Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le mardi 2 décembre 2008 à 04:03 par pollicarpe

Je lis que les "débats ont parfois été animés voire pollués par la question des moyens". "Pollués"... Ca me laisse songeur, tant ce qualificatif en dit long.

Il faut dire que je me demande si le recours au juge unique (sans doute pour répondre à l'épineuse "question des moyens") ne va pas polluer les garanties procédurales.

2. Le mardi 2 décembre 2008 à 06:10 par Ancilevien

Dans le chapitre "Que faire des mineurs de moins de douze ans ?", vous parlez de "juge des enfants".

Elle propose qu'ils soient suivis par le juge des enfants [...]

S'agit-il du nouveau juge des mineurs, ou un nouveau juge des enfants (< 12 ans) a-t-il été créé ?

Dadouche :
Il s'agit de l'actuel juge des enfants, sous sa casquette protection des mineurs en danger. La Commission convient en effet qu'un mineur qui commet une infraction est souvent un mineur en danger.

3. Le mardi 2 décembre 2008 à 08:30 par Jeune étudiant en droit

Excusez ma question de nOOb, mais les mineurs de 13ans ne sont ils pas déjà pénalement responsables de leurs actes?

Qu'elle est l'utilité pour la commission de "renforcer la responsabilisation des mineurs notamment en fixant un âge minimum de responsabilité des mineurs".

Ne serait elle pas (la commission) en train de réinventer l'eau chaude?

Dadouche :
Les mineurs de 13 ans sont responsables de leurs actes si le juge estime qu'ils ont le discernement nécessaire. Il n'y a pas d'âge minimal fixé dans les textes actuels.
En l'espèce, c'est la lettre de mission que vous citez. Cette détermination d'un âge fixe faisait partie des missions principales assignées la commission, qui pouvait difficilement s'en dispenser....

4. Le mardi 2 décembre 2008 à 10:06 par Cédric Darval de Bayen

Très chère, Pourquoi le placement ou l'incarcération de fin de semaine ne trouvent-ils pas grâce a vos yeux? Il m'avait semble y voir une bonne idée, et j'ai grande hâte a entendre vos arguments sur ce point.

Dadouche :
Je trouve qu'il y a peu de sens à considérer la prison ou les établissements éducatifs comme des garderies de week-ends.
En ce qui concerne "l'incarcération de fin de semaine", elle peut déjà se pratiquer dans le cadre d'une semi-liberté, dans le cadre d'un projet précis, à un stade de l'évolution du mineur. Elle peut également se pratiquer sous forme de fractionnement de peine. Dans les deux cas, elle me paraît plus adaptée au stade de l'application des peines, où on est au plus près dans le temps de la situation réelle du mineur et où elle peut s'inscrire dans un projet progressif, que prononcée ab initio, sans garantie sur la situation scolaire ou professionnelle réelle du mineur au moment où elle sera mise en oeuvre. Je crains par ailleurs que l'instauration d'une mesure de ce type ne risque de "mordre" plus sur les peines alternatives à l'incarcération que sur les peines d'emprisonnement. Tant quà faire, je préférerais qu'on finance des centres de loisirs ou de soutien scolaire ouverts le week-end qui pourraient proposer des activités constructives à ces jeunes. Mon âme de jeannette, guide et pionnière me pousserait bien à proposer de les inscrire chez les scouts, mais il ne faut quand même pas pousser.
En ce qui concerne les placements de fin de semaine, ça me semble complètement méconnaître le sens d'un placement, qui consiste à proposer à un mineur un cadre différent de celui que ses parents sont en mesure de lui poser. Je n'ai rien contre les placements séquentiels, au contraire, mais ils doivent là encore s'inscrire dans un projet cohérent, qui puisse redonner progressivement leur place aux parents. Sinon c'est d'un placement toute la semaine que le mineur a besoin, pas seulement les week-ends. Encore une fois, si c'est purement occupationnel, il vaut mieux leur proposer des activités que de les parquer dans des lieux de placement (dont on se demande comment ils pourraient économiquement survivre en n'ayant des pensionnaires que le week-end).
Enfin, tout cela suppose des mineurs scolairement intégrés, ce qui ne représente pas la majorité des mineurs ciblés.

5. Le mardi 2 décembre 2008 à 10:16 par jean philippe

Comme par hasard, le débat arrive au moment où s'ouvre le procès de 3 jeunes filles qui ont mis le feu dans une tour HLM... Encore une fois, la passion va vaincre la raison.

Dadouche :
Je ne suis pas persuadée que le machiavélisme gouvernemental aille jusqu'à programmer la remise d'un rapport en fonction de la date d'un procès pas encore audiencé lors de l'installation de la commission.

6. Le mardi 2 décembre 2008 à 10:19 par Constantin

Merci pour cette synthèse éclairante. Pour le non-juriste, deux impressions principales : -on est à la fois rassuré par l'aspect gradué du système pénal tel qu'il est appliqué aux mineurs. -et un peu effaré devant une telle usine à gaz, que les propositions de la Commission ne vont sans doute pas arranger. Surtout dans le contexte de la pénurie judiciaire chronique de l'Etat français...

Dadouche :
Disons que pour l'objectif de lisibilité de la justice des mineurs, on repassera...

7. Le mardi 2 décembre 2008 à 10:27 par Charp

En dehors de la fonction idéologique de la demande de ce rapport et de cette réforme, et qui vise à criminaliser plus que jamais la jeunesse, en exemptant la société de toute responsabilité, et à renforcer l'appareil de répression - tous des éléments qui concerne plus le gouvernement que les auteurs de ce rapport et le point de vue strictement juridique ici abordé-, la question des moyens est essentielle, car elle modifie complètement, voire inverse, le sens de certaines mesures proposées.

En l'absence de moyens, la plupart des mesures prétendument éducatives soit se résumeront à leur aspect répressif (tout placement sera prison, tout suivi sera pris comme punition; les détentions préventives (voir la possibilité de la gendarmerie de les retenir), dépourvues de tout volet éducatif auront plus d'importance que les décisions judiciaires finales, etc.. ), soit laisseront l'adolescent à lui-même. Donc, déresponsabilisé dans un cas comme dans l'autre. Et on aura ainsi, dans les faits prononcé un "non-lieu" pour les mécanismes sociaux qui servent de terreau à la criminalité. Ce qui est bien l'un des objectifs de cette politique judiciaire, à mettre en rapport avec les prétendus caractères criminogènes des enfants de 3 ans! Et au fait aussi, que par "environnement", on pense surtout famille, où là encore,c'est sur les individus que l'on veut faire peser tout le poids de la culpabilité (qu'il y en ait une part, évidemment!)

Dadouche :
J'avoue que j'ai un peu de mal à suivre votre raisonnement de bout en bout.
En tout cas, il est évident que sans moyen, c'est à dire notamment sans éducateurs pour mettre en oeuvre les mesures ou sanctions éducatives (le contenu ne changera pas avec le nom), autant se soulager dans un instrument à corde et passer tout de suite à la case condamnation pénale.
Il eût d'ailleurs été à mon sens infiniment préférable, depuis des années, de donner enfin à la justice des mineurs les moyens de la prévention pour éviter de nombreuses récidives et dérives de mineurs.
Au fait, aux dernières nouvelles, le budget de la PJJ devrait baisser de 2,5 %...

Le changement de terme, de mesures éducatives à sanctions éducatives, va orienter la perception tant des tribunaux que des jeunes, dans les sens susdits: les rendre seuls responsables des délits. D'autre part, ce changement de termes aura des effets psychologiques et idéologiques sur tous les intervenants -policiers, éducateurs, famille, en les poussant à renforcer l'aspect répressif - et peut ainsi rendre plus facile plus tard l'adoption de mesures plus répressives.

Dadouche :
En même temps, de ma place d'expliqueuse de décision et de donneuse de sens aux mesures éducatives, il n'est pas toujours simple d'expliquer à un mineur qu'il est déclaré coupable d'une infraction pénale, c'est à dire d'avoir violé des règles considérées comme particulièrement importantes par la société, qui prévoit dans le code pénal des peines lourdes, que la conséquence de ses actes c'est le prononcé d'une mesure éducative et que surtout il ne doit recommencer, sans qu'une seule fois la notion de sanction soit abordée.

Alors que, s'il y a bien une raison à la distinction pénale entre mineur et majeur, c'est bien que le mineur ne peut être tenu pour seul responsable des faits, mais aussi son environnement, social, éducatif, économique.

Dadouche :
Je ne suis pas d'accord avec vous. Le même raisonnement pourrait s'appliquer à bien des délinquants majeurs. Je pense que c'est l'immaturité (légitime !) du mineur qui atténue sa responsabilité, avec notamment une plus grande difficulté à se projeter et à envisager les conséquences de ses actes.

Et à cet égard, la question du dossier de personnalité et du suivi, est très ambigu et son sens réel, là encore, dépend des moyens: s'il s'agissait, précisément, de mieux connaître cet environnement, et d'en nourrir la réflexion du juge, cela se justifierait. Mais dans ce contexte de plus en plus répressif, et le manque de moyen, ce dossier et le suivi serviront surtout à stigmatiser le jeune, à lui faire porter le poids de ses erreurs tout au long de sa jeunesse, sans l'aider en rien.

Dadouche :
Je ne peux m'empêcher de soupçonner un certain parti-pris de votre part. De mon point de vue de praticienne, le dossier unique serait au contraire un outil précieux pour mesurer l'évolution d'un mineur, s'assurer qu'à chaque procédure, chaque changement de juge ou d'assesseur du TPE on garde trace de ce par quoi il est passé. Le manque de moyens est déjà là, et il y a une déperdition massive d'information, qui ne peut être comblée puisqu'on ordonne finalement assez peu de mesures d'investigations. Autant garder la trace de celles qu'on a déjà et les compléter par les rapports des suivis ultérieurs. Par ailleurs, le dossier ne serait pas conservé au delà de la majorité.

Une question d'ailleurs: qui mènera ces investigations sur le personnalité du mineur? Là encore, la question des moyens est essentielle: en leurs absences, cette tâche ne sera-t-elle pas surtout confiée aux autorités policières, peu qualifiées pour ce type de démarche, et orientant ces investigations dans un sens criminel plutôt que sociologique.

Dadouche :
Là dessus nous sommes d'accord, il est essentiel que les mesures d'investigation soient assurées par des professionnels de l'enfance.

Le fait que les moyens peuvent modifier le sens même du projet n'est pas innocent: cela permettra au gouvernement d'orienter la réalité des faits, dans un sens plus répressif, en s'appuyant sur un rapport prétendument objectif d'experts, qui avaient cherché - ou du moins le prétendent- à limiter cette évolution.

Reste que, la décision d'incarcérer des mineurs de 12, 13 ou 14 ans (donc, cela ne date pas de ce rapport!) est une ignominie en soi, et montre l'impuissance de cette société, volontaire au niveau politique, à faire face aux désordres qu'elle crée.

8. Le mardi 2 décembre 2008 à 10:46 par Youkoulélé

Merci beaucoup pour ce travail de synthèse, compréhensible pour les non-spécialistes du "droit des mineurs".... Cela dit, au delà de ce que l'on peut penser sur le fond -ce qui demande un peu de recul surtout pour les non spécialistes- ce qui me surprend c'est cette capacité à construire des usines à gaz. Dadouche vous parliez des délais, mais il y aussi la multiplication des juridictions.... les membres de la commission se sont laissés emportés, oubliant quand même que le pékin moyen au nom de qui toutes réformes sont prises, et paraît-il dans dans son intérêt, doit être en mesure de comprendre le dispositif qu'on lui sert. Il paraît que la loi doit être "intelligible"...alors c'est vrai que ce n'est qu'un rapport. Mais, méfiance...

9. Le mardi 2 décembre 2008 à 11:19 par Tache d'Huile

Il est étonnant que ne soit fait rérérence à des exigences internationales que pour fixer un âge minimum (art.40 3 a de la CIDE), alors que la Convention internationale des Droits de l'Enfant (CIDE) pose des exigences dont on perçoit mal comment le rapport envisage de les respecter, notamment en son article 37-b:

b) Nul enfant ne soit privé de liberté de façon illégale ou arbitraire: l'arrestation, la détention ou l'emprisonnement d'un enfant doit être en conformité avec la loi, n'être qu'une mesure de dernier ressort et être d'une durée aussi brève que possible

http://www.droitsenfant.com/cide.htm

N.B. Au sens de cette convention, un enfant s'entend de tout être humain âgé de moins de dix-huit ans, sauf si la majorité est atteinte plus tôt, en vertu de la législation qui lui est applicable.

...et en son article 40

Article 40 1. Les États parties reconnaissent à tout enfant suspecté, accusé ou convaincu d'infraction à la loi pénale le droit à un traitement qui soit de nature à favoriser son sens de la dignité et de la valeur personnelle, qui renforce son respect pour les droits de l'homme et les libertés fondamentales d'autrui, et qui tienne compte de son âge ainsi que de la nécessité de faciliter sa réintégration dans la société et de lui faire assumer un rôle constructif au sein de celle-ci. 2. À cette fin. et compte tenu des dispositions pertinentes des instruments internationaux, les États parties veillent en particulier : a) À ce qu'aucun enfant ne soit suspecté, accusé ou convaincu d'infraction à la loi pénale en raison d'actions ou d'omissions qui n'étaient pas interdites par le droit national ou international au moment où elles ont été commises ; b) À ce que tout enfant suspecté ou accusé d'infraction à la loi pénale ait au moins le droit aux garanties suivantes: I - à être présumé innocent jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie ; II - à être informé dans le plus court délai et directement des accusations portées contre lui, ou, le cas échéant, par l'intermédiaire de ses parents ou représentants légaux, et à bénéficier d'une assistance juridique ou de toute autre assistance appropriée pour la préparation et la présentation de sa défense. III - à ce que sa cause soit entendue sans retard par une autorité ou une instance judiciaire compétentes, indépendantes et impartiales, selon une procédure équitable aux termes de la loi, en présence de son conseil juridique ou autre et, à moins que cela ne soit jugé contraire à l'intérêt supérieur de l'enfant en raison notamment de son âge ou de sa situation, en présence de ses parents ou représentants légaux ;IV - à ne pas être contraint de témoigner ou de s'avouer coupable; à interroger ou faire interroger les témoins à charge, et à obtenir la comparution et l'interrogatoire des témoins à décharge dans des conditions d'égalité ; V - s'il est reconnu avoir enfreint la loi pénale, à faire appel de cette décision et de toute mesure arrêtée en conséquence devant une autorité ou une instance judiciaire supérieure compétentes, indépendantes et impartiales, conformément à la loi ; VI - à se faire assister gratuitement d'un interprète s'il ne comprend ou ne parle pas la langue utilisée ; VII - à ce que sa vie privée soit pleinement respectée à tous les stades de la procédure. 3. Les États parties s'efforcent de promouvoir l'adoption de lois, de procédures, la mise en place d'autorités et d'institutions spécialement conçues pour les enfants suspectés, accusés ou convaincus d'infraction à la loi pénale, et en particulier : a) D'établir un âge minimum au-dessous duquel les enfants seront présumés n'avoir pas la capacité d'enfreindre la loi pénale ; b) De prendre des mesures, chaque fois que cela est possible et souhaitable, pour traiter ces enfants sans recourir à la procédure judiciaire, étant cependant entendu que les droits de l'homme et les garanties légales doivent être pleinement respectés.4. Toute une gamme de dispositions, relatives notamment aux soins, à l'orientation et à la supervision, aux conseils, à la probation, au placement familial, aux programmes d'éducation générale et professionnelle et aux solutions autres qu'institutionnelles seront prévues en vue d'assurer aux enfants un traitement conforme à leur bien-être et proportionné à leur situation et à l'infraction.

Dadouche :
Il est fait référence dans le rapport à toutes ces exigences internationales, notamment dans la partie consacrée aux principes que la Commission propose de décliner dans le livre 1er du code qu'elle préconise. La fixation de l'âge de responsabilité est simplement la seule "nouveauté" qui s'appuie sur ces textes. Il ne m'a pas semblé nécessaire de faire un copier-coller des 240 pages du rapport.

10. Le mardi 2 décembre 2008 à 11:37 par Phi

Juste un mot: merci!! Et je dois bien avouer que sur un certain nombre de points, je suis rassuré par rapport à ce que j'avais entendu ici ou là...

Sur vos observations néanmoins, je me demande si le Tribunal correctionnel pour mineurs ne serait pas une bonne chose : aujourd'hui, quand un mineur et des majeurs sont dans une même affaire, deux audiences doivent êtres mises en place, avec la mobilisation de 4 juges, 2 assesseurs, 2 substituts, sans compter les victimes qui doivent se déplacer à deux audiences pour évoquer les mêmes faits... Le fait de pouvoir envoyer tout le monde devant une seule juridiction permet des économies de temps, de personnel, et présente des avantages pour la victime... Reste à discuter sur la composition de cette juridiction, mais sur le principe, je trouve ça plutôt intelligent...

Dadouche :
Que ça soit dans l'intérêt de la victime et de l'organisation de la juridiction, peut être. Dans celui du mineur et de son insertion, j'en suis moins sûre.

11. Le mardi 2 décembre 2008 à 11:42 par Lazarre

Merci pour ces informations de première main.

Mais une question "d'actualité" : ces propositions impliquent-elles que les policiers puissent aller chercher les mineurs de 12 ans chez eux à 6h du matin, et une fois au poste leur demander de "se pencher en avant et tousser 3 fois" ?

12. Le mardi 2 décembre 2008 à 12:00 par Citoyen mitoyen

Eh mais ça s'appelle un scoop ça ! :)

13. Le mardi 2 décembre 2008 à 12:00 par Ferdi

Bonjour Dadouche,

Merci de tout coeur pour ce travail splendide et ce billet édifiant. Vous me pardonnerez j'espère, mais c'est un des premiers issu de votre plume sur lequel j'ai quelque commentaire à faire.

Je ne saurais apporter une quelconque plus-value à vos préconisations quant aux qualités et défauts des mesures que vous avez mises en exergue. En tant que praticienne de ce type de droit, vous êtes bien plus à même d'apprécier celles qui vont faciliter votre travail au jour le jour que votre serviteur. Je pourrais à peine commenter les 6 dernières de votre liste, mais en ce qui me concerne, j'aurais tendance à dire que "ça dépend". Un exemple pour illustrer ma pensée: sur certains une admonestation 'finale' et formelle sera efficace, chez d'autres elle se traduira certainement par un sentiment d'impunité supplémentaire ... je subodore que les premiers jugements seront très regardés, et que le magistrat qui les prendra aura intérêt à porter un pantalon en kévlar sous la robe (accessoire qui deviendra indispensable aux cotés de la boule de cristal).

En tant que jeune père, deux mesures du rapport ont particulièrement attiré mon attention:

Une première, qui me choque personnellement, est "la peine de confiscation de certains biens même sans rapports avec l'infraction". Même si j'avoue personnellement avoir utilisé ce stratagème (et la chose commune à ces cas est que cette 'sentence' à toujours été prononcée sur un moment de colère), j'ai toujours douté de sa réelle efficacité. Je ne vois pas en quoi mon enfant aurait trouvé cette mesure juste, car elle est absolument arbitraire ... à mon avis, j'ai surtout généré une rancoeur supplémentaire plutôt qu'une volonté réelle d'amendement.

Comprenez-moi bien, j'entends parfaitement le principe de taper là où ça fait mal, mais ce genre de principes arbitraires ne sont-il pas en contradiction avec le principe d'une Justice juste et comprise (je n'ose dire acceptée) ? Autant on peut taper là où ça fait mal sur un adulte en le frappant au porte-feuille par le truchement d'une amende eut égard au préjudice causé à la République, autant je vois mal quel stratagème invoquer pour justifier un comportement équivalent envers un mineur.

Une autre encore me fait tiquer: il s'agit de la tournure que prennent les événements qui visent à substituer l'Etat à l'éducation parentale. Je pense là aux mesures de placement le Weekend. Dans un monde parfait, les parents s'occupent des enfants le we, et c'est justement à ce moment-là qu'on peut les voir évoluer en société dans la vraie vie (il n'y a que pendant les vacances et les week ends que je peux voir comment mes enfants se comportent avec les autres, et que je vois dans quel sens faire évoluer mon comportement parental).

Je trouve que les mettre sous placement à ces moments-là est franchement opposé à la volonté d'implication des parents exprimée plus tôt ... à moins que l'on profite aussi de ces moments pour former un peu les parents, naturellement.

Au plaisir de vous lire encore,

14. Le mardi 2 décembre 2008 à 12:18 par benver

chère Dadouche,

quid des mineurs au moment des faits dont les infractions sont instruites très largement après leur majorités ? Est-ce raisonnable de voir un homme de trente ans marié comparaitre devant un TPE pour attouchements quand il avait 14 ans comme je l'ai vu il y a peu !

Dadouche :
Serait-il raisonnable qu'il soit puni comme s'il avait commis les faits à l'âge de 30 ans ?
L'extension régulière des délais de prescription en matière d'agressions sexuelles pose des problèmes importants qui ne se limitent pas aux mineurs.

15. Le mardi 2 décembre 2008 à 12:33 par Rachid

peine de confiscation de certains biens du mineur, même sans rapport avec l'infraction (ça apprendra aux parents à leur offrir une Wii, un scooter ou un lecteur DVD )

Est-ce qu'une telle mesure n'est pas incompatible avec le droit de propriété?

Dadouche :
Les peines de confiscations sont depuis longtemps connues.

16. Le mardi 2 décembre 2008 à 12:36 par villiv

Dadouche,

votre scoop'billet, via vos taupes, est intéressant...

mais il risque de passer à la trappe vu qu'un dessin de EOLAS vient de sortir

tentez de voir s'il n'y a pas une action à intenter pour concurrence déloyale ou parasitisme ;-)

Dadouche :
Il risquerait d'augmenter le loyer...

17. Le mardi 2 décembre 2008 à 13:04 par Voltaire

Il est intéressant de constater que des "mineurs" pourraient ainsi être mis en prison (et donc être pénalement responsables) dès 12 ans, tandis qu'ils ne sont considérés sexuellement responsables qu'à 15 ans et demi si je ne me trompe pas... cela éclaire de façon intéressante la vision que la société à des "enfants" ou "mineurs", suivant sa "morale".

Dadouche :
Vous vous trompez.
Les relations sexuelles entre un majeur et un mineur de 15 ans sont pénalement réprimées, l'adulte étant supposé abuser de son ascendant sur le mineur. Les mineurs peuvent faire entre eux toutes les galipettes qu'ils veulent, du moment qu'il n'y a ni contrainte, ni menace, ni violence, ni surprise.

18. Le mardi 2 décembre 2008 à 13:18 par FuMaNchU

Y a loin d'Alger-la-Blanche à Paris-ma-Rose...

Séchez donc vos audiences, cours, courses de Noel etc. de l'aprem et partez dénicher quelque part dans le quartier latin "Chien perdu sans collier" de G. Cesbron (à relire) ou bien le film homonyme (?) de J. Delannoy ou le Gabin joue le (beau) rôle du juge pour enfants Lamy (à re-voir).

Un portrait flatteur et photogénique du regretté -et génial- Jean Chazal, l'un des pères de l'ordonnance de 45. Un des premiers magistrats français qui ont (enfin) compris et pris au sérieux la primauté de l'éducation et l'assistance sur la répression... Le million de "voyous", les "olvidados" de cette France à genoux, déboussolée, meurtrie par 6 ans de guerre mais (encore) courageuse et (surtout) généreuse lui seront p'être bien reconnaissants, s'ils le croisent dans l'au-delà.

Une (bonne) loi est toujours à (re)construire par les citoyens. Mais gaffe les mecs aux démagos et piou-polpulistes !

Pour 'ceusse qui n'aiment que du "factuel et vécu" lisez "Tuez les tous... et vos enfants avec" de J C Walfisz aux Ed. Jeunesse et Droit. Belgique.

19. Le mardi 2 décembre 2008 à 13:21 par Bernard

Au moins la commission a l'insigne mérite de ne pas avoir repris la formule ministérielle une réponse pénale adaptée et une sanction adéquate graduée et compréhensive par tous. Bien à vous.

Dadouche :
Le rapport est long...

20. Le mardi 2 décembre 2008 à 14:00 par ASHM

vite déjà plusieurs questions se posent à moi, en vrac :

- comment la commission motive le passage de 13 à 12 ans ? - le mineur devra-t-il prouver son irresponsabilité en frappant seul à la porte d'un expert ? acquitter le cout de l'expertise ? dans un délai record compte tenu d'une date d'audience rapidement fixée ? - la commission prônerait-elle (incroyable) la déjudiciarisation systématique de la première infraction de nature criminelle (car systématique et criminel, ça va souvent ensemble) ? - quelles est la différence entre le suivi éducatif et le placement sous protection judiciaire ? - c'est quoi la recette de la cohérence du parcours pénal à appliquer ? ...

21. Le mardi 2 décembre 2008 à 15:01 par Cédric Darval de Bayen

@ Dadouche : merci pour vos éclaircissements, je comprends mieux. Mais, par pitié, les castors juniors si vous voulez, mais pas de scouts !

22. Le mardi 2 décembre 2008 à 15:14 par STA

Ce que ce compte-rendu du rapport conduit à penser, c'est que la présentation qui en est faite dans la presse est caricaturale - admettons, dont acte. Mais comment le pouvoir actuel fait-il pour que ses initiatives peut-être fondées inspirent aussi peu confiance ?

23. Le mardi 2 décembre 2008 à 15:47 par L'Enkostik

A. Varinard - Lyon III - Faurisson ... une spécialité lyonnaise ? Hélas, non. Ça a la vie dure ces tites' bêtes (immondes) !

On cause fort bien chez maître Hé(o)las, et fort habilement encore. On se délecte de ces moments rares de ...communion. Entre soi. A s'entre-tricoter des points de droit... Les bancs de fac sont tout d' même loin ! Les ignares font cependant la queue sur le perron du blog, congratulent. Flagorneurs. Frustrés. Mais respectueux... Y veulent tout d' même pas en perdre une miettes du savouar scolastik, hic hic !

On oublie parfois ici comme ailleurs que le droit est et doit demeurer l'outil et non fin anchois !

Pendant ce temps, d'autres préparent le (dé)pistage de violence des gosses de 3 piges !

Foetus, levez-vous pour la sentence !

24. Le mardi 2 décembre 2008 à 16:34 par mussipont

@L'Enkostik : Faurisson, c'était Lyon II, pas Lyon III ...

25. Le mardi 2 décembre 2008 à 17:34 par L'Enkostik

26. Le mardi 2 décembre 2008 à 18:13 par hatonjan

Dadouche, En fait juste pour vous dire que c'est fort urbain d'avoir prémaché le travail avec votre résumé, mais même avec cela, la digestion reste difficile. Néanmoins, on est pas au scénario catastrophe. Certaines "sanction" comme la rpivation du MP3 etc, ça fait assez "se substituer aux méthodes parentales" et pourquoi pas, dommage que ce soit la justice qui doive le faire, mais malheureusement, je pense qu'en matière des mineurs, la justice arrive souvent a cause d'une carence grave.

27. Le mardi 2 décembre 2008 à 18:14 par justice

"le régime proposé : - condamnations : en matière criminelle : possibilité de prononcer une peine d'emprisonnement dès 12 ans"

Si ce rapport officieux devient officiel (je salue au passage Dadouche pour son billet et son travail de "dépiautage"), il confirme les craintes émises hier au sujet de l'incarcération proposée des mineurs de 12 ans pour laquelle je reste particulièrement inquiet. Je découvre des propositions que je n'avais même pas imaginées et qui peuvent être lourdes de conséquences ... Si certaines choses ne sont pas suggérées (ex : séparation du civil et du pénal, transfert du civil au département), ne nous réjouissons pas si vite ! Comme l'a dit le 28 novembre notre GDS dans un communiqué : "Aucune décision n’a donc encore été prise sur les suites qui seront données à chacune des recommandations qu’il contient". En conséquence, ces dernières idées ne sont pas encore enterrées définitivement sachant qu'il y a de gros enjeux financiers derrière et une forte pression pour le tout pénal.

Dadouche :
Je confirme que certaines mesures proposées sont inquiétantes.
Mais je confirme aussi que le rapport (du moins la version que j'ai !) prend clairement position pour la double compétence et tient pour acquise la compétence judiciaire civile, puisqu'il lui réserve le traitement de la situation des mineurs de 12 ans. On est loin de simplement ne pas suggérer le contraire.

28. Le mardi 2 décembre 2008 à 18:16 par mussipont

Que M A. Varinard exerce à Lyon III (Jean Moulin), je ne le nie pas. Mais vous ne négationerez pas que M. R Faurisson était lui de l'université Lyon II (Lumière). http://fr.wikipedia.org/wiki/Faurisson

29. Le mardi 2 décembre 2008 à 21:31 par Charp

@Dadouche: tout d'abord, merci d'avoir pris le temps de me répondre et de me comprendre (oui, je sais qu'il m'arrive d'être confus :-).

Commençons par le plus délicat: le parti pris. Votre soupçon est justifié: mon analyse politique influe sur la lecture de certains éléments, en ce sens que je leur donne sens en les replaçant dans le contexte global de la politique gouvernementale actuelle, et aussi à venir, cette dernière étant déterminée par le contexte économique et social.

Vous, vous cherchez à concilier justice et justice, droit et équité, et vos reproches vis-à-vis de ce projet vise ce qui pourrait disjoindre ces deux termes, comme ce qui pourrait se montrer inefficace dans cette voie. Mais le but du gouvernement est de maintenir la paix sociale, ce qui est différent, et ne pourra que diverger encore dans les années à venir, crise oblige. Ce qui explique que vous n'aurez jamais les moyens de faire une politique de prévention supérieure à ce qui est actuellement, ni même égal. Ce manque de moyens n'est pas un défaut ni une erreur, mais une nécessité pour ce gouvernement et ses objectifs.

Comme je ne suis en rien juriste, il peut arriver, suite à ce "parti pris" que j'évalue effectivement mal la portée de certaines mesures. Donc pour le dossier, il se peut que je sois complètement à côté de la plaque. Mais de ce que j'en comprends, je crains que ce soit le genre d'instrument qui, dans des mains bien intentionnées comme les vôtres, et je sais qu'il en est bien d'autres dans votre métier, sera certes bénéfique. Mais avec le manque de moyens et le climat répressif qui s'instaure, cela pourrait tomber dans d'autres mains, et servir surtout à mieux contrôler, au sens répressif du terme, l'adolescent, et surtout plus à le stigmatiser qu'à l'aider.

Sur la sanction éducative: j'ai beau être long, je laisse parfois des nuances de côté: il va de soi que la répression, la sanction donc, peut avoir une valeur éducative, qu'elle est parfois nécessaire à une prise de conscience, et qu'elle doit être mentionnée comme telle! Mais mélanger sanction et éducation dans un même terme, pour des mêmes mesures, et cela dans le contexte politique et social actuel, a un tout autre sens que le problème que vous évoquez justement.

Pour le motif de la distinction entre mineur et majeur, vous avez tout à fait raison, je mélangeais.

30. Le mardi 2 décembre 2008 à 23:07 par siarres

Merci pour votre présentation de la reforme envisagée . Responsabiliser et une chose ( qui doit commencer trés tot ) criminaliser en est une autre ( a manier avec précaution ) Mais sans vouloir étre hors sujet ;existe t'il des moyens de répertorier et qualifier les comportements associaux dont on sait ( ou le sent de façon intuitive, mais ce n'est pas sufisant ) qu'il mette un enfant sur le mauvais chemin ? Si oui cette prévention peut elle etre mise en oeuvre de facon sérieuse sinon scientifique ?

31. Le mardi 2 décembre 2008 à 23:18 par KJI

On a bien raison de légiférer fermement contre les mineurs ! Les mineurs comme les sidérurgistes peuvent être très violents lors des conflits sociaux. ^_^

Milles excuses, mais dans quel dérapage on est là ? Quid de l'humanité dans ces décisions ?

32. Le mercredi 3 décembre 2008 à 00:01 par Axonn

Personellement, je ne pense pas que le contenu du rapport ait beaucoup d'importance. Ce gouvernement (un président et un faire-valoir par domaine, Dati est la faire-valoir de la justice) est très doué pour imaginer une réforme, commanditer un rapport sur le sujet, puis faire ce qu'ils avaient décidé avant.

33. Le mercredi 3 décembre 2008 à 10:22 par DUVAL UZAN

Bonjour je n'ai pas tout lu mais la question que je me pose: est si ces jeunes n'abusent pas justement de leur minorité.

Je vous singale un très bon billet à ce sujet sur le Bog de Philippe Bilger, en mars 2008 ..voici un petit extrati: "Depuis quand la justice des mineurs n'est-elle plus perçue comme mineure ? Sans doute à partir d'émeutes et de violences qui ont mis en première ligne des êtres qui, pour être jeunes, nous frappaient moins par leur précocité que par leur malfaisance. Les délits et les crimes qui pouvaient leur être reprochés reléguaient au second plan les tartes à la crème qui n'ont cessé d'être déversées sur le scandale de la répression à l'encontre de mineurs qui n'auraient eu besoin que d'éducation. Avant qu'on prenne conscience, en dépit d'un discours systématiquement lénifiant, du caractère majeur de beaucoup de transgressions trop vite excusées par l'âge, quelle image avait-on de la justice pour enfants ? …. Je n'évoque pas celle relative au choix d'un âge minimum de responsabilité pénale. De quoi fera-t-on dépendre celui-ci ? De la biographie officielle ou de la maturité violente des actes ? On n'est plus véritablement mineur quand on commet des crimes ou des délits qui en quelque sorte sont trans-générationnels, ou ces comportements perdent-ils leur odieux venin parce qu'ils seraient l'oeuvre d'un "jeune" ? ..."

merci encore pour le nivau de la discussion

34. Le mercredi 3 décembre 2008 à 14:00 par jijin

Résolument non à : la peine d'incarcération ou de placement de fin de semaine

je dois avouer ne pas comprendre votre radicalité.

Sauf s'il s'agit de prisons, là effectivement.

Mais un emprisonnement dans des structures comme une garderie, un centre d'étude, etc. qui aurait un coté infamant ("pas assez grand pour être laissé 5 minutes tout seul") et qui imposerait un mode de vie qui n'est pas forcement celui souhaité ou confortablement vécu jusque là (télé, jeux, ...) pourrait à mon sens être profitable ? Dans la mesure où cela n'instaure pas un sentiment de "la prochaine fois pas vu pas pris".

avertissement final

peut-être mériterait il d'être mise en scène ? scénographié ?

35. Le mercredi 3 décembre 2008 à 14:13 par étudiante en droit

Bonjour, je suis actuellement en master 2 histoire du droit, et dans le cadre de mon mémoire, j'étudie la minorité pénale et ses appréhensions dans le temps (depuis le droit romain plus précisément). Ce billet m'intéresse donc beaucoup. J'avais juste une petite question, qui j'espère ne sera pas trop "bêbête" : la question ou l'étude du discernement n'avait-elle pas disparu dans notre droit ? Il est certain qu'avant l'entrée en vigueur de l'ordonnance de 1945 c'était un point que les juges se devaient étudier. Mais j'avais cru comprendre qu'aujourd'hui cela avait disparu. Merci

36. Le mercredi 3 décembre 2008 à 15:39 par Youkoulélé

Si j'en crois des dépêches diverses lues sur le web, la garde des sceaux est favorable à la fixation de l'âge de 12 ans, ce serait du "bon sens" (je cite). A suivre.

37. Le mercredi 3 décembre 2008 à 17:21 par M

Merci pour ces informations !

Je m'interroge sur le "placement" en internat. Cela semble être une mesure évidente. Le discernement suppose un certain savoir. Pour savoir il faut apprendre. Pour apprendre il faut un contexte, des conditions...

Qu'en est-il aujourd'hui ? Qu'en sera t il demain ?

Encore merci à tous ceux qui font vivre ce site !

38. Le mercredi 3 décembre 2008 à 22:39 par mourkos

j'ai eu le recteur Varinard comme prof en deuxième année (6/20 en pénal pour l'exam final contre 14 et quelques en TD, ce qui ne m'a pas empêché d'avoir une brillante moyenne de 14 au total, mes chevilles vont bien merci ^^), on peut dire que ce n'est pas l'homme le plus chaleureux qui soit mais on ne peut pas dire qu'il manque de rigueur. Quoiqu'il en soit le régime actuel des mineurs est d'une complexité incroyable, d'un morcellement incroyable (telle mesure éducative jusqu'à 10 ans, telle mesures pour les 10-13 ans, telles autres ou sanctions éducatives pour les plus agés etc..), d'une imprécision douteuse (quelqu'un peut me dire le régime applicable à la garde à vue du mineur en matière terroriste ??). La refonte est donc nécessaire pour plus de clarté. mais s''Il est parfois nécessaire de changer certaines lois mais le cas est rare, et lorsqu'il arrive, il ne faut y toucher que d'une main tremblante." Or à trop toucher l'ordonnance de 1945 ou la procédure pénale en générale, on n'a trouvé d'autre réponse que d'y toucher encore. Si seulement la procédure pénale pouvait ne pas dépendre de l'opinion publique, celle-là même qui hurle tant au scandale d'Outreau qu'à celui d'un présumé innocent libéré pour une erreur matérielle.

39. Le jeudi 4 décembre 2008 à 18:13 par Marcel

Merci pour cette excellente explication de texte. J'y constate avec soulagement qu'il ne s'agit pas d'un rapport bêtement idéologique placé sous le seul signe du tout-répressif. Il y a du bon et du moins bon, trouvè-je. Je suis particulièrement satisfait du "on fixe un âge de responsabilité pénale et en dessous, c'est la casquette mineur-en-danger qui est mise" : c'est un système appliqué dans la plupart des pays européens avec beaucoup de succès, car on ne me retirera pas de la tête qu'un enfant jeune qui est ultra-violent, par exemple, il y a lieu de s'interroger sur son histoire, son vécu, et probablement de le protéger (typiquement: je m'attend à ce qu'on découvre un enfant maltraité qu'il convient d'écarter de ses parents indignes).

Pour le reste, je partage la plupart de vos opinions sur ce texte, à quelques points près. Haaa si seulement ils ne venaient pas tout gâcher avec cette baisse à 12 ans de l'âge minimum de garde à vue et d'incarcération... C'est quand-même dommage que ça vienne polluer un débat que je trouve pour une fois constructif.

40. Le samedi 6 décembre 2008 à 14:23 par Minerva

Merci pour ces explications...

Je m'interroge moi aussi sur la proposition de construire des "internats scolaires" pour permettre une "meilleure exécution des mesures prononcées". Vous ne détaillez pas ce point, j'en déduis donc seule (peut être que je me trompe, je ne suis encore qu'étudiante, en attente des résultats du 1er concours d'ailleurs...) que le placement en internat scolaire pourra être ordonné par le juge des mineurs ?

Là, si c'est bien vrai, ce n'est pas l'étudiante en droit, mais l'assistante d'éducation (pionne en joliement dit) qui s'inquiète. Pour avoir été "maitre d'internat" dans le lycée où j'exerce depuis 4ans, je peux vous dire que vraiment ce n'est pas une bonne solution.

Je vous explique mon travail : Je suis dans un lycée sans problème, neuf, bien équipé, de 1200 élèves, avec un internat d'environ 90 garçons et 20 filles. L'internat est surveillé par 2 AED (assistant d'éducation en plus court) garçons, pour les garçons, et 1 AED fille pour les filles... donc 3 personnes pour plus de 100 élèves... Il faut noter que les AED sont en grande majorité des étudiants entre 22-23 et 30 ans, qui ne recoivent aucune formation spécifique pour exercer leurs fonctions. Nous ne sommes pas des psychologues, alors que nous devons "gérer les vagues à l'âme" des internes, pas ravis d'être loin de chez eux dès 15 ans ; nous ne sommes pas des assistantes sociales, alors que certains parents utilisent l'internat comme une sanction ("tu n'es pas sage, tu iras à l'internat") ; nous ne sommes pas médecins, alors que certains élèves sont chez nous "pour leur bien, car une rupture avec les parents était nécessaire" (oui oui, c'était l'explication donnée pour le placement en internat d'une demoiselle anorexique habitant pourtant à 5 minutes du lycée, la rupture avec ses parents devait l'aider à s'en sortir... et devinez, ça n'a pas fonctionné).

La réalité c'est ça : maitres d'internat, nous sommes des étudiants qui choisissons cette formule car elle permet de travailler la nuit et donc d'aller en cours le jour, nous n'avons aucune formation spécifique pour gérer une centaine d'élèves à 3, nous faisons donc comme nous pouvons, nous sommes toujours là pour écouter ceux qui veulent nous parler de leurs petits tracas, mais nous ne pouvons pas être attentif à tout. Nous ne pouvons pas déceller chez celui qui ne dit rien qu'il ne va pas bien, nous ne pouvons pas accorder du temps à chacun, accorder la même attention à tous, trop occupés à faire en sorte que tout le monde soit dans sa salle d'étude entre 17h30 et 18h30, que tout le monde soit déscendu manger à 19h, et que toutes les portes soient fermées, que les plus jeunes sont bien en études surveillées de 20h à 21h et que tout le monde soit couché à 22h! Nous faisons beaucoup plus de la gestion de groupe (ca fait un peu berger avec son troupeau...) que de la gestion d'individus.

En résumé, l'internat c'est bien pour les jeunes sans difficultés scolaires, et bien équilibrés, qui arriveront à se gérer seuls dans cette masse d'élèves, qui ont déjà leurs repères et qui n'ont pas besoin d'être accompagnés quotidiennement. Tout le contraire, il me semble, des jeunes cotoyés par le juge des enfants que ce soit en assistance éducative ou en pénal. Je ne vois pas comment nous pourrions gérer en plus des élèves qui seraient placés en internat par le juge, sans doute contre leur volonté, et donc prêts à tout pour le signifier...à moins de multiplier par 10 le nombre de maitre d'internat et de nous former à prendre en charge ce "public spécifique" qui nécessite un suivi particulier, il me semble encore, si on veut que la mesure porte ses fruits.

J'espère que mes craintes sont infondées, dans le cas contraire, je m'inquiète donc de cette mesure... qu'en pensez-vous ?

41. Le dimanche 7 décembre 2008 à 22:22 par maman ariel

est ce que DADOUCHE c'est CHRISTOPHE SI OUI C'EST ARIEL DE SCHUMAN A BIENTOT

42. Le lundi 8 décembre 2008 à 18:45 par RSSA

Il y a toujours eu des commissions pour proposer des réformes. Sans cela, le code de procédure civile - nouveau - n'aurait jamais vu le jour. Bien. on connait leur composition (enfin, une liste de noms), surtout leur président, avec une proportion alarmante d'anciens recteurs. Elles produisent un rapport totalement pré-conditionné : lettre de mission, feuille de route. Voila le programme. Trouvez les moyens, et la seule chose qui compte est qu'ils ne coutent pas cher. Les exemples sont partout : ex. en 2005 pour le droit de la filiation. Nous autres, doctes juristes, discutons gravement du droit "par ordonnance", etc.. Mais je suis, moi, effarée de la prolifération de ces commissions, groupes constitués on ne sait jamais vraiement comment (celui-là et pas un autre ?), bâton de maréchal pour un universitaire, ayant-rendu-bien-des-services. Parlant au nom de qui ? de quoi ? Si cela ne représentait pas tant de temps, de moyens donnés, d'énergie perdue, de décorations obtenues pour le président, cela pourrait même faire sourire, vu les nombre de rapports qui se retrouvent dans des tiroirs. Qui veut sa commission ? demandez, demandez, pour le résultat, ce sera généralement du "juste-milieu" rempéré langue burocratique creuse, avec une ou deux mesures "phare", pour qu'on en parle. Ben oui, c'est quand même le but de la manoeuvre, non ?