de surprise. Et c'est ça qui fait tout votre charme. Vous n'êtes jamais là où on vous attend.

416. Le jeudi 19 mars 2009 à 13:42 par honteux

Bonjour cher Eolas,

J'ai pour habitude d'apprécier beaucoup vos billets, et même de me ranger à votre avis si bien défendu.

Mais là je me dois de contester une telle justification des propos abscons de ce Pape (à la noix si je peux me permettre).

N'y avait-il pas autre chose que le Pape aurait pu trouver à dire, avant même d'arriver en Afrique, que d'insinuer que les Africains sont responsables de leur propre maladie ?

En quoi la distribution de préservatifs peut-elle aggraver l'épidémie de sida, je me le demande encore.

Et de toute façon quel intérêt y a-t-il à venir attaquer la seule protection efficace contre ce virus, devant des gens malades ?

La fidélité ne résout pas les problème de contamination, et qui est-il pour le nier puisque jusque dans l'église catholique on trouve des prêtres ayant fauté. Personne ne peut se prétendre à l'abri.

Je ne vais pas me lancer dans le débat sur la religion, mais celle-ce ne dit-elle pas que tous les hommes sont des pêcheurs ? (et par là-même incapables de chasteté ou de fidélité absolue, enfin voyons, ça paraît évident !!!!)

Votre billet est une insulte au bon sens, et votre justification des propos du Pape, une insulte au peuple africain.

Après tout le monde peut bien se voiler la face et croire encore au bon dieu. Et le Pape peut prêcher ce qu'il veut, évidemment que je ne vais pas suivre ses consignes.

Il n'empêche qu'on pourrait lui répondre quelque chose comme cela : mêlez-vous de vos oignons et foutez-nous la paix (divine).

417. Le jeudi 19 mars 2009 à 13:47 par Thalos

@ mac en 412.

En voilà une bonne idée!

Votre billet apporte un éclaircissement intéressant sur votre incompréhension.

Dans la loi il est prévu des peines en cas de meurtre de vol, tout en sachant que cela ne sera pas respecté par une partie de la population.

Dans ce cas comment accepter que le législateur n'ait pas fait des rajouts pour dire que si on tue son prochain autant le faire rapidement, et que si on vole quelqu'un autant le faire avec classe?

Ne serait-il pas une bonne idée de conseiller à toutes ces personnes qui vont voler ou tuer d'au moins le faire avec rapidité et efficacité?

418. Le jeudi 19 mars 2009 à 14:03 par honteux

@Thalos aucun rapport.

Le Pape n'a pas à inciter les gens à se contaminer les uns les autres, c'est tout.

419. Le jeudi 19 mars 2009 à 14:03 par honteux

@Thalos aucun rapport.

Le Pape n'a pas à inciter les gens à se contaminer les uns les autres, c'est tout.

420. Le jeudi 19 mars 2009 à 14:11 par Vitrolaid

"Parler et agir dans le vent comme le fait Benoit XVI, sans vraiment réfléchir apparemment à la portée des mots qu'il prononce, c'est gâcher la crédibilité de la Parole de l'Eglise et prêter le flanc à l'incompétence de la presse que vous dénoncez."

Tant pis, j'y reviens.

C'est faux.

La communication papale est parfaitement mise au point avant d'être servie.

Arrêter de dédouaner des rétrogrades cherchant à provoquer pour gagner de la visibilité médiatique !!!!!

Les mots, expressions, placement des virgules, le vague et l'imprécision ont été sciemment choisis, ou alors, les communicants du Vatican sont des incompétents qu'il faut virer au plus vite.

Je trouve sidérant que maître Eolas se livre au même jeu que les journalistes en interprétant les propos du pape.

Pour votre démonstration maître, vous êtes obligé d'écrire ce que les gens ont compris ???!!!!!

Le pape est intelligent mais ceux qui l'écoutent sont des abrutis (conclusion logique de vos propos, pour utiliser le même artifice que vous avec les propos du pape).

Alors, puisque cela s'avère nécessaire, passons à la logique :

- le pape lit les discours qui lui sont proposés et ne les comprends pas. Que fait-il à la tête de l'église ? - le pape lit les discours qui lui sont proposés, les comprends, mais ne les corrige pas. incompétence ? même question que ci-dessus et d'autres concernant la santé mentale de la curie. - le pape lit les discours qui lui sont proposés et les lit en public. Il est d'accord avec ce qui est écrit et l'a approuvé.

Personnellement je ne vois pas d'autres options, mais s'il y en a d'autres que quelqu'un en fasse part.

Et en bon français maître, les propos tenus par le pape signifie bien que la distribution de préservatif est un facteur aggravant de l'épidémie, et ce sans aucune interprétation (contrairement à vous).

Un lecteur agacé par la mauvaise foi de la majeure partie des intervenants sur ce sujet, le maître des lieux y compris.

Je n'ai rien contre les croyants, mais l'aveuglement et le béniouiouïsme ne mène à rien.

421. Le jeudi 19 mars 2009 à 14:17 par EF

Je comprends bien que vous ayez voulu défendre le sens de la phrase du Pape. De là à savoir si la politique du Vatican en matière de contraception rend service au 'peuple africain', c'est effectivement un autre débat et je ne suis pas d'accord avec vous. Mais passons.

Parmis ces 400 et quelques commentaires, quelqu'un vous accuse d'avoir "révélé" que vous êtes catholique. Là je suis d'accord avec votre réponse et ne vois absolument pas le problème.

Ceci dit, maintenant que l'info est lancée, je pense que vos lecteurs seraient intéressés d'en savoir (un petit peu) plus sur votre engagement religieux. Puis ca nous changera d'HP ou du rugby...

422. Le jeudi 19 mars 2009 à 14:20 par velourine

__bonjour Maître je reprends vos propos j'ajouterai seulement que votre position n'est pas ferme elle va au delà par ailleurs ma remarque n'est pas perfide si vous l'avez perçue comme telle votre réaction vous appartient

je maintiens mon affirmation qui elle est également ferme et non perfide

quant au fait que cette affirmation ne m'honore pas j'en prends bonne note et n'en suis pas affectée

fidèle lectrice de votre blog je souhaitais faire cette petite mise au point sachant que vous voulez toujours avoir le dernier mot ( ce qui est normal dans votre profession) votre "petite "réponse concernant mon humble commentaire a une allure de "touché coulé ."__

vos propos D'une part, je ne vois pas où je fais preuve de virulence. J'ai l'impression que dès lors qu'on exprime un point de vue contraire à son interlocuteur avec un peu de fermeté, on se voit vite taxé de virulence. Quant à votre perfide remarque finale sur le fait que je suis meilleur quand je dessine, elle ne vous honore pas.

423. Le jeudi 19 mars 2009 à 14:21 par zorba

La citation du Pontife Romain est transcrite différemment dans l'article du Monde. Eolas écrit: "ne peut pas résoudre le problème du SIDA avec la distribution de préservatifs ; au contraire elle aggrave le problème." Et je comprends que c'est "la distribution" qui pose problème.

Dans Le Monde, il est rapporté que "l'on ne peut pas régler le problème du sida avec la distribution de préservatifs" mais qu'"au contraire (leur) utilisation aggrave le problème"." Et là donc, ce n'est plus la distribution mais l'objet en soi qui poserait problème à Benoît XVI... D'un côté ou de l'autre, il est clair que les propos de ce dernier sont instrumentalisés!

Pour le reste j'apprécie ce retour aux sources, précisément parce que j'ai eu du mal à retrouver les mots vraiment prononcés par le Pontife; je n'ai toujours aucune certitude d'ailleurs.

Mais il me semble byzantin d'écrire que selon l'Eglise catholique, "toute relation sexuelle doit laisser une chance à la vie". Je pense que sa doctrine est plus précisément que toute relation sexuelle doit viser à la procréation, selon ce très vieux précepte biblique qui s'applique aussi au judaïsme (peut-être à l'islam également): Tu ne répandras pas ta semence en vain. En ce qui concerne l'Eglise catholique, l'assignation de la seule fonction reproductrice à l'acte sexuel correspond à une stigmatisation de la recherche du plaisir qui, selon moi, relève plus de la construction historique que du message original de Jésus.

Quand Eolas écrit que la doctrine catholique veut simplement "laisser une chance à la vie", il minise la dimension véritablement répressive de la "politique" mise en oeuvre depuis des dizaines de siècles par l'Eglise catholique. Certes, je ne suis pas théologienne et je ne me revendique pas comme catholique. Mais ma culture religieuse l'est néanmoins, catholique. Et je pense qu'une lecture moderne du message christique pourrait autoriser des relations sexuelles multiples, même pour la seule recherche de la jouissance, dans la mesure où elles sont guidées par l'amour et le respect du prochain comme de soi-même. Et alors oui, le port du préservatif s'impose pour le respect de mon corps et de mon partenaire.

Ce n'est pas canonique? Tant pis. Je sais gré aux religions de nous transmettre des textes magnifiques et des esprits subtils. Et tout cela est assez beau et fort en soi pour ne pas être confondu avec l'endoctrinement mené par leurs guides au nom de préoccupations toutes temporelles: la politique de Benoît XVI est avant tout symptomatique de la crise identitaire d'une vieille Europe qui se crispe sur des positions dogmatiques faute d'oser penser les libertés et les contraintes des civilisations actuelles.

Merci quand même, Maître, de nous rappeler qu'il ne mérite pas pour autant d'être diabolisé par une certaine intolérance laïcarde. (Et merci d'ouvrir de tels débats ;-) Pardon d'en abuser...)

424. Le jeudi 19 mars 2009 à 14:23 par brigadier-chef Harald

Pour répondre à Honteux en 414, ce qui est une insulte au bon sens, c'est la prétention de tous ces commentateurs à la belle et bonne conscience qui n'ont d'autre modèle à défendre que le retour à l'animalité. Ainsi donc, l'humanité au même titre que le règne animal serait mue par l'instinct sexuel et il n'y aurait rien de mal à considérer la multiplication des partenaires comme une chose normale voire même souhaitable.

Triste modèle en vérité où ce qui normalement devrait être considéré comme LE don par excellence est rabaissé au déduit pour le déduit, à peine plus valorisant en définitive qu'une passe avec une hétaïre. Triste modèle en vérité que celui-ci où l'on ne s'étonne plus de voir les pré-ados pratiquer l'acte sexuel avec la bénédiction de ces dames du Planning Familial prêtes à donner la pilule sans que les parents en soient avertis, quand ce n'est pas la pilule du lendemain, banalisant encore plus, comme s'il en était besoin, l'avortement.

Sinon, Cher Maître, je suis ravi de lire sous votre clavier, ce qui devrait être une évidence pour tous : le Très Saint-Père ne s'adresse qu'à ses ouailles. Protestant moi-même, je dois avouer que je suis ravi de constater que l'Eglise entend bien ne pas céder aux marottes du moment, surtout lorsque le progrès qu'elles sont censées apporter n'est rien d'autre qu'un primitivisme à peine déguisé. Quant aux autres, ils ne sont pas concernés et les réactions outrées et outrancières ne font que trahir le fait qu'une bonne partie du monde politico-médiatique en est resté à l'époque des hussards noirs de la république. Ce qui en dit long sur l'évolution des mentalités.

425. Le jeudi 19 mars 2009 à 14:27 par Geo

Et Jésus dans tout ça ? La religion, ses représentants, ses polémiques, ses défenseurs...

Pour ceux qui se réclament d'une foi chrétienne, devons nous benoitement (sans "mauvais" jeu de mots) suivre une doctrine politico-sociéto-culturelle ?

le message est pourtant simple et universel, aime ton prochain comme toi même, tout ce qui en sort n'est que pure invention plus tardive,

Jésus a t'il interdit d'avoir des relation sexuelle avant le mariage ? que néni, il avait d'autres choses plus intéressantes à transmettre.

Jésus le Christ serait aujourd'hui rejeté comme il a été rejeté hier, imaginez vous un homme virer de notre dame tous ses marchands, et tenir têtes aux autorités morales ? La loi des hommes l'a condamnée hier, comme elle ne condamnerait aujourd'hui, par les même homme qui s'octroient sa parole.

bref, si vous aimez Jésus, aimez vos prochains, sans limite et sans retenu, car cela est juste et bon, tout le reste ne fera que vous éloigner de l'être exceptionnel qui ne doit pas être seulement admiré, mais suivi, comme il nous l'a expliqué très clairement, venez au père à travers moi (en suivant mon chemin d'amour inconditionnel pour tous le Êtres).

426. Le jeudi 19 mars 2009 à 14:36 par Vitrolaid

"aucun moyen de contraception n'est efficace à 100%, abstinence mise à part."

Même pas Marie était abstinente selon la bible (ce dont personnellement, je doute).

Donc l'abstinence ne fonctionne que 99% du temps.

427. Le jeudi 19 mars 2009 à 14:39 par morris

Il n'y a qu'une seule explication rationnelle à ces récentes polémiques (Williamson/fillette brésilienne/capote aggravante) : Josef Ratzinger est un agent double, une taupe qui a fait de l'entrisme au sein de l'église catholique afin de la détruire de l'intérieur. Il est maintenant évident qu'il fait tout son possible pour donner du catholicisme une image détestable, espérant sans doute provoquer une vague d'apostasie chez ses fidèles.

Merci, Josef, de participer ainsi à la promotion de l'athéisme !

428. Le jeudi 19 mars 2009 à 14:39 par Vitrolaid

"aucun moyen de contraception n'est efficace à 100%, abstinence mise à part."

Même pas Marie était abstinente selon la bible (ce dont personnellement, je doute).

Donc l'abstinence ne fonctionne que 99% du temps.

429. Le jeudi 19 mars 2009 à 14:39 par Thalos

@Thalos aucun rapport.

Le Pape n'a pas à inciter les gens à se contaminer les uns les autres, c'est tout.

@ honteux en 416 et 417

J'admets être un brin provocateur. Le programme du pape: fidélité dans le mariage. pas de rapports en dehors du mariage. je ne vois pas comment le pape "incite les gens à se contaminer les uns les autres" avec un tel projet.

Ceux qui "l'écoutent" et lui obéisse acceptent ce principe normalement. Quand à ceux qui ne l'écoutent pas sur ce sujet, pourquoi écouteraient ils son discours sur le préservatif?

430. Le jeudi 19 mars 2009 à 14:40 par Thessalie

Une fois n'est pas coutume, je ne suis pas d'accord. Sur les trois sujets, je considère que le Vatican est impardonnable. Les précisions apportées par Eolas sont comme toujours une bouffée d'oxygène face à la médiocrité des journalistes français, mais elles n'allègent pas la responsabilité du pape. Sur la réintégration de Lefèvre, j'ai appris depuis mes années étudiantes à Assas et une certaine "Journée du livre français" organisée par l'extrême droite que le taux d'antisémites et de négationnistes parmi les catholiques intégristes est anormalement élevé. Le voisinage de cette mouvance avec les milieux néo fascistes ne s'est jamais démenti depuis la deuxième guerre mondiale. Le fait qu'un des bonshommes avait le grade d'évêque ou de prêtre n'a dans ce contexte guère d'importance - on savait très bien à qui on avait affaire. De la même façon, l'excommunication d'une fillette n'aurait été qu'une cruauté supplémentaire de la part de l'Eglise, mais c'est un détail. Ce qu'on lui reproche, c'est son entêtement doctrinal à réprimer l'avortement dans des situations dont l'horreur est criante. Ce qui est inhumain ici ce n'est pas le fait d'être excommunié, c'est qu'une communauté aussi puissante et influente que votre Eglise vous intime de mettre au monde le produit d'un viol atroce. Même soucis du détail au détriment du sens dans l'affaire des préservatifs. Cela fait plus de 30 ans que Ratzinguer pratique la société médiatique. Il sait parfaitement ce que les mots veulent dire et comment ils seront retenus. Quand il attaque le préservatif, il sait ce qu'il fait, et il met en danger les chrétiens qui ne sont pas chastes et/ou pas fidèles - et il doit bien y en avoir quelques uns.

431. Le jeudi 19 mars 2009 à 14:44 par zof

->Thomas: encore une fois, je parlais de la foi. Les guerres je ne m'en fout pas, la prévention du sida je en m'en fout pas. Mais ni faire la guerre ni avoir des relations non protégées avec de multiples partenaires non exclusifs ne sont encouragés par les écritures saintes des religions abrahamiques ... Il ne faut pas associer d'office humanisme et anticléricalisme primaire.

432. Le jeudi 19 mars 2009 à 14:46 par honteux

@brigadier-chef Harald

Oui je prône l'amour libre et comme le dit bien Zorba en 420 : "je pense qu'une lecture moderne du message christique pourrait autoriser des relations sexuelles multiples, même pour la seule recherche de la jouissance, dans la mesure où elles sont guidées par l'amour et le respect du prochain comme de soi-même. Et alors oui, le port du préservatif s'impose pour le respect de mon corps et de mon partenaire."

Faut arrêter d'avoir peur des animaux, ils sont pas pires que nous. (dieu n'a-t-il pas créé aussi les animaux ??)

433. Le jeudi 19 mars 2009 à 14:49 par honteux

@Thalos 426

Le Pape interdit l'usage du préservatif, il encourage à se contaminer puisque c'est la seule façon de prévenir la contamination.

Croyez-vous vraiment que tous les catholiques soient chastes jusqu'au mariage ?

Et puis qu'il aille au diable (si je puis me permettre), de toute façon effectivement ses propos ne sont pas criminels dans la mesure où il n'engagent que lui et les gogos succeptibles de suivre les préceptes du Grand Gourou du Vatican. C'est juste insultant (et très très bête), voilà mon opinion.

434. Le jeudi 19 mars 2009 à 14:49 par honteux

@Thalos 426

Le Pape interdit l'usage du préservatif, il encourage à se contaminer puisque c'est la seule façon de prévenir la contamination.

Croyez-vous vraiment que tous les catholiques soient chastes jusqu'au mariage ? Et fidèles éternellement ensuite

Et puis après tout qu'il aille au diable (si je puis me permettre), de toute façon effectivement ses propos ne sont pas criminels dans la mesure où il n'engagent que lui et les gogos succeptibles de suivre les préceptes du Grand Gourou du Vatican. C'est juste insultant (et très très bête), voilà mon opinion.

435. Le jeudi 19 mars 2009 à 15:04 par JRM

Fi du foin sur le préservatif, l'emploi de termes tels que "humanisation de la sexualité" est assez étonnant pour le non-catholique que je suis. Considérer qu'un manque d'humanité dans la pratique du coït est une cause du SIDA est au mieux un choix séantique malheureux, au pire il est affligeant mais pas surprenant de la part d'une organisation religieuse ayant tenu des procès pour bestialité ou sodomie (dont la branche chargé de ses affaires a employé l'actuel dirigeant). Affligeant car montrant le peu d'évolutions de la hiérarchie ecclésiastique.

436. Le jeudi 19 mars 2009 à 15:05 par thomcoll

Cher Confrère, J'apprécie énormément votre blog et n'ai jamais souhaité jusqu'à ce jour intervenir. Ce qui me choque dans les propos du pape (et ceux que vous indiquez sont ceux que j'ai entendu à la radio (France Inter, France Info, Europe 1), c'est de dire que l'usage du préservatif aggrave l'épidémie du sida. Que le pape, ignorant des réalités humaines, défende une doctrine passéiste et absurde, certes, c'est son droit, mais qu'il affirme que le préservatif, sa distribution ou son usage, peu importe, aggraverait l'épidémie, cela est invraisemblable. Le préservatif est le meilleur, voire le seul moyen de se prémunir du sida. De mémoire, le même débat avait eu lieu concernant les distributeurs de préservatifs dans les lycées. Cela allait inciter les jeunes à la débauche sexuelle. A ce que je sache, les jeunes n'ont pas attendu l'invention du préservatif pour se livrer à des actes sexuels. Allons même plus loin, il fût une époque où le préservatif n'existait pas et où les hommes se livraient à des pratiques sexuelles condamnées par l'église (cf ROME, la GRECE ANTIQUE pour ne citer qu'elles) Même Alain JUPPE qu'on ne peut soupçonner d'être un dangereux laïcard bouffeur de cureton s'est inquiété de ces propos. Quant à la criminalité de ses propos, j'ai un peu l'impression que nous les voyons avec notre prisme occidental où effectivement nous nous fichons des affirmations du pape mais en Afrique, ce n'est pas la même chose. Le Pape est beaucoup plus écouté. Un docteur africain était interrogé sur France 3 et indiquait que certainement, dans ses prochaines consultations, elle allait de nouveau devoir expliquer l'intérêt du préservatif. Le choix de dire ça en Afrique n'est pas neutre. Je ne peux pas croire que Benoit XVI ne soit pas au courant de la situation et de la difficulté qu'ont les gouvernements à mettre en place des politiques de prévention. Alors, oui, je suis pour la défense mais là je vois mal comment éviter la condamnation....

437. Le jeudi 19 mars 2009 à 15:05 par brigadier-chef Harald

A Honteux en 428 : si l'Eternel a doté l'Homme d'une conscience et du libre-arbitre, c'est qu'il avait pour lui d'autres desseins que de le voir se livrer à des simulâcres de reproduction et qu'il avait pour ambition de le voir s'élever au dessus de l'animalité en maîtrisant ses pulsions. La vision de l'humanité que vous et vos semblables défendez à bien plus à voir avec une manière de paganisme, c'est pourquoi je relève le fait qu'il s'agit d'un primitivisme qui de plus ne s'assume même pas puisque vous ressentez le besoin de le grimer derrière l'arguement d'une lecture moderne du message christique.

438. Le jeudi 19 mars 2009 à 15:11 par Personne n'est parfait

Une mise en parallèle (tristement) éloquente:

A ma gauche, l'une des réponses à l'interview que vous avez récemment accordée au site Le Post:

"La recette pour faire un bon blog ? "La régularité. Il faut aussi participer à la communauté, lire et répondre aux commentaires. Sur mon blog, je trouve les commentaires parfois plus intéressants que le billet lui-même. C'est une ambiance de salon très agréable, d'autant que les commentaires de blogs ont souvent tendance à être agressifs. Enfin, il ne faut pas se prendre au sérieux. Le monde de la justice a une image d'austérité. Il faut pratiquer l'autodérision quand il faut." (http://www.lepost.fr/article/2009/03/17/1460741_maitre-eolas-champion-du-1er-big-buzz-blogs.html)

A ma droite, votre réponse sèchement assénée à Thomas dont le commentaire (370) était loin d'être aggresif:

"Eolas: Sur le lectorat juif : les juifs aussi lisent des journaux, et la nouvelle de la réintégration d'un évêque négationniste a de quoi les intéresser et les inquiéter. Vous en doutiez ? Sur le délire B16 missionnaire du 19e siècle : (baillement et soupir) ; sur les propos de Williamson : non, ils n'ont pas été tenus en France. Sur les médecins : oui, ils le peuvent et beaucoup le font, c'est parfois difficile de se faire avorter en France. Sur Radio Courtoisie : se dire catholique, relever les véritables propos du pape par rapport à leur déformation par la presse, c'est être nationaliste, intégriste et d'extrême droite ? Et vous espérez que j'aie une bonne opinion de vous après ça ? Thomas, je suis ici sur mon blog; Je ne vous oblige pas à venir ni à me lire et ne vous demande aucune contrepartie. Je continuerai à y dire ce que je veux et ce que je pense. L'idée que cela puisse vous contrarier ou vous decevoir m'est indifférente, particulièrement après ce commentaire, que j'espère être le dernier".

Tant d'agressivité... Finalement, vous supportez guère la contradiction et êtes loin d'avoir l'ouverture d'esprit que vos billets précédents semblaient indiquer.

Dommage, vous étiez plutôt drôle jusque là.

Eolas:
Ha zut, alors, vous allez devoir partir, c'est trop bête.

439. Le jeudi 19 mars 2009 à 15:13 par Eolas

Et maintenant, je ferme les commentaires. Tout a été dit, et le niveau baisse irrémédiablement.