Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le lundi 18 août 2008 à 19:56 par Sam

L'ordonnance de copie privée ? Peut-être l'exception, non ?

2. Le lundi 18 août 2008 à 20:01 par urchin

"Déjà que l'idée de faire payer ses services par d'autres que ses clients (comprendre : par la pub) me paraît pour le moins audacieuse"

Est-ce ce n'est pas le principe qu'appliquent toutes les chaînes de télévision qui n'ont pas de péage (M6 en est un exemple)?

"faire payer ses services par d'autres que ses clients" est aussi le principe de l'AJ, non?

3. Le lundi 18 août 2008 à 20:17 par J'ai pas de titre

Est ce que l'inintelligibité d'une partie de la décision est susceptible d'être la base d'un recours valide de ce référé devant la cour de cassation ou est ce qu'il faut attendre le jugement au fond (plus clair, on l'espère) ?

4. Le lundi 18 août 2008 à 20:21 par mad

mwais maitre , quand vous vous aventuré en dehors de votre domaine , vous perder bien vite votre précision et sens de l'analyse coutumier .
Les business modele legal ( encadrer par des contrats entre les ayants-droits et les sites ) emerge .Sans conter que si le 2.0 ( ciel quelle appelation commercial et barbare ) ne saurait se limiter a la diffusion de contenue sous copyright . Enfin bref , on ne peut pas être au top tout les jours :p

Eolas:
Et je suppose que des exemples à l'appui de ses affirmations, c'est comme l'orthographe, c'est passé de mode ?

5. Le lundi 18 août 2008 à 20:46 par J.F. Sebastian

"il est interdit de créer et s’approprier une richesse économique à partir d’un service de copie d’œuvres ou de programmes audiovisuels qui se soustrait à la rémunération des titulaires des droits de propriété intellectuelle "

Dans ce cas, le fait de vendre un magnétoscope n'est-il pas aussi illicite ? Où est la différence légale entre les deux moyens de copie privée ? Le fait que le magnétoscope soit un achat unique et non une source de revenus récurrente via la pub ? Si oui, est c'est qu'en vendant le logiciel au lieu de le financer par la pub, Wizzgo serait dans la légalité ?

6. Le lundi 18 août 2008 à 20:59 par Erwan

Je vous avais demandé votre avis il y a quelques mois sur la légalité de la Wizzgo, finalement le procès ne s'est pas fait attendre...

Il me semble qu'un autre point faible de la défense de Wizzgo est le cas des gens (comme moi!) qui habitent à l'étranger. Wizzgo me permet de télécharger des programmes tels que les Simpsons, alors que la chaîne française qui a payé les droits ne les a payés que pour la France - pas pour les États-Unis. J'imagine que FOX pourrait faire un procès à Wizzgo pour diffuser des programmes dans des pays où les droits n'ont pas été acquis, ni par Wizzgo bien sûr mais ni par la chaîne de TV française.

7. Le lundi 18 août 2008 à 21:00 par juju

Maître,
connaissant votre site depuis peu, je lis avec délectation vos commentaires.Est ce que cette ordonnance est vraiment surprenante vu "la chasse " que l'on fait (le gouvernement) à tous les copieurs, "pirateurs" et autres??je vais peut être arrêter d'enregistrer mes programmes préférés grâce à la fonction enregistrement de ma freebox!!

8. Le lundi 18 août 2008 à 21:09 par cestlafautea

J'enregistre un film avec le logiciel Wizzgo puis je le grave sur un DVD pour lequel
j'ai payé la taxe pour copie privée.
Que se passe-t-il dans ce cas?
Et si le logiciel de Wizzgo intègre un sous programme de gravure sur un tel DVD
est-il encore illicite?
Quand on achète un DVD vierge va-t-on avoir une liste des méthodes de gravure
légales ou illégales.
Comment fera-t-on la différence entre ces DVDs?
Bref... les auteurs ont du souci à se faire s'ils veulent être payés chaque fois que
l'on regarde une de leurs oeuvres. Vont-ils demander un policier dans chaque salon
de France.

9. Le lundi 18 août 2008 à 21:13 par sea34101

@Erwan,

Pendant la coupe du monde 2006, la BBC mettait en ligne et en direct tous les matchs, mais ce n'était accessible qu'aux résidents britanniques. Le point que vous soulevez -la restriction de l'accès selon le lieu de connection - ne doit pas être très difficile a mettre en œuvre.

10. Le lundi 18 août 2008 à 21:15 par salah

Dans le même référé :
« une activité qui se rémunère sur la ‎captation de la publicité, permettant une gratuité apparente ‎pour l’utilisateur, traduisant en réalité une socialisation, à ‎travers le prix de la publicité répercuté sur les consommateurs, ‎de son chiffre d’affaires et de ses profits éventuels ;» ‎

Si je comprends bien, WIZZGO cache bien son jeu : Sous prétexte qu’il ne ‎réclame pas un rond à l’utilisateur de son programme d’enregistrement ,il se fait ‎rémunérer en douce par de la publicité sur son site .Ainsi il est malhonnête puisqu’il ‎ne va pas jusqu’au bout de ses intentions généreuses . Il est un socialisant ! Et la ‎socialisation est une arnaque .‎

Le Pire dans cette conduite inconsciente est révélé dans la suite de l’Ordonnance :
‎‎« qu’en outre elle est susceptible de détourner des ‎téléspectateurs de regarder la télévision ».‎

Autrement dit ,laisser Wizzgo jouer avec les images ,c’est le laisser jouer avec le ‎feu .Et il est hors de question pour le juge que des socialisants ,à long terme ,tuent la ‎télévision avec des idées saugrenues de gratuité.

On n'est plus dans l'économie culturelle on est dans l"e pousse-toi de la tu vois pas pas que tu gênes" ‎

11. Le lundi 18 août 2008 à 21:17 par YR

Cette affaire démontre surtout l'inadéquation des modèles économiques avec les possibilités techniques actuelles.

De la même façon que le monde du CD ou du DVD est sur le déclin, la diffusion par télévision d'émission à heure fixe est elle aussi dépassée.

Mais plutôt que de s'adapter en proposant des émissions à la demande, mieux vaut tuer tout de suite tous ceux qui ont compris à quoi peut servir internet quand il est utilisé pour ce quoi il a été conçu : échanger du savoir et des informations sans limite de disponibilité ou de durée...

Verrous numériques, DRM, interdictions de copie : on assiste là aux dernières manoeuvres d'une industrie mourante.

Adieu donc les plateformes d'échange et les magnétoscopes programmables. Au panier, pour que des entreprises du passé puissent survivre encore un peu.

Toujours aussi désolant que le droit en soit encore là !


Mais sur le fond ? Une émission passée à la télé n'a plus d'existence télévisuelle une fois émise. Quel est donc le préjudice que peut invoquer M6 ou W9 ? Que les émissions sont disponibles après pour qui le veut, quand ces chaînes diffusent autre chose ? M6 et W9 n'ont quand même pas envie de rediffuser leurs propres programmes tous les jours ? Atteinte à l'exploitation normale d'une oeuvre ? Pitié ! Atteinte au droit d'auteur ? Ce n'est pas M6 ou W9 qui est éventuellement lésé, mais les auteurs ou leurs ayant droits.

Reste donc cette question : quel préjudice réel pour une chaîne de télé à voir ses programmes rendus disponibles a posteriori sur le net ? Impossibilité d'exploiter ces programmes en DVD ? Inutilité des rediffusions ? Le côté parasitaire existe effectivement, mais seulement dans la mesure ou la chaîne a ANTERIEUREMENT diffusé l'oeuvre (et donc exploité sa partie commerciale avec les vrais morceaux de pub dedans), qui est alors à la disposition de qui possède un magnétoscope. La chaîne ne pourra pas obtenir plus d'argent de cette oeuvre là, sauf rediffusion ou vente de DVD.

Où est donc le préjudice au droit d'auteur, qui a vendu le droit de diffuser son oeuvre sur cette chaîne ? Nulle part. Il ne peut prétendre perdre quoi que ce soit à ce que son oeuvre se retrouve sur tous les disques durs du monde. Au contraire, l'argumentation avancée dans le cas des fichiers musicaux reste de mise. Il n'y a pas de préjudice : la vision de l'oeuvre filmée par un internaute ne lèse en rien le titulaire du droit qui a vu son oeuvre diffusée dans le cadre prévu.

Seul préjudice imaginable : l'auteur n'a pas donné droit à ce que son oeuvre soit copiée par tous. Et bien si en fait, par transitivité, puisqu'il est autorisé à toute personne de copier au moyen d'un magnétoscope l'émission de la chaîne. Wizzgo ne fait rien d'autre : chacun enregistre pour lui-même une copie de l'émission au moment où elle est diffusée.

L'auteur ne souffre donc d'aucun préjudice.

Mais la loi est ainsi faite que le juge en décide autrement. Désolant. Pour la diffusion des oeuvres. Pour les auteurs. Pour ceux qui veulent avoir accès à des émissions et qui ne le peuvent pas bien que la technique existe.

On nous rétorquera qu'une offre légale de VOD viendra un jour, bla bla bla...

En attendant, des gens imaginatifs et doués proposent des solutions, que les tenants d'un ordre établi flinguent dès qu'elles apparaissent. Qui a dit : "qu'ils en crèvent" ?

12. Le lundi 18 août 2008 à 22:00 par Pierre

Hors sujet total, question qui concerne une cocasserie dans la polémique "Siné". Sans rentrer dans le fond de l'affaire , si jamais le juge considère la phrase de Siné comme antisémite, la personne condamnée sera bien Philippe Val, en tant que directeur de publication ? Je m'étonne que personne n'est remarqué cet amusant paradoxe.

13. Le lundi 18 août 2008 à 22:21 par chiguire

@Erwan
de la meme maniere radiblogclub n'est plus disponible depuis une connexion francaise (enfin je crois) alors qu'a l'etranger nous y avons acces.
j'espere qu'on pourra donc continuer a utiliser wizz depuis l'etranger pour toutes les chaines, sauf si la societé ferme..

14. Le lundi 18 août 2008 à 22:39 par Styves

Mon dieu que la qualité (et la compétence) de nos juges me fait peur.
Quel est la différence entre un magnétoscope physique et un magnétoscope logiciel ? Aucune. Il faut faire abstraction de la technique comme le droit sait s'y le bien faire dans d'autres domaines comme la diffusion hertzienne et la diffusion numérique. Oui, il faut passer au numérique et des deux cotés, professionnels comme consommateurs (qui payent assez de redevances multiples).

Et concernant le dernier paragraphe sur le web 2.0 (dont une définition aurait été souhaitable), comment diable M6 fait payer ses services (assez douteux vu leur qualité) autrement que par la pub ?

15. Le lundi 18 août 2008 à 22:42 par Kerri

:(
personnellement j'aimais beaucoup ce système car je pouvais programmer un enregistrement de chez moi, que je récupérais ensuite avec mon ordinateur portable dans un endroit où j'ai un très large bande passante (i.e: à la fac :D ) et que je regardais ensuite (ou non) quand j'avais le temps.
Certes, des solutions alternatives demeurent, mais celle-ci m'était plus commode. cela dit, je comprend la réaction des chaines de tv, qui proposent pour certaines des services de vidéo à la demande payants.

"Si je comprends bien, WIZZGO cache bien son jeu : Sous prétexte qu’il ne ‎réclame pas un rond à l’utilisateur de son programme d’enregistrement ,il se fait ‎rémunérer en douce par de la publicité sur son site .Ainsi il est malhonnête puisqu’il ‎ne va pas jusqu’au bout de ses intentions généreuses . Il est un socialisant ! Et la ‎socialisation est une arnaque .‎"
euh, de quoi? wizzgo est exploité par une société commerciale, dont la définition même est qu'elle cherche a gagner de l'argent. En outre, wizzgo est un service qui demande des serveurs avec une grosse capacité de stockage (je suppose que, de fait, il enregistre toutes les chaines de la tnt 7/7, 24/24 et donne ensuite aux utilisateurs le programme qu'ils avaient préalablement demandé), et une grosse bande passante (envoyer des video de centaines de méga octets, voire plus à des milliers d'utilisateurs) ce qui coute très cher.

16. Le lundi 18 août 2008 à 22:54 par Kerri

euh, sinon maître, je ne vois pas ce que la taxe copie privée a à voir: si j'enregistre avec ma carte tuner tnt un programme que je reçois directement de la tnt sur mon ordinateur, je l'enregistre également sur mon disque dur, qui n'est pas encore soumis à la dite redevance. Je ne crois pas être dans l'illégalité ce faisant, si?

17. Le lundi 18 août 2008 à 22:56 par ElDesdichado

Moi, ce qui me tue, c'est la façon qu'ont M6 et W9 (mais aussi TF1...) de profiter d'une rente de situation largement subventionnée par l'Etat (cf. la TNT par exemple) pour éliminer tous les acteurs qui leurs posent problème.
Pour mémoire, c'était déjà le cas avec leur refus de figurer dans les bouquet CanalSat ou dans l'offre TV de free en utilisant une argutie juridique.
Je ne sais pas si le jugement est conforme ou non à la loi (en tous cas il semble rédigé à la truelle), mais ce qui est certain c'est que, le cas échéant, la loi est mal faite.

18. Le lundi 18 août 2008 à 23:01 par Raph

"les disques durs des ordinateurs ne font pas l'objet à ce jour (gageons que ça ne durera pas) de la perception d'une redevance reversée"
Effectivement, mais les FAI paye une redevance proportionnellement à la taille du disque dur qu'il mette à disposition de l'abonné (0,0597 €/Go pour les disques jusqu'à 80 Go).
Donc, rien qu'en ce basant la dessus, la décision du juge est légitime. On pourrait même aller jusqu'à taxer le service (s'il agissent comme un magnéto numérique..)

19. Le lundi 18 août 2008 à 23:10 par christophe

Ce serait intéressant de savoir c'est si les entrepreneurs de Wizzgo avaient anticipes ce risque légal. Il me semble qu'il aurait pu être identifié facilement en consultant un avocat.
Si oui, cela ferait-il parti de leurs business modèle??

L'autre problème légale, pointé précédemment, de l'accès des programmes français depuis l'étranger est aussi parlant...

20. Le lundi 18 août 2008 à 23:21 par Calamo

Je crains que le débat judiciaire n'ait pas concerné la copie privée. Si tel avait été le cas, l'illicéité du procédé aurait été limpide, puisque redistribuer une "copie privée" à des inconnus, c'est contrefaire (la reproduction en cause n'étant plus, alors, une "copie privée").

Le fondement de cette affaire est en réalité la copie transitoire, seule exception imposée par la loi DADVSI, et qui a donc inspiré un business model (il faut être audacieux, pour faire reposer un business model sur une exception au droit d'auteur, mais c'est un autre débat).

Cette nuance change quelques éléments, puisque ladite copie transitoire repose sur des conditions distinctes de celles de la copie privée. Or, à première lecture, et vu le flou entourant les deux dernières conditions en question, le caractère manifeste de l'illicéité de Wizzgo est nettement plus discutable... en tout cas en suivant le raisonnement présidentiel. J'y reviendrai dans quelques jours.

Eolas:
J'attends votre billet avec impatience : j'adore me sentir bête en vous lisant.

21. Le mardi 19 août 2008 à 01:33 par tschok

On a donc le droit de concevoir, produire, commercialiser, acheter et utiliser un magnétoscope. Ouf.

En revanche, il est interdit de diffuser un logiciel, sorte de magnétoscope dématérialisé, rendant strictement le même service.

Comprenne qui pourra.

Le critère de distinction entre le licite et l'illicite est il cependant la dématérialisation d'un objet technique rendant possible la copie privée?

On va appeler cela la thèse matérialiste.

C'est la thèse de wizzgo. Elle consiste a affirmer qu'on peut faire numériquement ce qui était naguère réalisé par le truchement d'un ensemble électro mécanique analogique.

Quoi d'illicite?

Le juge des référés rejette cette thèse au moyen d'une autre, qu'on pourrait appeler la thèse mercantiliste: dès lors qu'il y a marché, donc profit, le droit à la copie privée, qui fait exception au droit de l'auteur de percevoir une rémunération pour chaque copie réalisée, est licite.

Le raisonnement est simple et pragmatique: dans le cadre privé, la perception d'un droit d'auteur est "impraticable":

"Les principes juridiques et économiques en cause sont clairs ; la copie privée, qui fait exception au droit de la reproduction de l’œuvre, est par définition sans valeur économique, ne pouvant supporter pratiquement un acquittement de droits de reproduction et n’étant pas placée sur un marché ; la production et l’acquisition des matériels nécessaires sont [donc] licites ;"

Notez la forme "ne peut supporter pratiquement l'acquittement d'un droit [comprenez une redevance]".

En conséquence, faute de pouvoir faire payer l'utilisateur, la production et l’acquisition des matériels nécessaires sont [donc] licites, nous dit le juge (à rapprocher des raisonnements en droit fiscal sur l'évasion fiscale et l'amnistie des fonds placés à l'étranger).

Voilà pour la licéité du bon vieux magnéto analogique.

Pour l'illicéité du magnétoscope numérique dématérialisé, le juge perd un peu de son élan sur le terrain de la rigueur mais pas sur celui de la détermination:

"Le service querellé, économique, qui n’est pas de l’ordre du don, qui permet la réalisation par son utilisateur d’une copie est illicite quel que soit le montage technologique ; il est interdit de créer et s’approprier une richesse économique à partir d’un service de copie d’œuvres ou de programmes audiovisuels qui se soustrait à la rémunération des titulaires des droits de propriété intellectuelle ; le service offert par la société WIZZGO est [donc] manifestement illicite ; (…)."

En fait le raisonnement tient en trois temps:

- Quelque soit le procédé technologique...

- Il est interdit de faire X...

- Dans le but de se soustraire à Y (le verbe soustraire en droit à un sens négatif: fraude, vol).

Raisonnement dans lequel Y est le paiement des droits d'auteur et X est le fait de retirer un profit de ce par quoi on se soustrait à Y.

Le X en question est la diffusion sur un marché d'un outil logiciel rendant un service à des utilisateurs.

Dans ce cadre, il importe peu que:

- le profit de wizzgo ne provienne pas directement des utilisateurs, mais de la publicité
- le préjudice subi par les titulaires des droits d'auteur soit éventuellement nul, puisqu'il est admis par principe que toute copie illicite cause "nécessairement "un préjudice" au titulaire du droit d'auteur.
- et bien sûr, que le procédé employé soit la forme immatérielle d'un procédé matériel.

Fondamentalement, le juge reproche donc à wizzgo la réalisation d'un profit par la diffusion de son outil logiciel: il est interdit de "créer une richesse économique" à partir "d'un service de copie", dit il.

Soit. Très bien. C'est très morale chrétienne, très con et répressif, très à la mode quoi (c'est vrai qu'avec une croissance nulle la France se paye le luxe d'interdire la création de richesse... si, si).

Mais... que font tous les producteurs de matériel. (asiatiques ou américains et riches à en crever), sinon retirer un profit de la vente du matériel qui permet la copie?

Peu importe le procédé technique, dit le juge, que ce soit de l'immatériel ou du matériel.

Et que dire de tous ces logiciels qui permettent à celui de wizzgo de fonctionner? Leurs éditeurs sont ils complices de la transgression de l'interdiction, puisque c'en est une?

C'est là que l'apparente rigueur intellectuelle de la thèse mercantiliste s'effondre.

Tout le monde essaye de retirer un profit de l'internet. Choisir le critère de la recherche du profit pour distinguer de licite de l'illicite sur internet n'est pas particulièrement pertinent.

Alors, c'est vrai, le profit n'est pas direct: le modèle économique est triangulaire (ce n'est pas l'utilisateur direct qui paye).

Est illicite pour autant?

Mais que fait M6? Elle le gagne comment son argent? Avec la redevance ou avec la pub?

Cela dit, le juge n'a pas tort. Même si le critère du profit est malheureux, il a bien appliqué la loi qui a pour but la protection des parts de marché de l'agent économique bénéficiant de la rente de situation ou de la position dominante par rapport à l'outsider qui veut le concurrencer.

Car tel est le but de la loi.

Wizzgo devait perdre. C'est tout.

Si vous n'êtes pas contents, allez en Amérique et nous faite pas ch.... Ici on est en France et depuis Colbert on applique la stratégie dite "des champions nationaux": tout pour les plus gros, les miettes aux plus petits.

Il est interdit de piquer des parts de marchés à nos champions nationaux.

Et j'espère que ça lui coûtera cher à wizzgo et qu'il n'y reviendra plus, non mais! Il se croit où ce wizzgo, dans un pays libre? Côté idées, oui, bien sûr. Mais côté pognon, les cartes ont été distribuées. Interdiction de battre le jeu. Parasite va!

Oser vouloir se faire du pognon à la place des plus forts, on n'a jamais vu ça, ma bonne dame. Encore heureux que les juges veillent! Et pour pas cher en plus.

Non, vraiment, c'est une bonne décision que j'approuve à 100%.

Dans le registre de ce que la France a de plus arriéré, c'est une ordonnance qui a du panache.

A enregistrer, donc, mais seulement pour un usage privé.

22. Le mardi 19 août 2008 à 01:37 par tschok

oups!

m'apprendra à me relire:

il faut lire: "Le juge des référés rejette cette thèse au moyen d'une autre, qu'on pourrait appeler la thèse mercantiliste: dès lors qu'il y a marché, donc profit, le droit à la copie privée, qui fait exception au droit de l'auteur de percevoir une rémunération pour chaque copie réalisée, est illicite"

Et pas licite.

23. Le mardi 19 août 2008 à 01:37 par gene69

Merci pour ce résumé.

Je ne suis pas convaincu par la lecture du jugement. J'avais pourtant cru qu'un référé s'était pour les cas manifestes et simple alors qu'il me semble que la jurisprudence sur le droit d'auteur n'est pas encore sèche. Moi j'suis pas juriste j'ai pas de devoir de réserve.

Parce qu'appeler un magnétoscope logiciel un "montage technologique" destiné à détourner la loi... dans ce cas un magnétoscope à VHS était aussi un parasite. Et comme pour le soft, il y avait aussi un prix. Y avait-il une taxe sacem à l'époque? Est-ce une déformation professionnelle si j'ai toujours l'impression que les juristes mettent particulièrement du temps à assimiler l'usage des nouveaux gadgets que la technologie nous offre tous les jours.

J'apprends toutefois quelque chose puisque j'ai toujours cru que tous les disques durs étaient soumis à la "taxe sacem" or apparemment non. C'est une bonne chose.

Autre chose maintenant, M. Eolas, pouvez vous (me) rappeler les suites possibles pour les parties?

Eolas:
Non, les juristes ne mettent aucun temps à assimiler l'usage des nouveaux gadgets (cela fait des années que nous utilisons les scanners portables, nous sommes des earlys adopters du fax, du téléphone mobile, de l'internet, etc etc. Ce sont plutôt les techniciens qui mettent du temps à comprendre que le droit a beau préexister à leur invention, il s'y applique néanmoins. Par exemple, quelle est la loi qui réprime la diffamation dans un newsgroup Usenet ? La loi du 29 juillet 1881.

Suites possibles : appel de la part de Wizzgo ; mais l'ordonnance est exécutoire. Wizzgo doit cesser de proposer à l'enregistrement les programmes de M6 et W9 (ces chaînes seulement, qui n'ont pas qualité pour agir au nom de leurs concurrentes). Pour M6 et consorts, une fois les documents produits par Wizzgo, soit lancer une action au fond pour liquider leur préjudice (= le faire évaluer et en exiger le paiement) soit s'arrêter là s'il s'avère que leur préjudice est trop dérisoire, l'ordonnance mettant fin à l'agissement parasitaire. L'ordonnance n'a pas d'autorité de la chose jugée, s'agissant d'un référé. En cas de difficulté ou d'élément nouveau, Wizzgo pourra saisir à nouveau le juge des référés pour que l'ordonnance soit modifiée, sans condition de délai. Enfin, dernière possibilité, et pas la moins probable : Wizzgo négocie un accord avec les chaînes de la TNT pour leur reverser une part de ses revenus publicitaires. Deezer l'a réussi pour la musique, il me semble.

24. Le mardi 19 août 2008 à 03:49 par Rapture

@ : "J'ai pas de titre", l'intelligibilité susceptible de recours? Je ne suis pas un expert mais si c'était le cas ça faciliterait le travail des étudiants en droit.
La vulgarité par contre... www.maitre-eolas.fr/2006/...

25. Le mardi 19 août 2008 à 07:41 par stephan

Moi aussi je reste dans la complète incompréhension de la différence juridique entre un magnétoscope physique et un magnétoscope numérique. je ne comprend pas comment l'un peu être légal et pas l'autre ????

qu'est ce qui m'échappe ?

Eolas:
Juridiquement, le fait que le magnétoscope dans votre salon n'est pas une Société anonyme commerciale vendant des espaces publicitaires. La copie privée exclut toute exploitation commerciale sous peine de cesser d'être privée. Techniquement, ce ne sont pas les mêmes appareils, mais en soi, cela n'a aucune conséquence juridique, d'où votre incompréhension.

26. Le mardi 19 août 2008 à 08:37 par franCk

"Ce modèle repose, je le crains, sur des mythes, le principal étant celui de la création de richesse à partir d'une matière première qui serait gratuite," - mythe qui existe aussi dans l'économie réelle, ou notre usage sans retenu du pétrole (et autres matières premières), repose sur le seul paiement des services d'extraction et de conditionnement, mais jamais pour les 1.5M d'années nécessaire a sa formation :-) L'economie est 2.0 depuis longtemps...

Il serait donc vain de croire que ce mythe est ne avec le web 2.0 - mais tout mythe a une fin...

Eolas:
Et qui faudrait-il payer pour le lent processus de maturation de matière organique sédimentée ? Aux héritiers du phytoplancton ?
Enfin, je ne puis croire que vous confondiez exploitation d'une ressource naturelle et parasitisme économique.

27. Le mardi 19 août 2008 à 08:47 par Tibow

@25 Ce qui vous échappe, cher stephan, ce sont les enjeux économiques et les interactions entre grands groupes

Qui a lancé sur le marché les magnétoscopes grands publics ? Sony et Phillips, Jvc, Thomson, Grundig, ce sont des groupes industriels de technologie de pointe, ils fournissent également du matériel nécessaire aux groupes de télévision, de cinéma, ils créent les supports pour vendre les films ou les émissions de télévision, ils possèdent des usines, des milliers de salariés

les dirigeants de M6 etc... qui aiment écouter P.Nègre parler, se disent "Internet est responsable de la chute de mes audiences, mes clients (les publicitaires), en voyant les chiffres de l'audimat, vont demander une baisse du tarif de diffusion", on évite de s'attaquer à plus fort que soi, surtout quand vous en avez besoin pour travailler donc ils ne vont pas faire un procès à Sony, ils vendent même les télévisions pour que le peuple puisse regarder leurs émissions

Donc on s'en prend à un logiciel, car on sait que les frais n'ont pas été les mêmes que la création d'usine, la recherche technologique, le salaries de milliers de salariés, et si le juge sur lequel on tombe est "sympathique" et en manque de vacances, il pourra même déterminer qu'il y a eu "enrichissement sans cause" (sans l'avoir invoqué s'il est très sympathique, apparement celui là était un champion, l'addicition au nouvelles technologies, il aurait pu dire le geekisme; la publicité pour les clopes, manquait pu que la chirurgie esthétique et le gangsta rap et on avait fait le tour)

Alors que dans les 2 cas, il y a certainement eu des salaires qui ont été versés aux développeurs, de la recherche technologique pour coder le programme, enfin bref, ce qui vous échappe, c'est qu'on s'attaque pas à Sony, par contre le développeur dans sa cave, ca coûte pas cher de lui faire couler sa boite.

Eolas:
Mouais… La théorie de la collusion des grands contre les petits et du grand capital contre les geeks prolétaires (avec en prime l'invocation du Grand Satan Pascal Nègre, même s'il n'a rien à voir de près ou de loin dans cette affaire) est séduisante du point de vue de la morale, puisqu'elle donne une posture de martyr à peu de frais, mais intellectuellement elle n'est guère convaincante. Car la réalité est que les chaînes de TV comme M6 payent leur programme, donc rémunèrent leurs auteurs, et monétisent leur exploitation en empochant la différence. Wizzgo tente de monétiser les programmes payés par M6 sans reverser quoi que ce soit à M6 ou aux auteurs de ces œuvres. On peut comprendre que M6 s'en émeuvent même si à titre personnel j'apprécie le service rendu par Wizzgo.

28. Le mardi 19 août 2008 à 09:11 par XXX

Je connais pas du tout Wizzgo
Il y a un point qui n'est pas clair en survolant l'article.
Si j'ai bien compris Wizzgo n'est pas un magnetoscope numérique ( Comme par exemple VLC peut enregistré un film si on lui demande).
Mais bien un service de téléchargement sans l'accord des ayants droits auquel cas je ne vois même pas comment ça peut être légal.

Maintenant juste pour être sur, un particulier qui à un ordinateur capable de recevoir la TNT à toujours le droit d'utiliser son lecteur vidéo pour enregistré la Télé sur son disque dur non ?
D'ailleur quel est l'interet d'un service comme Wizzgo alors qu'il suffit de programmer son ordinateur pour qu'il enregistre.


P.S. c'est bizarre j'était convaincus que les disques dur était taxé
Après vérification il ne s'agit que des DD externes, ce qui m'ammène à une question bête sachant qu'on peut acheter séparément le boitier et le disque comment cette taxe est elle appliquée ?
Je sais bien qu'emmener le DD externe chez les copains est bien plus performant que du P2P, cependant je trouve dommage que par exemple une PME qui sauvegarde ses données critiques dans un disque externe afin que le patron puisse le ramener le soir à la maison ( en cas d'incendie de l'entreprise par exemple) aie à payer une taxe.

Eolas:
Oui, votre particulier est dans le cadre de la copie privée (pas d'exploitation commerciale). Pour votre patron de PME, il peut demander, sur justification, le remboursement de la taxe pour copie privée.

29. Le mardi 19 août 2008 à 09:18 par Xa

Une question Maître, car je ne suis pas sûr d'avoir tout bien compris.

J'ai du mal a comprendre comment la cour a pu (nous avons pu le voir dans des billets antérieurs) reconnaître la copie privée comme une exception et non comme un droit, dans la mesure où cette exception donne lieu à une rémunération. Ce que je comprends mal, c'est que, en théorie, tous les acteurs de l'audiovisuels (s'ils en avaient les moyen technologiques) pourraient bloquer complètement la copie privée alors que, de l'autre main, ils en percoivent l'indemnité. Ptete que je me goure complètement mais j'ai pas l'impression d'être éloigné de la vérité...

Eolas:
Non, ils ne peuvent bloquer la copie privée, en eussent-ils les moyens technologiques, car elle est reconnue par la loi. Croyez-moi, ils préféreraient mettre fin à la copie privée et ne plus toucher la taxe pour copie privée.

30. Le mardi 19 août 2008 à 09:30 par Delita Hyral

Bonjour cher maître,

Je m'excuse d'avoir à vous reprendre car ce blog est ma fois excellent, mais j'ai bien peur que les taxes sur la copie privée soit de mise pour les disques durs...
" La commission d'Albi a fixé les rémunérations pour copie privée qui seront appliquées aux disques durs multimédias [...] Détail complet des redevances : 7 euros pour une capacité jusqu'à 80 Go, 10 euros pour 80 à 120 Go, 12 euros pour 120 à 160 Go, 15,5 euros pour 160 à 250 Go, 20 euros pour 250 à 400 Go, et 23 euros pour plus de 400 Go."

source www.zdnet.fr/actualites/i...

Eolas:
Avant de me reprendre, merci de bien lire les articles que vous citez vous même. Ce paragraphe vous aurait éclairé : «Sont considérés comme disques durs multimédias ou « mediaplayers », des boîtiers autonomes à brancher sur un téléviseur ou une chaîne Hi-Fi, et intégrant un disque dur et des fonctions de lecture de fichiers multimédias et, parfois, d'enregistrement. Fournis avec une télécommande, ils permettent principalement de lire des DivX ou des MP3, sans recourir à un PC.»

31. Le mardi 19 août 2008 à 09:53 par Luciole

@XXX

Wizzgo EST un magnétoscope numérique dans le sens où il s'appuie sur une totale dématérialisation de l'enregistrement grâce au Web.
VLC fait aussi la fonction de "Télévision" et "enregistreur" comme tu le dis, mais VLC enregistre sur le disque dur Local.
Wizzgo fonctionne donc comme un "disque dur virtuel" à priori infini, sur lequel on peut programmer l'enregistrement d'une série de programme.
Comme si on avait un Magnéto VHS avec une cassette VHS à bande infinie.

Concernant les tuners TNT et analogiques pour PCs, gageons que ntore gouvernement ne tardera pas à appliquer la Redevance à ce type de matériel, puis par extension via les offres de Télévision des FAI...

Pour la rémunération de copie privée sur les disques durs, cela ne concerne pas les disques durs externes, mais les disques durs externes MULTIMEDIA, comprendre les disques durs fournis avec un petit boîtier multifonction, une télécommande, avec lequel on copie dessus des DivX, on insère un DVD / CD / BRD et avec derrière un branchement pour une télévision.

Les disques durs seuls (bulk) ne sont pas (encore) soumis à cette rémunération.

Eolas:
« Comme si on avait un Magnéto VHS avec une cassette VHS à bande infinie. »
… avec un panneau publicitaire déroulant JCDecaux fixé dessus, vous avez oublié.

32. Le mardi 19 août 2008 à 09:58 par Sans pseudo

Delita Hyral, il faut savoir faire la différence entre un disque dur et un disque dur multimédia.
Un disque dur multimédia est un disque dur dans un boîtier, boîtier muni d'un micrologiciel lui permettant de lire votre liste de films, musiques, photos.
Les disques durs ne sont pas - pour l’instant - taxés, aussi certaines sociétés de VPC vendent des kits (boîtiers + disque dur) permettant d’économiser 7 € pour 80 Go, 10 € de 80 à 120 Go…

33. Le mardi 19 août 2008 à 10:24 par Tibow

@30 Disque dur multimédia, c'est le doux nom des disques durs externes, les internes ne sont pas soumis à cette taxe, enfin, c'est déjà indiqué dans les commentaires 18 et 28

Nobsobtant ce détail, je pense que même si vous vous excusez sur votre foiS de reprendre l'excellence de ce blog, essayez de trouver une "source" plus valable que zdnet =p

La seule source concernant cette redevance est le texte : www.legifrance.gouv.fr/./...

Article 1 de la décision du 11 décembre 2007 de la commission prévue à l'article L. 311-5 du code de la propriété intellectuelle relative à la rémunération pour copie privée :
"Sont éligibles à la rémunération due au titre des articles L. 311-1 et suivants du code de la propriété intellectuelle, dans les conditions prévues ci-après, les supports d'enregistrement tels que définis ci-après :
― les supports de stockage externes à disque dits « multimédia » disposant d'une ou plusieurs sorties audio et/ou vidéo permettant la restitution d'images animées et/ou du son sans nécessiter l'emploi à cet effet d'un micro-ordinateur ;
― les supports de stockage externes à disque dits « multimédia » comportant en outre une ou plusieurs entrées audio et/ou vidéo permettant d'enregistrer des images animées et/ou du son sans nécessiter l'emploi à cet effet d'un micro-ordinateur."

34. Le mardi 19 août 2008 à 11:21 par Xa

Autant pour moi je viens de relire ledit billet antérieur et j'avais effectivement sauté une étape

35. Le mardi 19 août 2008 à 11:24 par étudiant 2->3

je trouve qu'il est normal, au titre de la concurrence déloyale, qu'une société attaque une autre quand cette seconde fait des profits à partir d'une matière première qu'elle n'a pas du payer, alors que la demanderesse a du payer cette matière première (les droits d'auteurs). meme si WIZZGO se paie avec la pub, ce qu'elle propose n'est pas de la pub (à première vue) mais bien un programme télé. on peut penser qu'un système équitable aurait été le versement d'une part infime des bénéfices tirés de la pub à chaque enregistrement par un particulier: 1 enregistrement= 0.50 centimes d'euros tirés de la diffusion de pubs ( de toute façon c'est tout ce que vaut un programme télé non?)

il en est de meme avec les associations: elle ne peut facturer un service à conditions avantageuses (taxes, TVA) alors qu'une entreprise qui fournirait le meme service devrait s'aquitter de charges supérieures.

non?

36. Le mardi 19 août 2008 à 11:36 par Pierre-Yves

Une fois n'est pas coutume, je sors très énervé de ce billet la ! La raison en est une absence, je pense, de raisonnement et de rigueur. En effet, il en sort deux choses : 1/ Que l'argument contre Wizzgo est qu'il se fait de l'argent sur la copie privée 2/ Que maître Eolas soutient le jugement plus ou moins au nom d'un "le web 2.0, c'est nul", alors qu'il m'avait habitué à mieux.

Pour le 1/ Ca a déjà été dit, on fait rarement plus nullissime comme argument.
"il est interdit de créer et s’approprier une richesse économique à partir d’un service de copie d’œuvres ou de programmes audiovisuels qui se soustrait à la rémunération des titulaires des droits de propriété intellectuelle" dit le jugement. Sony et consorts ne font que ça, c'est hallucinament n'importe quoi ce truc. La copie privée est licite, point barre. J'enregistre mes films comme je veux, avec un fer à repasser si ca me chante, que ca rapporte du pognon a Phillips électro-ménager ou à Phillips magnétoscopes.
Pour le 2/ outre que c'est pas un argument, il est évident qu'interdire le web 2.0 fera que celui-ci ne servira à rien. C'est un peu une profession de foi auto-réalisatrice que nous dévellope notre avocat. Mais ce n'est qu'une profession de foi, rien à voir avec le schmilblick.

Wizzgo m'apporte un service : il me sert de magnétoscope beaucoup plus facile d'utilisation que les magnétoscopes en vente. Vous connaissez vous un magnétoscope qui va m'enregistrer automatiquement "Le dessous des cartes" quelque soit l'heure de diffusion ? Pour ce service, il est tout à fait normal que wizzgo soit rémunéré. Il le fait par la pub, c'est plus simple pour moi, mais il aurait très bien pu le faire par abonnement.

En bref : cet décision de justice est uniquement basée sur des professions de foi, que se soit de la part du juge ou de maître Eolas, elle n'a rien à voir avec la justice et ne sert qu'à m'embêter (et d'autres aussi :o) ou à faire plaisir aux plaignants on ne sait pas trop pourquoi, sur des considérations foireuses, bancales et de mauvaise foi. Franchement, c'est très énervant.

Eolas:
Et l'énervement est l'ennemi de la compréhension. Prenez une douche froide, et relisez mon billet. Quand vous répondrez à mes arguments, et que vous ne leur aurez pas substitué vos élucubrations, on pourra causer.

37. Le mardi 19 août 2008 à 11:55 par Dini

@ Pierre-Yves 36

La comparaison avec un magnétoscope est erronée : le vrai parallèle serait celui d'une société commerciale qui enregistrerait sur VHS ce qui passe à la télévision puis vous livrerait une cassette vidéo. Ca change quand même un peu les choses.

Ca ne vous empêche pas d'avoir raison sur le fait que la décision est très mal motivée et qu'elle comporte des relents moralisateurs qui sont rarement la base d'une décision juridiquement solide (le droit et la morale sont deux choses distinctes, c'est ce qu'on apprend en première année de fac).

En somme, c'est sans doute une mauvaise décision, qui passe à côté des vraies questions, mais pour autant la solution inverse ne s'impose pas, loin de là.

38. Le mardi 19 août 2008 à 11:59 par Xiawi

Wizzgo vends quelque chose qui est plus proche du "service rémunéré par la pub" que d'un produit manufacturé tel un magnétoscope ou un logiciel tel VLC. D'où la non application de l'exception de copie privée (bien que la remarque Calamo assimilant ce service à une "copie transitoire" au sens de Dadvsi soit intéressante en effet), tout cela semble clair.

Par contre, la remarque de urchain (@2) me semble pertinente en première lecture: "faire payer ses services par d'autres que ses clients (comprendre : par la pub)" est en effet le modèle économique de la TV privée sans péage (M6 et TF1 en particulier). Pour être juste, il faut ajouter la "vente de produits dérivés" à la pub parmi les sources de revenus. Mais je n'en vois pas beaucoup d'autres.

Néanmoins, là où le mât blesse comme on dit, c'est que les "clients" de TF1 ne sont pas les téléspectateurs mais bien les annonceurs. Souvenez vous de la remarque de Le Lay sur le "temps de cerveau disponible": son client, c'est Coca-Cola, pas la ménagère de moins de 50 ans! Ce "temps de cerveau disponible", c'est de la matière première pour faire de l'argent. Donc, Maitre Eolas a raison pour peu que l'on considère que l'activité essentielle de la "TV sans péage" est de vendre la pub des annonceurs (ses clients donc) et rien d'autre.

Devoirs de vacances: qu'en est-il pour le jeux olympiques qui ont apparemment une "matière première gratuite" (les sportifs) et revendent des "droits de diffusions" directement convertis en "temps de cerveau disponible" par les chaînes de TV sans péage?

@2 urchin, pour l'AJ, ça ne marche pas puisqu'il s'agit de service public; rémunéré par l'impôt donc.

Eolas:
Tenez : un exemple de matière première gratuite aux JO. (lien)

39. Le mardi 19 août 2008 à 12:10 par Xiawi

La remarque sur le pétrole (@26) n'est pas dénuée de pertinence non plus s'il s'agit de parler du "[mythe de] la création de richesse à partir d'une matière première qui serait gratuite". Eolas, vous le raillez en évoquant le paiement de rente au phytoplancton (d'ailleurs probablement à tord: il m'étonnerait que celui-ci intervienne dans la transformation du pétrôle, mais bon, ce n'est pas le sujet).

Pourtant, en prenant du recul, il pointe là un point essentiel de l'écologie qui prend acte de la finitude du monde et dénonce justement le mythe de la "gratuité des ressources naturelles" (seule leur exploitation et mise à disposition serait payante). Attention, il s'agit d'un point de vue "d'économie théorique", et en pratique le "prix" sera payé indirectement. Cette théorie revient à dire que l'on pourrait donner une valeur aux ressources disponibles (petrole, minerais, eau, air...) et calculer le coût de leur "exploitation gratuite non renouvelée". Reste qu'il ne s'agit pas ici de payer une rente à un "propriétaire du passé", mais plutôt aux "propriétaires du futurs", selon l'adage bien connu:

"Nous ne recevons pas la Terre de nos ancêtres, nous l'empruntons a nos descendants"

Simple question de point de vue...

Eolas:
Non, ce n'est pas une question de point de vue. L'adage que vous citez est une absurdité. Il revient à dire que les vivants ne comptent pas, seuls comptent ceux qui n'existent pas encore (et dont on ne sait pas s'ils existeront un jour). Cela revient à dire que personne n'a le droit de toucher à rien (puisque nos descendants ne feront qu'emprunter la terre à leurs descendants), et que les humains ne comptent pas car ils ne sont que des cadavres en devenir. Ceux qui prétendent parler au nom de ceux qui n'existent pas sont des usurpateurs au même titre que les nécromants qui prétendaient communiquer avec les morts. C'est tellement commode de ne pouvoir être démenti.
Que ce soit clair : les hommes de Cro-Magnon ne me devaient rien. Pas plus que les Spartiates, les Francs saliens, les Mogols, et les Perses. Et moi, je ne dois rien aux hommes du XXIIIe siècle.

40. Le mardi 19 août 2008 à 12:14 par lizhi

Il existe un logiciel libre (qui ne demande donc rien à ses utilisateurs) qui permet de faire exactement la même chose que Wizzgo (stocker des programmes sur son disque dur et regarder la télé en streaming) si on a une freebox qui offre un bouquet de chaînes télé. Quant est il dans ce cas ??? Est ce que ce sera illégal de regarder et d'enregistrer des programmes pour lesquels on s'abonne sous prétexte que c'est sur un disque dur???

Eolas:
Non, le fait que ce soit sur un disque dur ou sur un carré mou n'a aucun rapport avec la choucroute.

41. Le mardi 19 août 2008 à 12:16 par Sartorius

En fait si j'ai bien compris, ce jugement arrive par un mauvais cheminement et des considérations loufoques à la bonne conclusion.

Eolas:
Je ne dirais pas cela. Ses motifs sont parfois obscurs, pour certains probablement erronés, mais sa conclusion, oui, demeure a priori la bonne.

42. Le mardi 19 août 2008 à 12:36 par PEG

"Juridiquement, le fait que le magnétoscope dans votre salon n'est pas une Société anonyme commerciale vendant des espaces publicitaires. La copie privée exclut toute exploitation commerciale sous peine de cesser d'être privée. Techniquement, ce ne sont pas les mêmes appareils, mais en soi, cela n'a aucune conséquence juridique, d'où votre incompréhension. "

Mais il me semble que les sociétés qui fabriquent et vendent des magnétoscopes sont, elles, commerciales... Si l'on suit ce raisonnement, Wizzgo est comme Panasonic (ou Darty), il fournit à ses utilisateurs un service qui leur permet de faire des copies privées.

Je ne m'oppose pas nécessairement à l'ordonnance en question mais il me semble en effet que l'analogie par rapport au magnétoscope est valide. Les sociétés qui fabriquent ces magnétoscopes profitent de la copie privée qu'effectuent leurs consommateurs. Encore une fois je suis prêt à admettre que je me trompe mais pour moi l'analogie fonctionne. Certes Panasonic fabrique un produit physique qu'achète le consommateur et Wizzgo fournit un service rémunéré par la publicité mais je ne vois pas ce que ça change à l'analogie, d'un point de vue juridique comme économique.

Eolas:
Les magnétoscopes de salon utilisent des supports-mémoires qui tous supportent la taxe pour copie privée, précisément destinée à indemniser les auteurs pour les copies privées de leur œuvre qui vont ainsi être réalisées. Que ce soit une cassette VHS, un DVD-R, un DVD-RW, un disque dur… Les fabricants et les sociétés d'auteur négocient le montant de cette particpation dans le cadre de la commission instituée par la loi. La licéité est donc réglée.

43. Le mardi 19 août 2008 à 12:38 par nyquist

@ Maitre Eolas : je croyais que le web 2.0 concernait les réseaux sociaux et les contenu généré par les utilisateurs. Je ne vois pas ce que le service de Wizzgo a de "web 2.0".

Eolas:
Ça saute aux yeux, pourtant : un nom court qui ne veut rien dire, un logo aux angles arrondis avec effet de transparence et la mention "beta" à côté du nom.

Maitre Eolas a dit: "Croyez-moi, ils préféreraient mettre fin à la copie privée et ne plus toucher la taxe pour copie privée."

J'aurai jurer le contraire. Personnellement je serais bien content qu'on interdise la copie privée et qu'on enlève les taxes sur les médias.

@ Commentaires : Wizzgo ne diffuse pas un logiciel mais un service. Les méthodes pour produire ce service peuvent être matériel ou logiciel cela ne change rien. Si Wizzgo diffusait un logiciel d'enregistrement télé, on pourrait le comparer a un magnétoscope et la question serait tout autre (reste que l'utilisateur du logiciel devrait avoir un moyen de capter les émissions).

Vivement qu'on arrive à une offre VoD financé par la publicité rapidement, mais je ne suis pas sur que ce soit des grands groupes audio-visuel que viendra la solution.

44. Le mardi 19 août 2008 à 12:52 par stephug

@eolas (réponse 39)

Permettez moi, cher Maître, d'applaudir de tous mes membres à votre répartie. Vous avez l'art de synthétiser en quelques lignes des convictions profondes que j'ai parfois du mal à exprimer. (c'est un métier, me direz vous)
Des propos rafraichissants dans cette période d'émergence de la nouvelle religion écologiste.

Eolas:
Il n'y a pas de quoi. Ça fait du bien quand ça sort, aussi.

45. Le mardi 19 août 2008 à 12:56 par Pierre-Yves

C'est bien parce que je ne les voie pas, ces arguments que j'appelle "raisonnés et rigoureux", que j'ai fait un commentaire.

Encore une fois :

L'argument du jugement, c'est de dire que Wizzgo se fait du fric "sur le dos" d'ayants-droit sans leur reverser un centime, et du coup "parasites, etc..".

Eolas:
C'est là l'argument des sociétés M6, auquel le juge fait droit. Nuance.

Voici un fait 100% sûr : Tous les vendeurs de magnétoscopes, de lecteurs mp3 se font de l'argent. On trouve ça normal et on dit "il fournissent des appareils de copie, laquelle copie, à usage privée, est licite" On ne dit pas dans leur cas "ils se font du frics sur le dos des ayants-droits sans leur reverser un centime, ce sont des parasites".

Eolas:
Oui, en effet. Vous êtes vous seulement demandé pourquoi ? La réponse est que la loi fait supporter à tous les supports mémoires (y compris la mémoire flash des lecteurs MP3) une redevance pour copie privée, reversée aux sociétés d'ayants-droit. Donc les auteurs touchent une part du prix de vente du moindre lecteur MP3, du moindre CD vierge, CD-RW, DVD-R, DVD-RW, cassette audio, cassette VHS, disque dur externe ou dans une box. On ne dit pas qu'ils se font du fric sur le dos des ayants-droits ni que ce sont des parasites car ils ne se font PAS du fric sur le dos des ayants-droits. Vous voyez, quand je vous dis que l'énervement nuit à la réflexion ?

Encore un fait 100% sur : les vendeurs de télévision, EDF, Areva, les pays exportateurs de pétrole et d'uranium se font aussi du fric, indirectement, sur la copie privée.

Eolas:
Et voilà, vous vous énervez à nouveau et vous recommencez à dire n'importe quoi. Douche froide, Lexomyl.

Voila Wizzgo qui rapplique. Comme un magnétoscope, je n'ai accès au contenu qu'après diffusion. Comme un magnétoscope, toutes les pubs, modèle économique des tv gratuites hors service public sont présentes sur l'enregistrement. Mais la on dit "Wizzgo est un parasite, il se fait de la tune sur le dos d'ayants-droits".

Eolas:
Pas comme un magnétoscope, il donne accès aux programmes TNT dans le monde entier, donc permet une diffusion que les chaînes elles-même, qui ont payé les programmes, n'ont pas le droit de faire.
Pas comme les magnétoscopes, il ajoute sa propre pub au service d'enregistrement. Pas comme un magnétoscope, il échappe à toute redevance pour copie privée destinée aux auteurs, qui est al contrepartie de la licéité de la copie privée. Je continue ou vous avez compris que votre argumentation repose sur une vision partielle et partiale, celle qui convient au point que vous voulez démontrer ?

Et comme on voie que l'argumentation est un peu foireuse, (Eolas : Pur procès d'intention ) on tourne le débat vers un pb annexe de disque durs qui n'auraient pas du faire de copies quelquepart, ce qui est un autre pb et n'est en tout cas pas l'argumentation principale. Par ailleurs pour en revenir à un autre de vos commentaires : vous laissez penser qu'un magnétoscope normal avec un bandeau qui afficherait des pubs serait illicite. Mais on ne voit toujours pas pourquoi. La pub est reservé aux annonceurs télés ? Elle est interdite pour les magnétoscopes ? Et, juste pour rigoler (ca me désenerve) quid de la location de magnétoscope ?

Eolas:
Attendu que je n'ai jamais affirmé une chose pareille, je ne perdrai pas de temps à répondre à ce que je n'ai pas dit, quitte à devoir payer le prix qui accompagnera votre défaut de désénervement lors de votre éventuel prochain commentaire.

46. Le mardi 19 août 2008 à 13:10 par Le Chapô

Le fond du problème, dans cette affaire, ne se situe pas au niveau de M6 ou W9, mais bel et bien au niveau de M6replay, les demanderesses considérant que Wizzgo fait de l'ombre à ce service de visionnage à la demande des programmes des chaines sus-nommées.
Rappelons le principe: la quasi-totalité des émissions "made in" M6 et W9 peuvent être visionnées sur ce site web, gratuitement et pendant une semaine après la diffusion télévisuelle.
Avant l'existence de ce site, personne n'aurait embêté Wizzgo puisqu'une chaine à tout intérêt à fidéliser les spectateurs à leurs programmes, et peut même prétendre à augmenter ses tarifs auprès des annonceurs si elle arrive à montrer que les publicités se répandent via d'autres moyens que la diffusion télé.
Là où ca devient gênant, c'est quand on a son propre site de rediffusions, avec, en plus des annonceurs "télé", des annonceurs web qui ont la part belle sur les pages du sites(oui oui, regardez bien, intégrés dans les menus de navigation, vous trouverez des rubriques "rencontres","sexy", etc..qui renvoient vers des sites extérieurs au groupe M6).
On souhaite évidemment, lorque l'on produit du contenu, que les cerveaux disponibles que nous sommes cliquent plutôt chez soi que chez le voisin, "pilleur' de nos émissions de qualité. On étudie la question. On voit que la loi fait bien les choses et on ramène tranquillement tout le monde à la maison, sur le site qu'on a payé si cher auprès d'une webagency.

Légalement, rien à redire.

Sauf que...
Je ne suis pas persuadé que ce soit là une manoeuvre habile.
Dans toutes les affaires de ce genre, la communauté Internet à toujours eu tendance à soutenir le "gentil petit David" face au "méchant géant tentaculaire" représentant le "capitalisme galopant" et ce, même si notre maître préféré se décarcasse à nous expliquer en quoi la raison doit l'emporter sur le coeur en matière de droit. (remarquons toute fois que le David en question est aussi ambitieux commercialement que son ennemi, mais bon, on s'en fout hein ? c'est lui la victime.)
2ème erreur: des systèmes et des jurisprudences se mettent en place. Sans aller jusqu'à dire que ce qui est illégal aujourd'hui le sera demain, on peut imaginer que, à l'image de Deezer, des sites web et/ou des locigiels trouveront bientôt une place inattaquable juridiquement sur Internet. Les "sauvetages de meubles" désespérés( pareils à ceux de l'industrie du disque qui préfère s'accrocher à des acquis en niant la réalité d'un monde et d'un mode de consommation qui changent), ne servent qu'à repousser l'échance où il faudra bien s'asseoir à des tables pour réfléchir à ce qu'on peut faire d'intelligent.
Je remarque, d'autre part, une tendance de plus en plus prononcée à aller systématiquement au procès, sans discussion préalable entre les parties.
C'est triste, mais au moins ça fait des sous aux avocats... :)

Eolas:
Pourriez-vous préciser sur quoi repose votre affirmation qu'il y a une tendance de plus en plus prononcée à aller systématiquement au procès ? Je veux bien le croire, mais sur des preuves. Comprenez, je me suis toujours demandé quand a eu lieu cette époque merveilleuse de palais déserts et silencieux, de magistrats sommeillants tranquillement, bercé par le bourdonnement des citoyens civilisés qui cherchaient le compromis avant tout.

47. Le mardi 19 août 2008 à 13:34 par Fantômette

Hello Tschok,

Vous ne trouvez pas que Wizzgo est incohérente dans sa position ?

Je ne pense pas que l’on puisse soutenir que le service proposé par wizzgo est l’équivalent technique du service proposé par votre magnétoscope de salon. Le fait qu’il soit dématérialisé et par conséquent "démultiplié" n’est pas indifférent à la solution juridique retenue.

S’il fallait comparer wizzgo à un procédé d’enregistrement magnétique sur support matériel, il faudrait plutôt le comparer au service que proposerait une plate-forme de plusieurs centaines ou plusieurs milliers de magnétoscopes, à laquelle vous pourriez commander l’enregistrement de programmes ou de films gratuitement et de manière illimité.

Je ne suis pas spécialisée en propriété intellectuelle, mais vu sous cet angle, l’enjeu qui s’y situe saute aux yeux.

Juridiquement, la thèse de Wizzgo me semble bancale, et mal fondée. C'est elle-même qui lance la comparaison de ses services avec le service rendu par un magnétoscope, mais vous remarquerez qu'à l'instant crucial où il faut fonder juridiquement son argumentation, elle y renonce.

La fonction de mon magnétoscope est de me délivrer de la copie privée.

Déjà, comme le dit Calamo, il y a quelque chose de contradictoire dans le fait de faire de son objet social la distribution publique de copies privées.

"Copies privées à donner, venez chercher ma copie privée, elle est belle elle est belle elle est belle ma copie privée !"

Rendre public un système de distribution de copies privées, Tschok, il fallait oser, reconnaissez-le.

Bon, Wizzgo ose, wizzgo se lance dans cette direction. Mais arrivée au moment où le "paradoxe" - pour dire le moins - va finir par se voir, elle fait machine arrière.

Elle tente alors de s’en sortir à se transformant en une sorte d’intermédiaire galant, qui distribue, non pas de la copie privée, mais de la copie "transitoire", destinée à se transformer au contact de la personne qui l’a commandé en copie privée, et donc, licite.

Ah bon, on s’éloigne soudainement du modèle de mon magnétoscope, alors.

Parce que lui, ne génère nullement de la copie transitoire. Sauf à la rigueur à proximité immédiate de mon neveu qui au contact d’une cassette VHS fait exactement le travail inverse de wizzgo et transforme une banale copie privée en une sorte de copie transitoire (la transition se faisant entre ses mains, du magnétoscope à la poubelle).

Alors, la copie transitoire, j’apprends à peine que ça existe. Qu’est-ce donc ?

Wizzgo se fonde sur l'article L 122-5-6° CPI, qui indique que lorsque l’œuvre a été divulguée, l’auteur ne peut interdire :

"6° La reproduction provisoire présentant un caractère transitoire ou accessoire, lorsqu'elle est une partie intégrante et essentielle d'un procédé technique et qu'elle a pour unique objet de permettre l'utilisation licite de l'oeuvre ou sa transmission entre tiers par la voie d'un réseau faisant appel à un intermédiaire. Toutefois, cette reproduction provisoire qui ne peut porter que sur des oeuvres autres que les logiciels et les bases de données ne doit pas avoir de valeur économique propre ;"

Que les programmes de M6 et W9 n’aient aucune valeur économique propre, j’imagine que M6 le discuterait, pour ma part, je suis prête à entendre cet argument.

Mais un examen attentif de cet article ne me semble pas permettre son application aux copies "transitoires" distribuées par Wizzgo.

Il faudrait pour cela qu’elles ne soient pas destinées à devenir de la copie durable. Sinon, cet article n’a plus de sens. Il couvrirait des pratiques de copies illicites au prétexte qu’elles commencent par être provisoires avant de ne l’être plus. Oui, mais du provisoire destiné à ne l’être plus, ce n’est plus franchement du provisoire.

La copie dite provisoire n’est donc pas vraiment "conforme aux prévisions de l’article L 122-5 6° CPI."

Même techniquement, le raisonnement me semble bancal.

Si j'ai bien compris, la fameuse copie transitoire que distribue wizzgo, ce sont les données cryptées qu'elle adresse, par e-mail si j'ai bien compris, à ses clients. Mais elles ne sont pas re-copiée par ces derniers sur leurs supports dvd. Elles y sont fixées, d'accord, mais pas recopiées, non ?

Bon sur ce dernier point, il est possible que je me gourre complètement, je ne sais pas exactement ce qui se passe dans mon ordinateur - jamais (et tant qu'il se passe ce que je veux qu'il se passe, je m'en fiche d'ailleurs).

Mais juridiquement, je maintiens que la position de wizzgo est bancale.

Eolas:
Ha, zut, l'aspect copie transitoire m'avait échappé (m'apprendra à ne pas lire les textes visés). Pour votre lanterne, le programme wizzgo, qui seul permet de visionner les enregistrements reçus, s'occupe de télécharger les enregistrements demandés lors de la connexion suivant la diffusion du programme. Mutatis mutandi, cela s'apparente à iTunes. Les programmes sont docn téléchargés cryptés par le programme (Wizzgo dixit).

48. Le mardi 19 août 2008 à 13:34 par loz

Maître Eolas, je vous soupçonnerais presque de faire du mauvais esprit.
A moins de faire congeler votre semence (et de trouver un service de congélation très longue durée fiable), vos descendants commenceront à naître bien avant le XXIIIè...
De plus que nos enfants nous prêtent la Terre ne veut pas dire qu'on n'a pas le droit (moral) d'en jouir, juste de ne pas l'abîmer.
Pour revenir au domaine légal, il me semble que l'usufruit interdit de détruire l'objet dont on a la jouissance, donne-t-il obligation d'entretien ?

Eolas:
Mes enfants peuvent-ils donc m'interdire d'user de mon patrimoine ainsi que je l'entends car il sont destinés à le recevoir comme héritage ?
L'usufruitier est un cocontractant, donc qui doit avoir la personnalité juridique (ce que n'a pas un être ni né ni même conçu), toute analogie est donc fausse, mais l'article 618 du code civil prévoit en effet le défaut d'entretien comme cause de fin de l'usufruit.

49. Le mardi 19 août 2008 à 13:40 par Luciole

@nyquist et Eolas :

"je croyais que le web 2.0 concernait les réseaux sociaux et les contenu généré par les utilisateurs. Je ne vois pas ce que le service de Wizzgo a de "web 2.0"."

De mon avis aussi Wizzgo n'est pas un site qui s'apparente à du "web 2.0".

Cependant ne soyons pas trop formalistes, le terme Web 2.0 n'est déjà pas quelque chose de clairement défini (hormis le principe de partage et de participation) et est un buzzword employé par beaucoup pour définir un site web novateur dans un domaine, etc...

Mes dernières attentes dans cette affaire, c'est que Wizzgo parvienne à un accord avec les chaînes de TV et puisse continuer sont service, quitte à faire payer son logiciel.

Eolas:
Je pense que si accord il y a, ce sera sur une quote part des recettes publicitaires.

50. Le mardi 19 août 2008 à 13:55 par Jerome

@Eolas "(il s'agissait d'une personne enregistrant des films diffusés en français sur la télévision nationale et envoyait les cassettes à sa famille installée à l'étranger)"

Il me semblait qu'il fallait qu'il y ai un dommage causé?
Dans le cas cité, si l'étranger=un pays qui ne peut pas recevoir M6, quelle est la perte de M6 quand le mec envoie la cassette? Aucun.

Eolas:
Ce n'est pas M6, mais les auteurs des œuvres diffusées qui sont lésés.

Sinon, étant en Allemagne (assez souvent), le M6 replay ne m'est d'aucune utilité (interdiction d'accès au service car mon @IP n'est pas "correcte"), mais je peux recevoir M6 par satellite si j'achète une antenne satellite, bizarre... La loi est ainsi faite, OK, mais elle et les diffuseurs incitent les gens à la violer (car pour regarder M6, j'ai certes le choix de donner de l'argent au vendeur de parabole qui ne reverse rien à M6, ou d'user de la contrefaçon... Et si je n'étais pas si proche de la France, ou si un satellite savait s'arrêter à la frontière française façon nuage de Tchernobil, la seule façon que j'aurai de voir M6 serait d'user de la contrefaçon.)

51. Le mardi 19 août 2008 à 13:58 par tschok

Bonjour Eolas,

Une remarque à votre réponse à Tibow, sous son com 27:

La "théorie de la collusion des grands contre les petits et du grand capital contre les geeks prolétaires" évoque irrésistiblement la théorie du complot généralisé qui me fait sourire, comme vous je suppose.

Cela dit, il ne s'agit pas ici d'un complot mais d'un choix de stratégie de développement économique qui consiste à favoriser la création de champions nationaux capables d'affronter la concurrence sur un marché mondial.

Cette stratégie, qui ne date pas d'hier, consister à assurer à ses entités sur leur marché intérieur une position dominante leur fournissant un revenu récurent suffisant pour atteindre un stade de concentration du capital afin de leur permettre d'acquérir la taille mondiale requise.

Le tout sous la garantie de l'Etat et de la justice, et dans le but ultime de concourir à la richesse nationale.

Ce choix stratégique murement réfléchi comporte comme tout choix ses aspects positifs et négatifs.

Parmi ses aspects négatifs, on peut recenser le risque de retard du progrès technologique dans les sociétés qui pratiquent ce type de choix, et par conséquent un écart de richesse par rapport aux sociétés qui ne le pratiquent pas. C'est un effet pervers non désiré qui aboutit au résultat inverse de celui qui était recherché: un appauvrissement final sous une forme ou une autre.

A cet égard on peut se référer aux moyens qui ont été employés dans la France du XIXième siècle par les compagnies françaises sidérurgiques pour empêcher, avec la bénédiction de l'Etat, la diffusion de procédés techniques supérieurs à ceux qu'elles utilisaient, dans le but de protéger leur position monopolistique, et qui sont la cause entre autres choses de la moindre qualité chronique de l'acier français par rapport à l'acier allemand.

Aujourd'hui encore, ce choix nous coûte cher: le consommateur sait que l'acier d'une mercedes est de meilleure qualité que celui d'une peugeot et il est prêt à payer plus cher pour en bénéficier, d'où une marge bénéficiaire supérieure par véhicule du constructeur allemand sur son concurrent français. Et pas le même excédent commercial des deux côtés du Rhin...

On peut également se référer au conflit légendaire qui opposa Edison à Tesla au début du XXième siècle, à propos du courant continu ou alternatif, à travers les compagnies General Electric et Westinghouse, et qui explique partiellement la disparité des installations électriques générant des pannes monstres aux Etats Unis, pourtant grande puissance mondiale du matériel électrique.

Il est donc très clair qu'une jurisprudence favorisant les positions dominantes comportent des risques économiques très importants à plus ou moins long termes.

Mais, il ne faut pas négliger le fait que M6 fut en son temps la petite chaîne qui monte et qu'elle s'est heurtée dans son ascension aux positions dominantes des opérateurs historiques de son marché.

Elle a finalement survécu au processus de sélection naturelle et bénéficie à son tour de ce système, conçu pour "récompenser les survivants".

Il n'est pas interdit à wizzgo d'en faire autant et vous estimez avec beaucoup de justesse à mon avis qu'elle dispose d'une marge de négociation.

Dans le cadre de ce processus de sélection naturelle il apparaît que le juge remplit l'office d'un prédateur chargé de participer à l'amélioration de l'espèce en éliminant les individus les plus faibles.

Du moment que le processus concourt à la création de la richesse nationale, cette fonction est légitime.

Tout le problème est de savoir si tel est bien le cas en l'espèce.

On peut s'interroger sur les moyens dont dispose le juge pour évaluer les conséquences de ses décisions par rapport au risque d'effet pervers d'appauvrissement final.

Cette thématique est bien connue et en pratique, pour ce qui concerne la dernière question, la réponse est identifiée depuis longtemps: le juge n'a aucun moyen d'évaluation.

Maintenant je voudrais vous exposer une thèse qui est contraire à celle là: il y a bien un complot généralisé et c'est celui de la société du spectacle, dans sa modalité particulière qui se singularise lorsqu'elle atteint son stade de développement dit "intégré".

Je me réfère bien évidemment à Guy Debord et à son ouvrage éponyme "La Société du Spectacle" et à ses "Commentaires sur la Société du Spectacle" parus 20 ans plus tard.

Dans le premier de ces textes, l'auteur décrit notamment la marchandisation de la société et de toute activité humaine, ce qui s'est effectivement traduit à la fin des années 80 par une transformation sémantique majeure: les "œuvres de l'esprit" sont devenues des "produits culturels" susceptibles d'une appropriation généralisée par seulement quelques acteurs.

Ce stade là, on y est depuis longtemps.

Pour les tenants de ce courant intellectuel (l'Internationale Situationniste) cela signifiait également que la divulgation du savoir humain dans sa composante culturelle est décidée selon les règles de la maximisation du profit, zone par zone, l'humanité étant découpée en secteurs.

Dans le second texte - les" Commentaires" - Guy Debord donne une idée de ce qu'il faut entendre par la "maximisation" en reprenant un aphorisme qu'il avait créé:
dans la société spectaculaire, "ce qui peut être fait doit être fait".

La formule parait à la fois banale est mystérieuse. Elle trouve pourtant une application inattendue au cas d'espèce.

A contrario la formule implique que ce qui ne peut pas être fait ne doit pas être fait.

Or, nous dit le juge des référés, c'est l'impossibilité de percevoir en pratique un droit de reproduction dans chaque foyer, à chaque réalisation d'une copie, qui explique et légitime le droit à la copie privée.

Cette affirmation lui appartient: à ma connaissance le droit à la copie privée ne repose pas sur ce fondement philosophique.

Il est donc étonnant qu'il ait posé le problème ainsi. Du point de vue du droit. Mais pas d'un point de vue debordien. Au contraire, c'est très normal. C'est même mécanique: dans la théorie debordienne, le complot est généralisé. Nous participons tous à la détérioration du sens qui permet la perpétuation de la société spectaculaire.

Dès lors, de nombreux commentaires s'étonnent, avec raison: on ne peut tout de même pas mettre un flic derrière chaque Français pour vérifier s'il fait ou non des copies privées licites.

C'est effectivement impossible.

Sauf si on automatise cette fonction au moyen de mouchards informatiques nichés dans l'une quelconque des multiples puces qui équipent nos PC, disques durs externes, multimédia ou pas, Ipod, téléphones portables, etc.

Dès lors, "ce qui peut être doit être fait"...

Puisqu'il est techniquement possible de surveiller chaque utilisateur, alors ce sera fait (c'est d'ailleurs largement le cas d'ores et déjà).

Logiquement ce raisonnement devrait conduire à un effritement du droit à la copie privée.

Or, à quoi assistons nous depuis quelques années?

A un effritement du droit à la copie privée qui devient de plus en plus résiduel au point que le juge des référés en arrive à dire qu'il s'interprète restrictivement, ce qui n'est pas vraiment nouveau, mais qui signifie en l'espèce que la copie privée doit être réalisée au moyen d'un procédé licite pour être licite, ce qui est nouveau.

Et celui qui contrôle les moyens contrôle les fins.

La fin qui est poursuivie est l'abolition du droit à la copie privée en tant qu'acte gratuit incontrôlable.

C'est son caractère incontrôlable qui est effrayant pour un titulaire de droit intellectuel.

A la limite, ce n'est plus une question d'argent, au sens monétaire, c'est une question de maîtrise de l'information. La marge de négociation de wizzgo se trouve là: si Wizzgo propose à M6 de lui livrer les clés qui permettent la maîtrise de l'information (vous noterez que l'ordonnance l'y oblige mais qu'elle n'a seulement qu'une portée actuelle) et lui propose de continuer à se goinfrer moyennant un partage de la valeur ajoutée ainsi créée, il est possible que cette affaire aboutisse à un fair deal mutuellement satisfaisant.

Voilà, je voulais vous faire part de cette thèse du complot généralisé, qui me fait sourire, mais de moins en moins.

Ce qui ne me fait pas sourire est que l'aphorisme debordien "ce qui peut être fait doit être fait" se vérifie dans toutes ses composantes en tant que modalité de la maximisation du profit et que le juge en fasse l'un des piliers de son raisonnement.

Je dois dire que j'en reste comme deux ronds de flan.

PS excusez moi pour ce long com.

52. Le mardi 19 août 2008 à 14:00 par Véronique

Ma question est vraiment sérieuse.

La rédaction des paragraphes cités est tout de même plus que très limite.

Quand un jugement ou des paragraphes sont rédigés ainsi, est-ce possible de demander à l'auteur ou au rédacteur de re-rédiger le jugement.

Eolas:
Non. Mais il existe la requête en interprétation (art. 461 du CPC), qui vise à demander au juge ce qu'il a bien pu vouloir dire.

53. Le mardi 19 août 2008 à 14:12 par PEB

On n'est ici face aux contentieux structurels d'Internet.

Un réseau, tout comme un ordinateur est un système d'information qui peut être découpé en plusieurs couches:
1. Le matériel: gourmand en ressources et très capitaliste (FAI)
2. Le système d'exploitation (OS). Celui de l'internet est constitué de protocoles (ou logiciels) libres et ouverts (TCP-UDP/IP...). Sa valeur marchande est donc nulle.
3. Les applications (navigateurs, emule, VLC...) S'appuyant sur l'ouverture de la couche inférieure, on peut développer n'importe quoi.
4. Le contenu. Comme la couche applicative est très ouverte et que les protocoles ont été construits sur le modèle du logiciel libre, la tendance naturelle est de vouloir et pouvoir partager ouvertement tout ce qui circule.

L'affaire qui nous intéressent est typique du contentieux relatif à cette dernière couche. Fondamentalement, on cherchait juste à capturer un signal voguant librement sur la mer électromagnétique: un photon quoi! Les FAI et TdF sont indifférents à la question (couche matérielle). L'ouverture des standards (MPEG-2/DVB-T et TCP-UDP/IP) ne posaient pas de problèmes particuliers. Le contenu n'était protégé par aucune DRM particulière.
De ce fait, seul un (mauvais ?) procès pouvait remettre en cause le modèle économique de la société susnommée. Un juge vient de siffler la fin de la partie en favorisant la logique industrielle de l'émetteur contre la (fausse bonne ?) idée d'un outsider.

Comme le faisait remarquer si justement le Chapô, il s'agit bien d'une guerre économique visant à maintenir les parts de marché de ses propres plateformes de diffusion.

54. Le mardi 19 août 2008 à 14:17 par v_atekor

La seule différence (y compris technique puisque un magnétoscope embarque **toujours** du logiciel.) avec les magnétoscope est la présence de publicité (rémunération) sur le logiciel.

Si le logiciel devenait effectivement gratuit, ou bien financé avec une licence, le jugement changerait-il? Les magnétoscopes serraient ils illégaux ?

Eolas:
Non, les magnétoscopes ne sont pas concernés par cette affaire. De même, peu importe que le logiciel soit avec ou sans pub, financé par une licence ou non (voire les deux, comme c'est le cas pour France Télévision, financée par la redevance et la pub). Ce qui pose problème est l'exploitation PUBLIQUE de copies PRIVÉES.

55. Le mardi 19 août 2008 à 14:48 par Petruk

@Eolas 39.

Les adages sont toujours elliptiques et donc trop souvent des raccourcis qui se transforment en sortie de route.

Je trouve que vous tombez dans la facilité en utilisant cet adage pour ridiculiser celui qui le cite et éviter le débat. Tout le monde n'a pas votre faconde.

Les habitants de Nauru ont mis en pratique semble t'il votre vision : Nul besoin de se préoccuper de nos descendants et donc de l'avenir car seul compte le présent et les vivants. Les jeunes Nauruans, constatant le désastre actuel, n'ont qu'a trouver d'autres ressources à dilapider.

Par ailleurs, les lois sur la responsabilité environnementale (issues d'une directive européenne) permettrons peut-être, sauf erreur de ma part, à nos descendants de nous poursuivre pour d'éventuels dégâts occasionnés à l'environnement.

Eolas:
La solution que vous préconisez était-elle de ne pas toucher au gisement de phosphate pour que les Nauruans à venir puissent à leur tour ne pas y toucher pour les Nauruans à venir, ou de le faire durer des siècles et des siècles afin que les revenus ainsi générés soient tellement dilués qu'il n'enrichissent jamais personne ? Je suis nul en économie, vos leçons m'intéressent.

56. Le mardi 19 août 2008 à 14:55 par Dwarfpower

decision complètement stupide dans son fondement, même si l'issu est certaine.

Dans son arret 82-17016 de mars 1984 la cour de cassation a clairement exprimé que le copiste au terme de l'article 122-5 su CPI ( en son temps 41-2 de la loi du 11 mars 1957 ) s'entendait comme " celui qui exploite économiquement le matériel permettant à ses clients de réaliser les copies". dès lors une copie réalisé par wizzgo ne saurait s'entendre comme "réservées à l'usage privé du copiste". Wizzgo ne peut dans ce cadre se prevaloir pour ses clients de l'exception de copie privée.

Peut être va t on remonter jusqu'à la cour de cassation afin de tenter de réaligner les exceptions aux droits exclusifs dans un sens plus proche du fair use anglo saxo, mais je crois qu[passage illicite supprimé]

57. Le mardi 19 août 2008 à 14:55 par Luciole

@ v_atekor :

Après réflexion personnelle, je ne crois pas que le fond du problème soit là du point de vue légal, mais se situe sur le fait que la copie privée n'est pas effectuée par l'utilisateur final mais par un intermédiaire (Wizzgo ici) et donc vu que cette copie est "échangée", c'est illicite.

(enfin sans accord préalable, je pense)

Eolas:
Je le redis pour que ce soit cvlair : si Wizzgo a le feu vert des ayants-droit, son activité sera parfaitement licite. Ce n'est pas que la loi prohibe à wiozzgo d'enregistrer des programmes, elle lui interdit de les enregistrer sans rémunérer les auteurs, soit par un accord passé avec eux soit selon un système prévu par la loi (comme l'est la rémunération pour copie privée).

58. Le mardi 19 août 2008 à 15:09 par Marj.

@ Jerome en 50

Je ne crois pas que recevoir M6 (ou une autre chaine) soit un droit. M6 diffuse en France, on peut difficilement se plaindre de ne pas pouvoir la recevoir en Allemagne. Du coup ça me semble un peu osé de dire qu'on est obligé de passer par des moyens illégaux pour voir leurs programmes.

59. Le mardi 19 août 2008 à 15:10 par henriparisien

Il me semble que l’activité de Wizzgo se décompose en deux parties :
1> Service de diffusion sur Internet des programmes télés
2> Une aide à la copie privée de ces programmes.

A l’époque de la bataille entre bouquets satellites, il me semble que Canal + avait exigé – et obtenu – le droit de diffuser sur son bouquet les chaînes publiques (A2 et FR3) qui à l’époque étaient actionnaires du bouquet concurrent. Cependant une chaîne privée a certainement les moyens de choisir ses canaux de diffusion et par là d’interdire sa diffusion via Wizzgo. On aurait sans cela vu apparaître sur le bouquet canal +, TF1 et M6 à coté d'A2.

Il me semble que cet argument devrait suffire à combattre les moyens soulevés sur la « copie transitoire ».

60. Le mardi 19 août 2008 à 15:19 par étudiant 2->3

n'existe-t-il pas une agence de la concurrence déloyale? un organisme qui gère ce genre de litige (comme l'organisme qui s'occupe des clauses abusives)? en effet, de nombreux logiciels offrent déjà la possibilité d'enregistrer des émissions à la télé

Eolas:
Hé non. Malgré la diarrhée du législateur en la matière, il n'y a pas une autorité administrative qui gère cela. Ouf.

61. Le mardi 19 août 2008 à 15:30 par David

S'il vous plait faites court!
Dites vous que bien peu de gens ont le courage de lire des argumentations phraseuses de plusieurs pages; pour interressantes qu'elles puissent etre. (je n'ai pas dit narcissiques, je ne l'ai pas dit)

Merci a @Eolas pour ses reponses claires, synthetiques et o combien instructives. Je suis plus ou moins d'accord avec le jugement, cela cadre plus ou moins avec ma vision du monde... mais je crois que j'ai appris quelque chose sur l'application d'un point de droit.

62. Le mardi 19 août 2008 à 15:36 par XXX

Heu plus je lit ces commentaires plus je me dit que ça n'a effectivement rien à voir avec un magnetoscope.
Un magnetoscope <b> te </b> permet d'enregistré une emission ( sur disque/casette/DVD peut importe)
Wizzgo te permet de <b>télécharger l'enregistrement </b> d'une emission.
Bref on est plus proche du cas d'un mec qui te loue des cassette vidéo des emissions de télé, que du fabricant de magnétoscope ( ou encore une fois il y a quelque chose que j'ai pas compris).
Si tu as un logiciel qui fait magnétoscope et qui enregistre sur ton disque dur ça ne change rien.
ici c'est juste que la c'est quelqu'un qui le fait pour toi puis te fournit l'enregistrement.

Effectivement sur la concurence c'est une bonne question
Une entreprise qui souhaite diffuser des emissions de télé en ligne peut il imposer à une chaine de lui accorder une licence, après tout la concurence est libre et non faussée ?

Eolas:
Heureux de voir qu'il y en a qui ont compris que la concurrence libre et non faussé s'impose nonobstant le non français de 2005 ou le non irlandais de 2008.
Mais comment trouvez-vous que le fait d'obliger une entreprise à accorder une licence serait de la concurrence libre ? Ce genre de liberté est à la liberté ce que le mot populaire est au mot démocratie.

63. Le mardi 19 août 2008 à 15:43 par Pierre-Yves

D'abord merci d'avoir répondu en détail. Je commence à y voir un peu plus clair et à me désenerver (mais ca va pas durer, je me connais).

Donc finalement, les arguments valables que j'attendais (et qui n'étaient pas dans le billet :op ) tant finissent par apparaitre : 1/Le manque de redevance pour copie privée 2/La diffusion à l'étranger. C'est quand même plus sérieux que l'histoire des parasites, de mon point de vue.

Donc acte. Il en sort de nouvelles questions : la taxe pour copie privée est destiné aux créateurs de contenu, si je ne m'abuse, en particulier, aux films et aux artistes. Il serait très interessant de savoir si un seul centime de cette taxe est jamais allé à M6 et consoeurs. Si wizgo reverse a la taxe pour copie privé (et pas à M6, héhéhé) au prorata du temps d'enregistrement, ce problème est-il réglé ? Peut-etre faut'il juste attendre que les disques durs fassent partie de cette taxe...

Pour la diffusion à l'étranger, il suffit de filtrer les adresses IP.

Et enfin, pour répondre a vos autres commentaires : EDF, Areva, etc... c'était pas n'importe quoi, ca démontrait juste, et assez rapidement, que c'est traiter ceux qui font des profits indirects sans payer un centime aux créateurs de parasites qu'il l'est (n'importe quoi...). D'ailleurs, Verbatim ou les magnétoscopes Sony ne leur donnent pas un sou : c'est toujours le consommateur au bout qui paye. Et sur l'histoire des magnétoscopes à bandeau publicitaire, je faisais référence au commentaire 25 et à votre réponse. Et je repose la question d'ailleurs, un magnétoscope qui rajoute de la pub à la copie, ou qui afficherait un bandeau publicitaire serait-il interdit ?

64. Le mardi 19 août 2008 à 15:43 par tschok

Bonjour Fantômette,

Tout d'abord, pour l'avis du CSM: oui, je vous le promets.

Ensuite pour Wizzgo:

Comprenons nous bien: l'application logique du droit de la propriété intellectuelle doit normalement conduire par les temps qui courent à la condamnation de Wizzgo, car ce droit est conçu pour.

Je vous le concède, c'est une position complètement idéologique de ma part.

Sur le terrain du droit, ce qui est discutable dans l'ordonnance est le moyen retenu par le juge: le fait que wizzgo retire un profit indirect de la diffusion de son logiciel par la publicité au moment du téléchargement par l'utilisateur.

C'est ça qui plombe wizzgo, si j'interprète bien l'ordonnance.

Pour une raison que j'ignore, et la clarté de l'ordonnance ne m'aide pas à comprendre, le juge ne s'est pas placé explicitement sur le terrain du parasitisme, c'est à dire sur le fait que wizzgo se placerait indument dans le sillage de M6 pour réaliser un profit à son détriment en détournant ses propres efforts commerciaux, sans avoir à réaliser par elle même d'importants investissements, ce qui dès lors fausserait la concurrence entre agents économiques.

Le juge a fait une comparaison entre magnétoscope matériel et immatériel pour dire que le premier est licite et que le second ne l'est pas, car il y a réalisation d'un profit exclusif de la notion de copie privée.

Comme si le profit corrompait tout.

Ce raisonnement est faux: Sony a réalisé d'immenses profits en vendant des magnétoscopes utilisés pour réaliser des milliards de copies privées pendant plus de 20 ans.

Pour moi, le raisonnement du juge relève de la magie, pas du droit: il y a un vieux fond de superstition religieuse sur le côté pas bien du profit et de l'acte de commerce.

Pour autant, la position de wizzgo n'est pas mieux assurée sur le terrain de l'article L 122-5 6° CPI car, à mon sens cette disposition de la loi n'a qu'une application purement technique dans un but de réglementation de la concurrence.

Je m'explique: le fonctionnement du système d'information internet suppose que des paquets de données existent de façon transitoire.

Si un titulaire de droits pouvait interdire l'existence de ces paquets au motif qu'ils correspondent à une copie privée d'une oeuvre sur laquelle il a des droits, c'est l'ensemble du système qui défaille, dans la mesure où le propriétaire d'un contenu est en mesure de faire pression juridiquement sur tous les autres acteurs du réseau de façon disproportionnée, donc abusive.

Dès lors, les conditions de la concurrence parfaite ne sont plus réunies.

Par conséquent, ce droit lui est refusé.

La position de wizzgo est bancale lorsqu'elle prétend faire de cette impossibilité pour le propriétaire d'un contenu d'interdire l'existence de tels fichiers un droit pour elle de poursuivre sa propre activité économique.

Or, l'interdiction imposée à X (M6) de faire A (interdire les copies transitoires) ne crée pas automatiquement le droit pour Y (wizzgo) de faire B (vendre un logiciel permettant les copies privées).

Il n'y a aucune clé logique dans cette proposition qui confirmerait automatiquement le droit de Wizzgo de diffuser son logiciel.

Au contraire, si B est nuisible à X, alors Y n'a pas de droit. Il y a même prohibition.

Vous me suivez?

C'est ce point qui se discute.

Pas l'addiction des consommateurs aux nouvelles technologies.

Pour moi, ce point n'a rien d'évident: c'est un problème de fond.

Cela dit, la logique du système du CPI, répressive dans sa fonction de protection des parts de marché des acteurs dominants, fait que le juge des référés n'a estimé voir dans l'affaire aucune complexité.

Pour lui, c'est clair: wizzgo veut se soustraire au paiement des droits d'auteur en profitant de l'addiction des consommateurs.

C'est n'importenaouak.

Je vous rejoins donc sur bien des points.

Maintenant, au fond: la question est donc de savoir si la diffusion d'un logiciel permettant une copie privée est licite ou pas.

Je vois deux plans: le droit de la propriété intellectuelle et le droit de la concurrence.

En fait l'article L 122-5 6° n'est pas d'une grande aide à wizzgo si son logiciel n'a qu'une fonction utilitaire.

Si j'ai bien compris, son logiciel remplace les étages analogiques d'un magnétoscope dédiés au "traitement du signal" électrique en accomplissant un traitement du bit numérique, à partir d'une arrivée externe qui peut être le fil de l'antenne dans le cas du magnéto analogique et le cable du téléphone dans le cas du magnéto numérique virtuel.

Si j'ai bien compris, toujours, la copie transitoire pré existe au logiciel dans le serveur de l'intermédiaire lambda auquel l'utilisateur va se connecter pour télécharger le fichier qui a vocation à devenir une copie durable sur le disque dur de son PC ou autre bidule.

Or l'article L 122-5 6° ne fait que dire que la copie transitoire a le droit d'exister. Rien d'autre.

Bon, ben très bien. Pour autant Wizzgo a t'elle le droit de diffuser un logiciel capable de traiter l'information numérique correspondant à cette copie transitoire dans le but de réaliser une copie durable?

Mon opinion est que si cette copie durable ne peut être qu'une copie remplissant les conditions de la copie privée, alors c'est licite. Sinon, ça ne l'est pas.

Or j'ai cru comprendre qu'il n'était pas question d'une fonctionnalité permettant une diffusion publique, mais seulement d'une fonctionnalité permettant une copie privée.

Peu importe que le logiciel lui-même soit de diffusion publique.

Peu importe également que Wizzgo réalise un profit: celui qui diffuse un procédé permettant la copie privée peut réaliser un profit. La preuve: Sony. Le juge des référés lui-même dit que le magnétoscope de Sony est licite.

Donc l'existence d'un profit ne suffit pas à disqualifier en elle même la copie privée.

Reste le problème du parasitisme, qui me semble beaucoup plus complexe.

La licéité du procédé au regard du CPI n'écarte pas le risque de parasitisme, c'est donc un deuxième obstacle.

Sans trop approfondir, je dirais que les modes de création de la valeur ajoutée ne sont pas les mêmes pour Wizzgo et M6.

L'un ne vient pas manger dans la gamelle de l'autre. L'un profite juste de l'activité économique de l'autre de façon légitime de la même façon que Michelin profite de l'activité de Renault, même si les deux activités économiques sont étroitement liées.

Dans le fond, je pense que wizzgo a juridiquement raison.

Mon opinion finale est que cette ordonnance est une application normale du droit de la propriété intellectuelle en ce qu'il constitue désormais une aberration juridique communément acceptée et destinée à consolider la position dominante des propriétaires de produits culturels (les détenteurs de contenus) sur les détenteurs de technologies permettant la diffusion des contenus.

La France n'est pas très douée en technologie de diffusion: on importe. En revanche, on est propriétaire de contenus: on a de la culture à revendre (le Louvre devient une franchise).

Dans une logique purement mercantile, on a fait un choix de stratégie qui se défend.

Cette logique mercantile se retrouve dans la déformation du droit de la propriété intellectuel qui, au départ, ne prévoyait pas de faire de la culture une marchandise.

Dans cette logique, le droit à la copie privée devient résiduel et pour tout dire, suspect.

Celui qui en fournit le moyen au consommateur et immédiatement suspecté de vouloir "se soustraire" au paiement des droits d'auteur, quant au consommateur, il est immédiatement considéré comme un "addicte", deux suspicions pathologiques qui se retrouvent trait pour trait dans l'ordonnance.

Du point de vue de la perversion du sens, cette ordonnance est, je me répète peut être, un véritable chef d'œuvre qui mérite de rester dans les anales (non, je n'ai pas oublié un n).

65. Le mardi 19 août 2008 à 15:53 par Jerome

@Eolas :

* Vous parlez de rémunération sur les support pour avoir le droit à la copie privée. Quel est alors le statut des logiciels d'enregistrement pour PC qui se foutent royalement de l'endroit où on enregistre (soit sur disque dur non soumis à la taxe, soit sur une clé USB soumise)? Suis-je dans l'illégalité lorsque j'utilise ce genre de logiciel avec un disque dur? J'ai l'impression qu'à force de faire des législations qui protège un truc précis sans voir les suites, la loi se transforme en complexe "tu rentre dans la case, c'est bien, tu ne rentres pas ben on te laisse tranquille sauf si on a envie de t'embêter" du même genre qu'avec le Cannabis "toléré". La loi devrait s'appliquer à tous, mais aujourd'hui on embête que des personnes précise, laissant les autres tranquilles comme ça ils ne râlent pas contre la loi (le coup du "on est venu chercher mon voisin, je n'ai rien dit, quand on est venu me chercher il n'y avait personne pour m'aider" en version miniature)

*Vous avez dit en réponse à mon mon commentaire que ce n'est pas M6 mais les auteurs des œuvres diffusées qui ont porté plainte, donc nuance. OK. Si les auteurs des oeuvres n'exploitent pas leur oeuvre dans un pays, on n'a quand même pas le droit d'envoyer la cassette vidéo à un proche? Où est la personne lésée, vue que le détenteur des droits ne souhaite pas exploiter l'oeuvre dans le pays de destination? (cette question rejoint un peu le sujet de l'animation japonaise, où 90% des oeuvres ne sortent pas du Japon, ne sont pas sous-titrées en Français, mais qu'il est quand même interdit de diffuser en France une version sous-titrée fait par des passionnés)

66. Le mardi 19 août 2008 à 16:20 par Bertaga

Alors, si j'ai bien tout compris, Wizzgo n'est pas un kiosque à journaux :)

67. Le mardi 19 août 2008 à 16:25 par Vincent Archer

@ Jerome (65)
"Si les auteurs des oeuvres n'exploitent pas leur oeuvre dans un pays, on n'a quand même pas le droit d'envoyer la cassette vidéo à un proche? Où est la personne lésée, vue que le détenteur des droits ne souhaite pas exploiter l'oeuvre dans le pays de destination?"

Non, on n'a pas le droit. C'est même sur cela que repose tout le principe de la sectorisation des DVD: Le détenteur des droits ne l'exploite pas *maintenant*. Rien n'interdit qu'il ne l'exploite plus tard, ce qui l'autorise à interdire cette exploitation parallèle, en attendant qu'il se décide des conditions commerciales de l'offre.

68. Le mardi 19 août 2008 à 16:42 par Max_well

Donc en gros, pour continuer dans les analogies à l'arrache avec le magnétoscope, Wizzgo ça revient à un loueur de VHS qui les enregistrerait à la télé pour faire payer ensuite la location ?

Et des gens s'étonnent que les ayants-droits gueulent.

69. Le mardi 19 août 2008 à 16:46 par Luciole

@ Jerome "(cette question rejoint un peu le sujet de l'animation japonaise, où 90% des oeuvres ne sortent pas du Japon, ne sont pas sous-titrées en Français, mais qu'il est quand même interdit de diffuser en France une version sous-titrée fait par des passionnés)"

Non, le copyright est International, et la distribution uniquement admise que si un "pays" en acquiert la licence.

Pour le cas de la japanimation, c'est un peu particulier. Le Fansub est toléré (mais interdit logiquement) et en contrepartie la communauté des fans de japanimation joue le jeu en arrêtant la distribution de leurs Fansub une fois une licence acquise. (Même si il y a toujours des vilains petit canards qui continuent de les mettre à dispo, cette "règle" est encore bien respectée, et les équipes de traductions elles-même font la chasse aux fansubs illégaux une fois la licence acquise, ou au minimum incite les utilisateurs à les détruire).

HS : cela ne règle pas le problème des oeuvres dont la licence est acquise, mais dont la distribution avec voix/ST française ne sont pas encore sorties même avec des années de retard (hmmmm je me demande quelles voix on entendra sur Elfen Lied FR)...

70. Le mardi 19 août 2008 à 16:53 par Raph

@lizhi
Le titulaire du contrat d'abonnement -sous couvert de free- paye une redevance pour l'usage du disque dur. De plus, il n'y a pas de pub autour.
Je tiens également à signaler qu'il n'est pas possible (sauf à extraire à la main le disque du boitier HD, et passer root dessus, et de réattribuer les droits des fichiers) de télécharger sur votre ordinateur les enregistrement de TF1, M6 et W9.
Free a donc négocier des accords avec les autres chaines...

71. Le mardi 19 août 2008 à 17:10 par OuvreBoîte

@Eolas(28)
"Oui, votre particulier est dans le cadre de la copie privée (pas d'exploitation commerciale). Pour votre patron de PME, il peut demander, sur justification, le remboursement de la taxe pour copie privée."
Il me semble pourtant que l'article L311-8 délimite strictement les bénéfiaires de l'exception au paiement de la redevance pour l'exception de copie privée.
On touche la aux limites de la loi Lang de 1985 qui est quand même posée sur deux hypothèses passablement dépassées, à savoir qu'un support est affecté à un type de contenu bien déterminé (les cassettes audio pour la musique, les cassettes vidéo pour les trucs qui passent à la télé) et que les professionnels qui s'en servent sont dans l'audiovisuel.
Donc naturellement si vous sauvegardez votre collec de MP3 sur un DVD vous allez alimenter les caisses des producteurs de films et si vous sauvegardez dessus la compta de votre cabinet, je serais curieux de connaitre le moyen par le quel vous comptez vous faire rembourser la dite redevance sur le support. Mais je ne veux pas croire que la technique a dépassé le législateur, ça n'arrive pourtant jamais, ça doit être une erreur d'interprétation.

@Eolas(42)
"(...) Les fabricants et les sociétés d'auteur négocient le montant de cette particpation dans le cadre de la commission instituée par la loi. La licéité est donc réglée."

Cette présentation est contestable ; la position exprimée à plusieurs reprises par les représentants des industriels et par certains representants des usagers est en gros que la "négociation" consistait en une foire d'empoigne jusqu'à que le président de la dite commission, représentant l'état français, siffle la fin de la partie, se range du côté des ayants-droit et constitue ainsi la majorité qui permet d'imposer la décision voulue par la moitié de la commission.

72. Le mardi 19 août 2008 à 17:15 par Calamo

@Eolas

Et dire que j'ai le même plaisir à vous lire... Le billet est en ligne.

73. Le mardi 19 août 2008 à 17:43 par v_atekor

@XXX
Ah ok. je n'avais pas compris le mode de fonctionnement de ce logiciel.

74. Le mardi 19 août 2008 à 17:53 par Tarot

Maître, là je sens vraiment que vous avez besoin de repos.
D'abord, vous utilisez l'adjectif "éponyme" de manière presque abusive. Êtes-vous vraiment sûr que c'est bien le logiciel Wizzgo qui a donné son nom à la société et pas le contraire ? Éponyme ne signifie pas "du même nom". Tschok, dans le commentaire 51, s'y est laissé prendre également. Quand bien même ce serait Debord qui aurait inventé le concept de "Société du spectacle", ce n'est pas le titre de son livre le lui a donné. Il devait forcément en avoir l'idée avant de rédiger le livre, en observant ladite société.
Poursuivons.
" la fenêtre du logiciel quand i lest ouvert"
Espace en trop.
"La juxtaposition de deux substantifs non séparés par un tiret, qui plus en en faute d'accord (« la technique logiciel »), n'est pas correcte en français. "
Ben justement : "qui plus en en faut d'accord" me laisse perplexe, moi aussi.
Je ne vois rien d'autre.
Circulez !

Eolas:
Puisqu'on en est à se corriger mutuellement, vous avez oublié, depuis la première ligne à celle qui suit l'avant-dernière, vos bonnes manières. Je ne vous dis pas merci, visiblement, ce n'est pas votre genre. J'approuve grandement votre conclusion, en revanche.

75. Le mardi 19 août 2008 à 17:55 par Petruk

@55.

Mes connaissances sont également limitées. Néanmoins, ils auraient pu éviter de créer leur propre compagnie aérienne. Peut être qu'acheter 5 boeing 737 pour 13500 habitants était une dépense pas vraiment indispensable?

Offrir le téléphone, l'électricité et le logement, c'est sympa, mais investir dans les nouvelles technologies ou ailleurs c'est aussi possible.

Le cas de Nauru est une caricature de ce qui pourrait arriver à certains pays du Golfe. Il y a ceux qui sont capables de penser à l'après pétrole comme par exemple les EAU et puis il y a les autres.

Dans votre fureur anti-écolo, (Je précise quand même que je ne suis pas militant écolo, encore moins fan de Bové et que j'ai voté oui au référundum ;-)) vous forcez un peu sur la mauvaise foi. Entre ne toucher à rien et faire n'importe quoi, il me semble qu'il y a quand même souvent des possibilités.

Eolas:
Mais non, voyons : les 5 Boeings, c'était pour les Nauruans à venir.

76. Le mardi 19 août 2008 à 18:24 par Esurnir

Si je comprens bien le systeme, c'est le site de wizzgo qui effectue l'enregistrement et l'envoit sur le pc.

Si la personne avait utiliser une carte tuner tv sur son ordinateur, branche une antenne dessus et enregistre par ce medium le media qu'il souhaite il n'y aurrait pas eu proces car la copie est faite par la personne et non plus par un tiers. J'ai bon ?

77. Le mardi 19 août 2008 à 18:25 par Albls

Premièrement, félicitation pour cet excellent article (comme d'habitude, soit)

Bien que la création de la propriété intellectuel avait pour seule but d'améliorer la diffusion de la culture plus facilement (aucun rapport avec M6 et W9 arrêter de voir le mal partout) on en arrive à un point ou sa seule utilité est de rapporté de l'argent...

D'autre question judiciaire me tenaille, est-il possible de vous les poser?

(Exemple:
Les faits:
Un juge Suisse aurait envoyé une lettre à la représentation de Taiwan en Suisse pour signaler des mouvements de fond suspect sur un compte de l'ex président de Taiwan en demandant au gouvernement de Taiwan de vérifier la légalité des fonds.
La question:
Comment cela peut-il être possible? La France reçoit-elle de tel lettre?
)

Eolas:
Vous faites erreur : la propriété intellectuelle a été créée pour rapporter de l'argent, certainement pas pour faciliter la diffusion de la culture. Ça, c'est l'objectif indirect : permettre à des artistes de vivre de leur art, c'est favoriser l'art.

78. Le mardi 19 août 2008 à 19:48 par tschok

@ Eolas, sous le com 77,

Oui... enfin ça c'est la conception grand'papa du droit de la propriété intellectuelle.

Aujourd'hui cela n'a plus rien à voir: ce sont des firmes qui détiennent des droits intellectuels et qui en font le commerce de masse.

L'auteur en tant que personne physique, l'artiste génial, pauvre et maudit, qui bouleverse les conceptions de son temps en créant un chef d'oeuvre dans sa sous pente humide et froide, secoué par les premiers symptôme de la tuberculose, c'est le mythe qui permet de légitimer le système actuel, qui n'a plus grand chose en commun avec ça.

79. Le mardi 19 août 2008 à 20:19 par Dini

Hum, Tschok, mais alors, si on cesse de rémunérer (et de protéger) les horribles "firmes qui détiennent des droits intellectuels et qui en font le commerce de masse", comment lesdites firmes vont-elles rémunérer le créateur génial qui aimerait vivre de son art pour éviter de mourir de la tuberculose?

Il faudrait quand même m'expliquer comment on fait pour payer les artistes si les droits de PI ne sont pas effectivement protégés (ce qui inclut le fait que des poursuites soient engagées contre les contrefacteurs).

80. Le mardi 19 août 2008 à 20:51 par Fantômette

@ tschok

Je vous rejoins sur l'aspect hétéroclite d'une bonne partie du raisonnement du tribunal. Manifestement, il n'a réagi qu'au caractère d'urgence probablement mis en avant par les demandeurs, mais cafouille lorsqu'il s'agit de fonder sa propre décision.

Je ne suis pas certaine que le droit permettait au juge de se placer sur le terrain du parasitisme aussi clairement que vous l'auriez souhaité. A la doctrine de faire de la lutte contre le parasitisme le fondement des lois qui fonderont à leur tour la jurisprudence conforme à cet objectif.

Le droit est - ou devrait être - plus technique et pragmatique. Plus clair également.

Ce n'est pas la première fois que vous et moi constatons avec regret l'impénétrabilité de la LCEN, à plus d'un titre. Comme "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement", nous pouvons conclure, sans grand risque de se tromper que le législateur ne conçoit clairement, pas plus le but qu'il poursuit, que les moyens qu'il veut se donner pour y parvenir.

(D'où par parenthèse l'inéluctable rejet de toute théorie relevant peu ou prou de la théorie du complot. C'est une chose de dire que le droit a POUR EFFET de maintenir les grands groupes dans leur position dominante. C'en est une autre de dire qu'il aurait POUR FONCTION d'atteindre le même résultat).

D'accord, le recours à l'idée que le profit, sémal, qu'il indiquerait d'emblée la mauvaise foi et la malhonnêteté, c'est absurde. A la place des demandeurs, et au vu de leur qualité, je n'applaudirai pas longtemps à l'émergence d'un tel principe.

Pire qu'absurde, c'est infondé juridiquement. Je vous suis.

En revanche, je ne suis pas certaine de vous suivre dans la formulation de la question de droit - pour parler comme en première année.

Je ne crois pas que la question de droit soit celle de la licéité de la diffusion d'un logiciel permettant de faire des copies privées. Ce n'est pas ce que soutenait Wizzgo en tout cas. C'est plus simplement celle de la diffusion publique de copies privées.

C'est peut-être comme ça qu'il faut interpréter l'ordonnance quand elle expose que les copies privées ne sont pas placées sur un marché. Elles ne peuvent pas, par définition, être sur un marché sans perdre ipso facto leur caractère privé.

Or, wizzgo ne peut pas prétendre qu'il ne cherche pas à créer un marché de la copie privée. Il fait de la distribution de copies privées un service "public", si j'ose dire. C'est littéralement son objet social.

Alors certes, votre argument est séduisant, qui consiste à tenter de faire de wizzgo une autre sorte d'intermédiaire : non pas créant de la copie transitoire, mais créant une possibilité supplémentaire de créer de la copie privée, si je vous suis toujours. Par l'intermédiaire de son logiciel.

Malin. Mieux trouvé que la copie transitoire, probablement.

Mais si j'ai compris le système, ce n'est pas tout à fait cela, ou plus exactement, ce n'est pas que cela.

D'accord, il a créé le logiciel, qui devait s'installer sur le disque dur de ses clients. Mais ce n'était pas tout. Ensuite, à un moment, il y avait bien utilisation du logiciel, et c'est son utilisation, son fonctionnement, qui revient à distribuer de la copie illicite.

Manque de chance pour Wizzgo, difficile de distinguer la création et la diffusion du logiciel de son utilisation subséquente.

81. Le mardi 19 août 2008 à 20:56 par Calamo

@tschok 78

Je doute que ceux de mes chers clients qui sont des artistes (géniaux, of course), ni forcément pauvres (heureusement), et ni forcément maudits, souscrivent à votre analyse désenchantée : ils aiment beaucoup le droit d'auteur de grand'papa, notamment quand il leur permet d'équilibrer leurs relations avec « des firmes qui détiennent [leurs] droits intellectuels et qui en font le commerce de masse ».

82. Le mardi 19 août 2008 à 21:40 par M'vy

Bonsoir,

de mon point de vue informaticien, je trouve que le caractère illicite des activités de wizzgo ne font aucun doute :
* Il y a copie d'une oeuvre protégée
* Il y a diffusion d'une oeuvre protégée


Bien entendu sans autorisation des ayant-droits.


La différence avec le magnétoscope, sans parler de la taxe sur les supports numériques, et que la personne qui souhaite exercer son "exception" de copie privée est l'acteur de cette action (il enregistre un flux qu'il reçoit), alors que c'est wizzgo (dans le cadre de son service) qui effectue cette tâche. Et cette action le place irrémédiablement dans la position de tiers entre la diffusion normale et la copie. (Voir aussi commentaires de Luciole @57)

Je pense, et arrêtez moi si je m'abuse, que si wizzgo avait en revanche diffusé un logiciel permettant de visualiser une télévision par internet, avec des capacités d'enregistrement (à savoir un enregistrement sur le disque dur de l'utilisateur), alors l'argument ne tiens plus et la copie redevient l'exception de copie privée.


De là quelque interrogations se posent, comment wizzgo à pu passer à coté de cela, et d'où vient cette idée d'être intermédiaire réalisant des copies privées?


Je terminerai ce commentaire par les félicitations, que je n'ai pas pris le temps d'annoncer jusque là, à toute l'équipe.

83. Le mardi 19 août 2008 à 22:19 par Guillaume

Maître,
Sauf erreur de ma part, l'exception de copie privée est consacrée en droit communautaire par l'article 5-2(b) de la directive 2001/29/CE du 22 mai 2001, et l'article L.122-5, 6° CPI est une transposition, quasiment au mot près, de l'article 5-1(a) de cette même directive.
L'article L.122-5 CPI, qu'il transpose cette directive ou qu'il lui préexiste, est donc à interpréter en conformité avec la directive (obligation d'interprétation conforme du droit national consacrée par un arrêt CJCE Van Colson 1974). Je suis donc un peu surpris par votre affirmation que la question préjudicielle aurait pu être écartée au motif qu'il s'agit de droit national et non communautaire.

Eolas:
Erreur de votre part, mais aussi de la mienne.
Erreur de votre part : l'exception de copie privée (art.5-2(b) est une faculté d'autorisation laissée aux États. Ceux-ci exercent donc leur pouvoir souverain de légiférer dans ce domaine et la CJCE est incompétente, sauf à soulever que l'État membre a outrepassé la faculté que lui donne la directive ; bref, Wizzgo ne pouvait soulever que l'exception de copie privée n'est pas assez large puisque la France n'est pas tenu par le droit communautaire d'accorder cette exception. M6 & Co. aurait pu en revanche soulever que l'exception de copie privée en droit français est trop large par rapport aux conditions de la directive.

Erreur de ma part : le point soulevé par Wizzgo portait, comme le fait justement remarquer Calamo, sur la copie transitoire, qui elle est prévue à l'article 5-1(a) (transposé en droit français par l'article L.122-5, 6° du CPI) et n'est pas une faculté mais une obligation pour les États membres. D'où recevabilité de principe de la question préjudicielle. Il faut toujours aller lire les textes visés et ne pas se fier à sa mémoire. Mais ma remarque sur le fait que le juge national est le premier juge du droit communautaire reste valable. La QP ici avait un caractère dilatoire certain.

84. Le mardi 19 août 2008 à 22:30 par CEH

@ Eolas en 39, 48 et 75

Libre à chacun d'avoir sa propre morale et à vous d'estimer que vous ne devez rien à votre fille puis à sa propre descendance après elle.
Libre à d'autres, beaucoup plus nombreux je l'espère, de penser le contraire.

Mais vouloir justifier votre propre opinion morale par des considérations juridiques ou logiques c'est bien gros tout de même après vous être tué de nombreuses fois à répeter que le droit ce n'est pas la morale et inversement.

Eolas:
Je ne prétends nullement faire de la morale. Le terme “absurde” relève de l'argumentation logique. Qui elle n'est pas sujette au relativisme absolu (libre à chacun de penser ce qu'il veut, votre commentaire laissant qui plus est entendre que la meilleure morale serait celle de la majorité). Quant à dire que je ne dois rien à ma fille, là, c'est vous qui faites du droit (par contre, je vous confirme que je ne dois rien à sa descendance, dont je ne suis même pas certain de l'existence : et si elle mourrait jeune ? Et si elle était stérile ? Et si elle était lesbienne ? Et si elle entrait au Carmel ? Ce ni juridiquement, ni moralement, ni logiquement).

85. Le mardi 19 août 2008 à 23:09 par Michel

@42, Maître Eolas a dit : "Les magnétoscopes de salon utilisent des supports-mémoires qui tous supportent la taxe pour copie privée, précisément destinée à indemniser les auteurs pour les copies privées de leur œuvre qui vont ainsi être réalisées. Que ce soit une cassette VHS, un DVD-R, un DVD-RW, un disque dur… Les fabricants et les sociétés d'auteur négocient le montant de cette particpation dans le cadre de la commission instituée par la loi. La licéité est donc réglée. " => et Wizzgo, il permet bien de stocker les vidéos téléchargées sur un disque dur au sens large (iPod, iPhone...) non ? Donc taxe payée et licéité réglée...

@43, La définition du "web 2.0" (si tant est que cela puisse être défini) de nyquist me parait bien plus sensée que celle de Maître Eolas. Le Web 2.0 est plus associé au "user generated content" qu'à un effet de transparence... Luciole@49 semple aller dans le même sens.

@45, Maître Eolas a dit "Pas comme un magnétoscope, il donne accès aux programmes TNT dans le monde entier, donc permet une diffusion que les chaînes elles-même, qui ont payé les programmes, n'ont pas le droit de faire.". Ceci est confirmé par plusieurs commentaires (19, 63). C'est tout simplement faux, j'ai essayé de m'enregistrer de l'étranger il y a plus de deux semaines (de deux pays différents d'ailleurs) et cela n'a pas fonctionné. Cela a semble-t-il été bloqué il y a environ un mois (de ce qu'on peut lire sur divers fora d'utilisateurs).

@49, Maître Eolas a dit "Je pense que si accord il y a, ce sera sur une quote part des recettes publicitaires.". Possible d'autant plus que de mémoire dans leur communiqué de presse Wizzgo parlait d'un partage de revenus à mettre en place...

Donc de ce que je semble avoir compris de vos différentes analyses à tous (il est tard...), il est reproché :
- l'accès depuis l'étranger (mais cela est faux)
- l'absence de rémunération

Est-ce bien cela ?

86. Le mardi 19 août 2008 à 23:11 par XS

Si je n'ai pas loupé une étape:
- il est légal d'enregistrer les émissions (que leur "producteur" soit une télévision, ou un fournisseur tiers, notamment de cinéma) sur tout support numérique ou analogique, donc y compris les disques durs et bandes DAT ou LTO qui échappent à la taxe pour l'instant (1)
- il n'est pas légal de baser une activité économique sur cette possibilité. Car cela sort alors du domaine de l'"exception privée".

Alors:
-quid effectivement des fabricants et distributeurs de magnétoscopes? (2)
-si quelqu'un propose le même service selon le modèle Open Source, par exemple sous la forme d'un plug-in Mozilla Firefox (libre comme vos clients, vous, Maître, et moi), est ce légal?
Ou encore par d'autres moyens techniques, mais sous la forme d'une association 1901 d'usagers de la télévision?



(1) Cette taxe est absurde. Un exemple clair. Chez l'éditeur de logiciels (industriels) ou je travaille, on achète des CDs pour graver nos propres produits, qu'on envoie à nos clients (légaux) en France et dans le monde. On achète aussi des DVDs, CDs, clés USB, bandes DAT, LTO, disques pour nos usages internes (archivages, transferts, outils et distribs Open Source, etc). Mon fournisseur me fait donc payer une taxe à chaque achat, pour les supports concernés à ce jour.
Or dans le principe, non seulement non ne devrions rien payer, mais nous devrions recevoir de l'argent au même droit que les producteurs de musique ou d'audiovisuel.
On a donc une loi qui sous le prétexte de dédommager d'un vol, organise un transfert d'argent entre 2 secteurs économiques théoriquement victimes de ce vol.

(2) La digression sur le caractère "addictif" du stockage en ligne est évidemment loufoque et non professionnelle. Il est connu (bien avant les déclarations de managers de TF1, et bien avant même l'invention du Web) que l'utilisation traditionnelle de la télévision, magnétoscope ou pas, est souvent addictive.

87. Le mardi 19 août 2008 à 23:26 par mytch

réponse à 86
"Or dans le principe, non seulement non ne devrions rien payer, mais nous devrions recevoir de l'argent au même droit que les producteurs de musique ou d'audiovisuel"

il n'y a pas de "copie privée" pour les logiciels pourquoi vous toucherez quelquechose ?

88. Le mardi 19 août 2008 à 23:36 par Vonric

6. Erwan> Tout a fait, c'est exactement ce que je disais ici: vonric.blogexpat.com/blog...

9. sea34101> oui mais pas encore mis en oeuvre. Arté restreint aussi.

47. Eolas: "le programme wizzgo, qui seul permet de visionner les enregistrements reçus">Non, pas du tout: il suffit d'aller dans le répertoire de stockage sur votre disque dur et d'utiliser RealPlayer ou QuickTime par exemple pour lire le fichier. Plus besoin de Wizzgo.

57. Eolas: "Je le redis pour que ce soit cvlair : si Wizzgo a le feu vert des ayants-droit, son activité sera parfaitement licite"> Si on entend par ayant droit les chaines de la TNT, non, car il demeurera le probleme du visionage a l'étranger.

89. Le mardi 19 août 2008 à 23:59 par XS

@86

"il n'y a pas de "copie privée" pour les logiciels pourquoi vous toucherez quelquechose ?"
Parce que les logiciels sont copiés de mêmes que les films ou les albums de musiques.
Je comprends tout de même votre argument: vous dites que la copie de logiciel est illégale contrairement à celle des films ou musiques. Elle ne peut donner lieu à une compensation.
-> Avouez néanmoins qu'il y a là un paradoxe. Surtout que les petits éditeurs n'ont pas en général les moyens de faire partie de la BSA ( w3.bsa.org/france/ ) pour lutter contre le piratage.
-> la copie d'archivage des logiciels est légale (1 fois, à vérifier).

Mon argument est que toute loi imposant un système de compensation au profit d'une seule partie des secteurs économiques touchés fait obstacle au principe d'égalité et devrait donc être inconstitutionnelle.
J'espère au moins que les responsables informatiques de la SACEM ne piratent pas leurs softs. Je suis moins sûr pour leurs ayant droits.

A noter la jurisprudence suivante ( iciafrik.salifa.com/artic... ). Bon, je vais pouvoir acheter en direct auprès de la maison mère allemande de mon grossiste habituel. sauf qu'on sera dans une certaine illégalité, sur un truc lui même trouble.
Dans notre cas, ce qu'on fait est assez ciblé. Cela ne concerne donc que 100€ par an. C'est plutôt pour le principe.

@Michel 85 D'accord avec votre argument sur les supports.
Remarque marginale: heureusement les supports professionnels de type bande (DAT de 24 à 72 Go, LTO de 100 à 800 Go) ne sont pas taxés car pas utilisés par les particuliers.

90. Le mercredi 20 août 2008 à 00:25 par Vonric

Encore moi, suit a 88.

Apres reflexion je reviens sur ma note a 9. sea34101>
En effet, le service Wizzgo agissant comme un magnetoscope, rien ne vous empeche de demander le téléchargement en France, de le recevoir en J+1 et de traverser la Manche pour le visionner en Angleterre directement sur votre PC en J+2.
Difficile dans ce cas la de contrôler le lieu de visonage... Quand au controle par adresse IP, vous pouvez toujours demander a une ame charitable de vous d'actionner Wizzgo pour vous et de vous envoyer (FTP?, eMule) la video a l'étranger... la jurisprudence rappelée par Eolas montre que celle ci serait aussi probablement considérée comme illicite.

91. Le mercredi 20 août 2008 à 00:35 par XS

@39 et suivant.

L'adage: "Nous ne recevons pas la Terre de nos ancêtres, nous l'empruntons a nos descendants" est souvent attribué à Saint-Exupéry, ou à Gibran. On ne prête qu'aux riches! Il s'agirait peut-être d'un proverbe kenyan. ( www.gillesjobin.org/wikif... )

D'accord Maitre que les proverbes disent parfois des stupidités et n'ont pas de valeur légale.
Mais toute valeur "humaine" n'est pas forcément légale. Lexomil on you, Sir.

Et se soucier des descendants n'est pas nécessairement oublier les vivants, ni la mémoire des anciens.
On entre la dans une discussion qui dépasserait de bc la finesse d'analyse du tribunal des référés de la présente affaire.

Je connais mal Debord et le situationnisme. Par contre, j'apprécie Fourastié et son analyse du progrès technique.
Il s'ensuit que tout ce qui est techniquement possible et offre un gain de confort et de service est souhaitable et doit être favorisé par toute fonction publique (au titre entre autres des gains de productivité, de la RTT, de la tertiarisation de l'économie mondiale).

Encore faut-il que cela soit moralement acceptable.
La loi n'est qu'un outil technique au service de la morale et des principes. Le développement durable en est un, et il n'a pas fini de remanier les lois. Savoir si le Web V2 (user-generated) ou l'Open Source sont durables, c'est encore une autre question, connexe des précédentes.

Eolas:
Se soucier de ses descendants, voire de ceux des autres, est très bien. Les faire passer avant soi est un non sens, car ils n'existent pas encore et n'existeront peut-être pas, tandis que nous, nous existons avec certitude. Nous n'avons aucune dette à leur égard avant leur venue au monde (venue que, qui plus est, ils n'ont pas demandé, comme ils nous le rappelleront lors de leur période gothique à 13 ans). En outre, cette même affirmation vaudra également pour eux, puisque quand sera venu leur heure de fouler cette terre sans nous, eux même devront penser à leur descendance et s'abstenir. Ce qui aboutit au fait que personne ne pourra rien faire, jamais, qui soit susceptible de porter atteinte à l'état actuel de la terre, puisque cet état est dû à ceux qui ne sont pas encore là. Voilà l'absurdité.

Il ne me viendra pas à l'esprit de critiquer les mineurs de Lorraine pour avoir participé à l'émission des gaz à effet de serre quand bien même, par leur faute, on m'accuse de noyer des ours blancs avant de m'obliger à trier gratuitement (et sous peine d'amende) mes déchets pour que des sociétés commerciales puissent les exploiter (Tiens ? Le tri sélectif est web 2.0 !). Qu'ils reposent en paix, et que nos descendants nous laissent reposer en paix à leur tour.

92. Le mercredi 20 août 2008 à 01:53 par Raph

Tous les commentaires parlent de l'existence et l'interprétation de la copie privée. Or, ici, il n'y a pas copie privée... Le juge l'a clairement démontré !
Copie privée = copie à usage restreint, dans le cadre familial, sans qu'il y ait de bénéfice pour qui que ce soit (sauf le fournisseur de matériel vierge (du fait de l'enregistrement).

Or, en l'espèce, la société tire un bénéfice, donc il n'y a pas copie privée.
Tout comme Free ou Leneuf payent des redevances pour les disques durs dans leurs box : ils tirent un bénéfice du fait même de la possibilité du magnétoscope numérique, qui est un service "bonus", donc à des fins publicitaires...

Le juge ne remet pas en question l'existence de l'exception de la copie privée (qui est une exception légitimement très restreinte par la jurisprudence), mais il déclare simplement, et avec raison, à mon avis, qu'elle n'a pas lieu en l'espèce.

93. Le mercredi 20 août 2008 à 02:29 par adrien

Vous dites qu'un magnetoscope ''physique'' (vendu par Sony et conseur) est legal parce que la moindre cassette video est soumis a une taxe reversee aux societe d'ayant droit.

Si le moindre support (disque dur, interne, externe, multimedia ou que sais-je...) etait taxe, serait-ce legal, ou c'est le fait que ce soit wizzgo qui enregistre et ensuite fournisse le produit qui blesse?

Je n'ose imaginer que c'est le fait que ce soit gratuit et finance par la pub, M6 TF1 et France Television font de meme. Ha non, plus France Television.

Eolas:
Non, je ne dis pas ça. Je dis qu'un magnétoscope vendu par qui que ce soit est légal car il permet des copies privées, expressément autorisées par la loi sans qu'il soit besoin d'avoir l'accord de l'auteur de l'œuvre copiée, cette autorisation légale étant compensée par la perception de la redevance pour copie privée reversée aux auteurs. À défaut de cette compensation, l'exception de copie privée serait illégale (entre autres, violation de la directive européenne 2001/29/CE).

94. Le mercredi 20 août 2008 à 09:33 par Delio

Il y a beaucoup de commentateurs qui s'expriment, sans même savoir à quoi correspond le "service" Wizzgo.
Tout d'abord, ce n'est pas un diffuseur en streaming de programmes, on ne peut pas regarder de programmes "live" sur iWizz.
Deuxième point, la copie "PRIVEE" comme son adjectif qualificatif l'indique est créée par son destinataire à des fin d'usage personnel, au mieux dans le cadre restreint du cercle de famille. Comparer Wizzgo à un magnétoscope est donc une aberration. Il s'agit d'un service proposé (gratuitement à l'utilisateur final) par un intervenant qui n'est pas le détenteur ultime de la copie et qui ne fait pas partie du cadre restreint du cercle de famille. Il faut comparer ce qui est comparable. J'apprécie, en tant qu'utilisateur, les services de Wizzgo, ça n'emporte en rien qu'ils sont, dans les conditions actuelles, parfaitement illégaux.

Eolas:
Mais qui compare Wizzgo à un magnétoscope… si ce n'est Wizzgo elle même ?

95. Le mercredi 20 août 2008 à 10:26 par j

Tom parle aussi des droits d'auteur - randomreality.blogware.co...

96. Le mercredi 20 août 2008 à 10:47 par Riclo

Me Eolas, bravo pour votre patience. Si je crois généralement aux vertus pédagogiques de la répétition, la lecture des commentaires ci-dessus me fait un peut douter. La lecture de votre billet, et de vos diverses réponses à ces commentaires, fut très instructive.

97. Le mercredi 20 août 2008 à 11:14 par Gwen

Eolas, on ne vous demande pas de vous abstenir de quoi que ce soit, on vous demande juste d'accepter que des décisions globales raisonnées s'appliquent à votre comportement, afin que la planète que vous laissez derrière vous soit le plus vivable possible.

Trier ses déchets, ce n'est pas la mort non plus, quand même ? Et rassurez-vous, si vous n'acceptez pas de le faire (gratuitement), le Marché (et sa copine la Main Invisible) chargera des petits enfants chinois de le faire à votre place (pour pas grand chose de plus que gratuitement -- il faut bien vivre).

Eolas:
Donc vous voulez dire que si j'arrête de trier mes déchets, cela permettra à des enfants de vivre et de gagner un salaire ?

PS : “C'est pas la mort” est une des nombreuses justifications des atteintes aux libertés. “C'est pas la mort, c'est pour votre sécurité, c'est pour le bien public”… Non, c'est pas la mort. Ça finit par être pire.

98. Le mercredi 20 août 2008 à 12:02 par Gwen

@Eolas : "Donc vous voulez dire que si j'arrête de trier mes déchets, cela permettra à des enfants de vivre et de gagner un salaire ?"

C'était ironique. Je ne suis pas "(néo-)libéral". Contrairement à certains, j'accepte que mon comportement, dans certains domaines, soit conseillé ou encouragé, pour le bien public. Tant que c'est discuté démocratiquement, justifié, raisonnable, réversible.

Vous pouvez crier à l'atteinte à votre liberté quand on vous demande de trier vos déchets. Moi, c'est quand on m'inscris dans Edvige ou qu'on cherche à récupérer mon empreinte ADN. Dans chacun des cas, certains hausserons les épaules : "c'est pour le bien public" ; "c'est pour votre sûreté". Reste qu'une des deux "atteintes" à déjà été utilisée par des régimes totalitaires : curieusement, ce n'est pas celle qui vous fait bondir le plus.

Eolas:
Est-ce si curieux que je me sente moins atteint dans ma liberté quand on inscrit mon nom quelque part que quand on m'oblige à faire quelque chose contre mon gré ?

99. Le mercredi 20 août 2008 à 13:31 par Léo

"Croyez-moi, ils préféreraient mettre fin à la copie privée et ne plus toucher la taxe pour copie privée. ""

je rectifie : Croyez-moi, ils préfèreraient mettre fin à la copie privée ET toucher la taxe pour copie privée...

100. Le mercredi 20 août 2008 à 13:35 par Léo

"Mais qui compare Wizzgo à un magnétoscope… si ce n'est Wizzgo elle même ? "

Je crois que tout le monde compare wizzgo a un magnétoscope (ce qu'il est d'ailleurs) sauf biens sur les vieux ringard de M6 qui s'imaginent dans leurs vieux cerveaux rabougrit que ce service fait de l'ombre à leur vod payante....>_>

Eolas:
M6 replay n'est pas payant, et Wizzgo n'est pas un magnétoscope.

101. Le mercredi 20 août 2008 à 15:40 par El re

Il me semble que cette décision témoigne d'une incompréhension totale d'internet. Je ne vois pas de quel droit on peut empêcher une société de commercialiser des logiciels permettant au public d'utiliser comme il le souhaite et de manière légal des données arrivant sur un ordinateur.

Sous Linux, un simple script de quelques lignes réalise la fonctionalité du logiciel:

#!/bin/bash
vlc --save flux.vob -t $1 -c $2 -l 240

Il suffit alors pour enregistrer un programme donné de lancer le script en y ajoutant l'heure du programme et la chaîne.

La transmission de cette information essentielle sur ce blog est-elle illégale?

Ou est-ce que les lois sur les "pratiques déloyales" des sociétés autorisent les chaînes de télévision à controller les moindres faits et gestes de millions d'internautes et la façon dont ils utilisent leur PC.... ?

102. Le mercredi 20 août 2008 à 16:34 par dwarfpower

@ El re:101

Ce que vous dites serait juste, sous réserve d'incitation à la violation de droit d'auteur, et la fourniture de logiciels le permettant, si & - le flux video en question arrivait effectivement sur votre ordinateur, ce qui n'est pas le cas, et 2 - si vous effectuiez vous même ladite opération sur votre ordinateur et non que ce soit la société commerciale qui la réalise.

Imaginez qu'une société commerciale vous propose de vous envoyer par la poste des dvd gravés à votre demande par une batterie de graveur de DVD/tuner TNT...

103. Le mercredi 20 août 2008 à 17:09 par El Re

Les chaînes de la TNT arrivent effectivement sur mon ordinateur.

Donc je suppose que j'ai le droit de créer mon propre script réalisant les opérations de sauvegarde souhaitées, mais si je redistribue le code de ce script (même s'il occupe 2 lignes de texte) sur un blog avec une publicité, j'enfreins la loi.

Eolas:
Non. Vous enfreignez la loi si vous distribuez les enregistrements, qu'ils aient été effectués avec votre script ou non. Et peu importe qu'il y ait ou non de la publicité. Une copie distribuée cesse d'être privée.

104. Le mercredi 20 août 2008 à 17:36 par dwarfpower

@103

El Re, tout dépends de ce que fait votre script, ou plutot le logiciel que vous utilisez avec icelui.

Le fait pour vous de copier une émission pour votre usage personnel sans contourner un système de protection est légal. Le fait d'expliquer comment faire ou de fournir des outils pour le fait l'est tout autant.

Si par contre vous offrez des outils ou des methodes qui permettent d'enreindre la loi sur le droit d'auteur, alors vous êtes fautif. mais on est là loin de l'affaire wizzgo.

105. Le mercredi 20 août 2008 à 18:00 par El re

@104
exactement, c'est pourquoi je ne vois pas en quoi fournir des moyens d'automatiser une copie privée pourrait-être illégale. et si une entreprise commercialise ces outils, ça me parait tout aussi légale et morale, car en définitive elle ne fait que tirer profit des outils qu'elle développe et non du contenu des chaînes.

dans la même logique on peut considérer qu'un éditeur de texte c'est de la concurrence déloyale car potentiellement il tire profit d'oeuvres littéraires soumis aux droits d'auteurs...

Eolas:
Je commence à vous soupçonner de ne pas vouloir comprendre mais je vous laisse une dernière chance. Wizzgo ne fournit pas le moyen d'automatiser la copie privée (comme VLC ou Linux le font) mais fournit à ses clients (car il s'agit d'une société commerciale) la copie en question, qui dès lors ne peut pas être privée, puisqu'une société commerciale n'a pas de cercle privé.

Votre analogie avec un éditeur de texte est sans pertinence car l'éditeur de texte permet aussi et avant tout d'écrire un texte. Un magnétoscope ne vous permet pas de tourner un film. Il ne peut servir qu'à réaliser une copie d'une œuvre préexistente.

106. Le mercredi 20 août 2008 à 18:08 par XS

@Eolas 91
"Se soucier de ses descendants, voire de ceux des autres, est très bien. Les faire passer avant soi est un non sens, car ils n'existent pas encore et n'existeront peut-être pas, tandis que nous, nous existons avec certitude"

Les faire passer avant soi .. est un choix défendable comme un autre. Même si je n'ai pas de descendants moi-même, j'ai le droit d'espèrer que l'humanité ou la Terre continuera à exister dans quelques centaines d'années.
De plus, si je ne pensais qu'à court terme, je m'avilirais moi-même. (Saint-Ex pour le coup a écrit de bien belles choses. par exemple dans Citadelle chap CLII).
On ne peut reprocher aux mineurs de Lorraine leur extraction de charbon. Ils ne savaient pas. Par contre, les mineurs américains ou chinois "savent" et doivent gérer cette problématique. (cf: www.manicore.com/document... JM Jancovici prévoit encore 200 à 400 ans de consommation de produits fossiles, dont 75% de charbon).

Il me semble, cher Maitre, que votre position du jour est en contradiction avec ce qu'on sait de vous par ailleurs: avocat, circulant à vélo, utilisant des logiciels libres, s'occupant du droit des immigrants. Auriez-vous l'intention cette année de vous entrainer pour le prix Busiris, histoire de mieux comprendre la psychologie des compétiteurs?


@103 El Re
D'accord avec vous.
Mais on créérait une fonctionnalité de meilleure qualité en donnant une IHM pour contrôler les commandes VLC.
Si j'avais beaucoup de temps, je vous proposerais de créer un site (en Java et PHP). On pourrait même y mettre de la pub dont le revenu serait intégralement reversé à l'action carbone ( www.actioncarbone.org/ ) . Le tribunal constaterait que ce service "est de l’ordre du don".
Ce serait enfin de la "télé à développement durable", ce qui serait pour une fois un vrai progrès humain.

Eolas:
Je suis avocat parce que j'aime ce métier et ai envie de le faire. Pas pour les humains du siècle prochain qui ne seront pas mes clients, même si je me souhaite longue vie.

Je circule à vélo parce que j'aime ça, que Paris est plus belle vu d'une selle, que je n'ai jamais doublé autant de Ferrari dans Paris qu'à vélo, que c'est un moyen de transport rationnel à tous points de vue (coût bas, circulation aisée, parking facile n'importe où, et rapide). Si j'aimais rouler en 4X4 à propulsion nucléaire, je roulerais en 4X4 APN, et je ne regarde pas de travers ceux de mes concitoyens qui choisissent de rouler à vitesse d'escargot dans un véhicule impossible à garer qui engloutit 100 euros à chaque plein qu'il faut faire souvent. Mon goût de la pédale n'a RIEN à voir avec une préoccupation environnementale (je ne vous sens pas près à entendre mon opinion sur ce dernier point, d'ailleurs).
Idem pour les logiciels libres. Je ne les utilise pas par idéologie mais parce qu'ils me conviennent. Ils sont meilleurs que leurs concurrents, ont une licence transparente et raisonnable, et mes documents open office prennent 10% de la place de leur équivalent Word. IE7 est d'une lenteur affligeante, Firefox est meilleur à tout point de vue (je teste aussi Safari, qui n'est pas libre). Sans parler de leur coût. Que les logiciels propriétaires deviennent nettement meilleurs que les libres et je les utiliserai, comme 90% des autres utilisateurs.
Enfin, le fait que je défende des étrangers n'a aucun mais alors aucun rapport avec la préoccupation qu'il serait bon d'avoir pour nos descendants. Bien au contraire : je m'occupe d'eux AUJOURD'HUI, je fais en sorte qu'ils puissent vivre comme ils le souhaitent AUJOURD'HUI. Je ne leur promets pas une aide au développement qui permettra, c'est juré, à leurs enfants de vivre comme des papes à condition qu'ils aient la naïveté gentillesse de bien vouloir rentrer chez eux ni ne leur fais la morale sur l'avenir de leur pays vidé de ses forces vives. Croyez-moi, le droit des étrangers, que je pratique hors de toute idéologie politique, avec ses délais de recours de 48 heures jugés en 72 heures et ses délais d'appel de 24 heures devant le JLD apprend à vivre à court terme.

107. Le mercredi 20 août 2008 à 18:36 par Bob

L'ennui de cette histoire sur le fond confirme le danger des droits 'exclusifs' sur tout ce qui concerne de la diffusion de contenu à priori intellectuel.

En clair, M6 WEB dispose d'un droits exclusif à la distribution 'replay' ou 'en copie transitoire' du contenu de M6. Il impose donc ses choix techniques, pratiques, structurants aux utilisateurs. Et en symétrique, M6 refusera net tout contrat avec n'importe quelle autre entreprise pour un service de ce type.

On peut retrouver ce symptome lors de l'utilisation de samples ou d'images ou de citations dans des films/musiques/livres. En soit ce blocage provient d'une création sans base juridique mais uniquement contractuelle d'une licence sur un contenu intellectuel, qui pourtant n'existe pas dans nos contrées (sauf erreur de ma part).

Je suis clairement loin d'être au point sur ces aspects juridiques, mais les contrats d'exclusivité sont pour moi un danger contre la liberté des gens, et créée une sorte de dictature commerciale. On retrouve le même problème vis à vis des importations de DVD par exemple, ou les interdictions de diffusion entre les différents pays de chaines.

108. Le mercredi 20 août 2008 à 18:40 par Raph

@105 : El re
Imaginons que votre ligne de commande soit un récipient qui permet de récupérer l'eau de pluie et que la pluie, le programme diffusé.
Vous avez le droit de vendre ou distribuer gratuitement votre bouteille d'eau, vous pouvez garder le matériaux qui compose votre récipient secret ou non.
Par contre, vous n'avez pas le droit de distribuer votre récipient rempli d'eau, ni l'eau seule..

109. Le mercredi 20 août 2008 à 19:11 par Gwen

Maître, seriez-vous pour l'abrogation de l'obligation pour les voitures françaises d'être munies de pots catalytiques ? En effet, cette législation est une atteinte réelle aux libertés des automobilistes et des fabricants de voiture ! Après tout, si ça vous plait de rouler sans catalyseur, de quel droit on vous en empêcherait ? De plus, sans catalyseur, une voiture pourrait être beaucoup plus attractive : moins chère et plus puissante...

110. Le mercredi 20 août 2008 à 19:59 par gwynplain

@eolas : Vous dîtes dans votre billet que seul Google a réussi le tour de force de faire payer par d'autres (la pub) un service qu'il rend gratuitement, mais n'est-ce pas sur ce même modèle économique (payer les droits d'auteurs grâce à l'apport financier de la pub) que Deezer (que vous citez par ailleurs) a bâti son succès ?

111. Le mercredi 20 août 2008 à 20:32 par tschok

Bonsoir Fantômette,

Ben vous savez, je ne souhaite pas grand chose dans l'affaire et pas particulièrement fonder une quelconque défense de wizzgo sur l'absence de parasitisme.

C'est plutôt l'ordonnance qui contient des mots qui évoquent la notion sans pour autant être explicitement visée comme un moyen de condamnation.

C'est flou, quoi.

Maintenant, à l'atmosphère générale du texte et du contexte de l'ordonnance on comprend qu'on est dans le cadre de l'affirmation d'une concurrence déloyale.

J'ai donc discuté le sujet sous l'angle du parasitisme qui, du reste, déboule dans cette affaire comme un chien dans un jeu de quilles: wizzgo invoquait l'exception de copie transitoire de l'article L 122-5 6°. Au lieu de rentrer dans l'article et d'analyser les conditions d'application, pour déterminer si oui ou non elles sont remplies en l'espèce, le juge des référés renvoie wizzgo dans ses buts en lui opposant des moyens assez exotiques ressortissant vaguement à la notion de parasitisme.

Ca, je crois que tout le monde l'a bien vu.

Quoique... certains commentaires affirment que wizzgo est de toute façon mal fondée à invoquer cette exception puisqu'elle diffuse publiquement de la copie privée (vous avez raison, ce n'est pas la diffusion du logiciel qui est le problème, j'ai mal formulé) alors que c'est précisément ce point qui est en discussion.

C'est bien cela, n'est ce pas?

Wizzgo dit: moi je diffuse de la copie transitoire.

Le juge répond: votre histoire de copie transitoire ne m'intéresse pas, c'est de la copie privée, quelque soit le procédé technologique employé.

Or, le procédé a quand même son importance, non?

Mon argumentation est toute simple sur ce plan et je crois que vous m'avez pensé plus malin que je ne le suis: wizzgo met à disposition de ses abonnés, et à leur demande, une copie transitoire et c'est eux qui en font une copie définitive à usage privé.

Point.

Or, il semblerait en définitive que la copie transitoire n'ait pas d'existence légale au sens où l'entend wizzgo qui veut en faire une sorte d'objet indéfini dans une zone molle de la loi.

La copie transitoire n'est jamais que la copie d'une œuvre diffusée publiquement. Sous cette angle, c'est purement et simplement de la contrefaçon avec service de livraison à domicile, comme les pizzas.

Le seul problème c'est que la loi le prévoit...

Alors soit le législateur s'est gouré, en incluant par une sorte d'erreur de plume une petite disposition de la loi prévue initialement pour autre chose, soit il y a matière à interprétation.

Au bout du bout des confins de la réflexion, il y a un constat finalement simple: le logiciel de wizzgo permet seulement à l'utilisateur de disposer de la copie d'un programme TNT qu'il a de toute façon le droit de copier pour son usage privé et par ses propres moyens.

Donc, finalement, cette affaire porte sur un point complètement formel: les modalités de réalisation de la copie privée.

C'est la troisième couche:

- Première couche: l'œuvre de l'esprit

- Deuxième couche: sa copie privée

- Troisième couche: les modalités de réalisation de la copie privée qui a leur tour deviennent un enjeu économique.

On peut imaginer une future quatrième couche d'embrouilles: les modalités des modalités. Et ainsi de suite.

Nous sommes en train de nous creuser l'esprit sur une loi qui nous dit, par métaphore, que j'ai le droit de réaliser une photocopie sur une photocopieur de marque Z, mais pas Y.

M 6 Replay, oui, mais pas wizzgo.

Ah bon? Mais pourquoi? Cékomça!

Ah ben ok, alors.

Et wizzgo? Ben, si elle arrive à négocier elle cèdera une partie de sa marge à M6, qui se goinfrera sans avoir à produire un quelconque travail. Sinon, le guichet du tribunal de commerce pour le dépôt d'une DCP lui est ouvert. C'est la règle du jeu.

Et le client, au fait, il s'agirait pas de le rendre un peu captif dans l'histoire? Sauf que le client n'a pas à être libre, il est là pour consommer ce qu'on lui offre. Plus le client est libre, plus il est exigeant, moins il l'est plus on peut lui offrir des bien et des services de piètre qualité.

Je veux bien que la loi n'ait que des effets et pas de cause, mais vous remarquerez quand même que tout cela tend au renforcement de la position de certains agents économiques par rapport à d'autres et à la perpétuation d'un certain type de modèle économique, assez peu concurrentiel.

112. Le mercredi 20 août 2008 à 21:36 par Raph

@tschok
"M 6 Replay, oui, mais pas wizzgo.
Ah bon? Mais pourquoi? Cékomça!"
A non.. Cépakomçadutou... M6 à payer le droit de diffuser les programmes sur son site aux distributeurs, producteurs et auteurs..

113. Le mercredi 20 août 2008 à 21:42 par xilun

Je suis bien plus convaincu par votre réponse au commentaire 25 que par les pérégrinations psychotiques du jugement explorant les méandres de sujets sans aucuns liens qui n'ont fait que me porter à croire que le rédacteur avait abusé des substances dont il parlait ;)

Par contre votre réponse à @29 me laisse perplexe; je croyais que le contournement des MTP "efficaces" était interdit ? (dans la mesure où la phrase précédente pourrait ne pas être un oxymore...)

Je continue à picorer les commentaires déjà présent pour vous faire remarquer que si vous ne devez rien aux hommes du XXIIIe siècle, c'est peut-être parce que vos pouvoir sont limités ? Imaginez que vous ayez la capacité d'améliorer très largement nos conditions de vies pour les 100 ans à venir sans effet secondaire néfaste immédiat, mais que le prix à payer soit que dans 110 ans la planète soit hautement contaminée pour le prochain millénaire (avec une probabilité d'occurrence de cette contamination de 0.5 histoire de rendre l'expérience encore plus intéressante :) )... Si seuls comptent les vivants la décision semble immédiate : tant pis pour ceux qui ne sont pas encore là - ils auront cas souffrir ou trouver eux-même une solution à leurs malheurs (quitte à ce que la solution règle le problème temporairement avant d'en créer à nouveau de pires) ! Ceci étant je ne suis pas non plus pour l'immobilisme et autres absurdes détournement et interprétation extrémistes de "principes de précaution", loin de là. Mais pas au point de ne jamais prendre en compte des conséquences à long terme (après bien sûr une analyse sérieuse prenant en compte les effets et leur probabilité d'occurrence)

Concernant la liberté de concurrence, j'ai envie de vous rappeler que la liberté des uns s'arrete là ou commence celle des autres, mais j'ai très peur que vous me répondiez que c'est un proverbe populaire stupide :P Plus sérieusement et pour illustrer mon propos, les grosses entreprises en situation de position dominante ont tendance à tenter d'en abuser (voire à y réussir :( ) et le pouvoir judiciaire leur impose bel et bien de temps en temps (trop peu souvent à mon goût mais passons) de vendre des licences à quiquonque en demendera et à des conditions non-discriminatoires. Et oui, la concurrence pure et parfaite n'existant que dans l'imagination des théoriciens, en pratique on a bel et bien besoin de réguler de temps en temps histoire d'éviter que le marché ne se transforme en jungle.

Concernant la création de la "propriété intellectuelle", je pense qu'il faut rester précis (le CPI parlant d'un peu tout et n'importe quoi) et préciser que l'on s'intéresse aux "droits d'auteur". Par exemple les brevets ont été créés avec l'intention de favoriser la diffusion des connaissances techniques et ont depuis longtemps été très largement détournés de ce but dans certains domaines, surtout aux États-Unis d'Amérique.

Pour conclure, je m'extrais des commentaires précédents et reviens sur la fin de votre article - plus précisement votre 3è § en partant de la fin : tout d'abord ne pas confondre systématiquement clients et utilisateurs (ou spectateurs, selon les cas), ensuite l'exemple des bases de données montre qu'il existe bien d'autres domaines (en plus de la pub sur ses divers support que vous citez déjà) dans lesquels l'agrégation maîtrisée peut avoir une valeur économique propre. Que cette maîtrise soit distribuée ou centralisée ne change pas profondément la nature du problème.

114. Le mercredi 20 août 2008 à 22:54 par Raph

"Par exemple les brevets ont été créés avec l'intention de favoriser la diffusion des connaissances techniques"
Et mon rêve, c'est qu'il y ait la paix dans le monde, et je ferais tout mon possible pour y arriver.. Il faut aussi aider les africains pour qu'ils ait tous un beau jardin..

115. Le mercredi 20 août 2008 à 22:59 par El Re

@eolas

Désolé, je pensais que les copies étaient effectués par l'utilisateur, ce qui est possible du moment que le PC est ouvert au moment voulu. Je comprends mieux la décision prise par la justice, même si je trouve l'argumentation étrange par certains endroits.

116. Le mercredi 20 août 2008 à 23:34 par Fantômette

@ tschok

Comme vous, j'imagine que le législateur avait une idée assez précise en tête en pensant à l'exception de copie transitoire, mais je me bats les flancs pour savoir laquelle.

Oui, il y avait matière à inteprétation, je pense.

Le tribunal a évidemment loupé le coche à cet endroit précis. C'est en réponse à cet argument qu'il parle de "l'ajustement de la technique logiciel aux prescriptions légales" évoquant "une pratique limite" type pubs pour alcool ou tabac.

C'est un drôle d'aveu d'ailleurs. On a l'impression qu'il vient reprocher à la défenderesse d'ajuster sa technique aux prescriptions légales. Mais enfin, une prescription légale, c'est fait pour ça, pour contraindre les justiciables à s'y ajuster. Et puis, si le comportement des défendeurs avait réellement été ajusté aux prescriptions légales, le tribunal aurait du débouter les demanderesses.

Il tournicote autour de l'idée d'une certaine mauvaise foi dans "l'ajustement" aux prescriptions légales, mais sans non plus le formuler si clairement que cela.

Bref, là-dessus, oui, on reste sur notre faim, on ne sait toujours pas comment interpréter l'article L 122-5 6°.

Et c'est dommage, car plus bas, toujours dans l'article L 122-5 CPI, avant-dernier alinéa, le juge disposait d'un moyen plus élégant de botter en touche :

"Les exceptions énumérées par le présent article ne peuvent porter atteinte à l'exploitation normale de l'oeuvre ni causer un préjudice injustifié aux intérêts légitimes de l'auteur."

Allez hop, ici, ça se plaidait, et l'argument présentait l'avantage de tenir juriquement, même si on n'aurait pas su d'avantage en quoi consistait l'exception de copie transitoire.

Pour le reste de votre commentaire... Je ne sais pas, je suis peut-être plus optimiste que vous.

La société Wizzgo ne me propose pas tellement d'être plus libre. Elle ne diversifie pas, elle n'invente rien. Elle me propose d'avoir davantage de ce à quoi j'ai déjà accès. Elle propose de m'offrir plus de ce que je consomme déjà.

Leur propre avocat était plus créatif, à repérer des articles que les demandeurs n'avaient probablement pas anticipé, à proposer de l'inédit et de l'inattendu.

Quant aux positions monolithiques de certains agents économiques, bien sûr. Small is beautiful, but big is powerful. Mais je ne crois pas à la stabilité de ce genre de modèle économique, et je suis d'un naturel patient, alors bon...

117. Le jeudi 21 août 2008 à 03:07 par Litchee

Quelques petites précisions de la part d'une utilisatrice de Wizzgo:
La publicité doit certainement se faire sur le site de Wizzgo, car le logiciel lui-même (iWizz) n'en dispense pas. C'est d'ailleurs agréable.
D'autre part, bien que d'un point de vue légal cela n'entre pas en ligne de compte, je regrette la montée des services de VOD tels que M6 Replay et TF1vision... Pas par anticapitalisme mais parce que je suis dans l'impossibilité de les utiliser. Pourquoi? Parce qu'elles exigent l'utilisation d'Internet Explorer dernière version, de Windows Media Player, et de Windows lui-même... et que je possède un Mac.

Eolas:
Ouvrez Wizzgo, et regardez l'encadré sous "À la Une”. C'est de la pub.

118. Le jeudi 21 août 2008 à 10:50 par Thau

Maître, maintenant je sais pourquoi vous êtes pour les OGM.
Vous voulez qu'un troisième bras pousse à votre fille pour qu'elle devienne une virtuose du piano et, sur vos vieux jours, vous joue vos morceaux préférés le soir au coin du feu...

119. Le jeudi 21 août 2008 à 15:04 par tschok

Bonjour Fantômette,

Effectivement, ce n'est pas avec cette ordonnance qu'on saura si la copie transitoire n'est qu'une fiction juridique ou une réalité technique reconnue par la loi.

Patience, donc.

PS: vous êtes allé voir chez Calamo?

Sinon, allez y il y a des développements très inéressants.

120. Le jeudi 21 août 2008 à 15:08 par tschok

@ Raph,

Oui... (soupir). M 6 a payé les droits de diffusion et diffuse effectivement, ce qui ouvre aux consommateur la faculté de faire une copie privée.

Le problème qui se pose est de savoir si la copie transitoire est une modalité licite de réalisation de la copie privée.

121. Le jeudi 21 août 2008 à 16:26 par dwarfpower

@tschok:120
la copie transitoire est une necessite technique de la realisation d'une copie privée, puisque chaque paquet devra être copier de machine en machine afin de vous atteindre. La question est de savoir quelles operation peuvent être réalisée sous couvert de copie transitoire. IMHA jamais la capture/fixation de signal hertzienou satellite pour compte d'autrui n'en beneficiera, pas plus que le transcodage pour compte d'autrui sans accord implicite ou explicite du diffuseur.

Lorsque M6 Replay stream ses contenus, ils accete de facto que les paquets streamés soit recopies pour être acheminés. Par contre lorsqu'ils chargent TDF de difuser leurs programme par voie hertziennes, il n'accepte pas que le signal soit capté et rediffusé par une société avec laquelle ils n'ont pas contracté. La position de M6 est très claire et compréhensible. en adéquation avec les usages du jours peut être pas, mais c'est une question autre.

122. Le jeudi 21 août 2008 à 17:00 par Raph

@tschok
oui.. (soupir encore plus long) : comme le dit dwartpower, ce n'est pas un droit, mais une exception qui relève de la nécessité technique

123. Le jeudi 21 août 2008 à 17:33 par Sans pseudo

@ Litchee,
M6 replay (dite Beta) est parfaitement utilisable avec Safari.

124. Le jeudi 21 août 2008 à 17:40 par tschok

@ Raph,

Tout à fait.

Et avec Calamo, je me pose la question de savoir si cette exception justifiée par une nécessité technique dans un autre domaine peut devenir un droit dans celui-là,

Dès lors qu'il satisfait la condition d'interprétation restrictive rappelée par Fantômette (l'avant dernier alinéa L 122-5), et bien sûr les conditions posées en 6°,

Dans la mesure où le but poursuivi est licite (faire une copie privée de quelque chose qui peut l'être: un programme TV TNT),

Certes par un moyen technique qui heurte les intérêts bien compréhensibles de M6, comme le rappelle justement dwarfpower (il est compréhensible que le propriétaire d'un contenu veuille s'assurer la maîtrise du "pipe" surtout quand une copie privée est techniquement possible),

Mais qui ne lui occasionne l'air de rien aucun préjudice, comme le relevait un autre commentateur dont j'ai oublié le nom, puisque contrairement à la contrefaçon, qui occasionne "nécessairement" un préjudice, la copie privée n'en occasionne aucun, car elle n'a aucune valeur propre autre que celle retirée de son simple usage dans un cadre privé,

Etant rappelé en dernier lieu, comme tout le monde l'a bien compris, qu'en l'état du droit actuel et de ses règles d'interprétation, ce raisonnement est casse gueule, comme wizzgo en a fait l'expérience à ses dépens...

125. Le jeudi 21 août 2008 à 18:38 par Fantômette

Bonsoir Tschok,

Si je comprends bien ce qu'écrit dwarfpower, les copies transitoires sont des copies que personne n'effectuent, alors, non ?

Elles sont techniquement inévitables de relais en relais, mais ne correspondent pas à l'intervention volontaire d'un intermédiaire entre le titulaire des droits et le copiste privé.

Si ce n'est que cela, était-ce bien utile de prévoir un article qui précise que ces copies font exception au droit d'auteur alors que, par définition, on n'aurait jamais eu personne à poursuivre ?

Quelque chose continue de m'échapper dans cette histoire.

(oui, j'ai lu le billet de Calamo).

126. Le jeudi 21 août 2008 à 19:19 par Raph

@tschok
"Dans la mesure où le but poursuivi est licite (faire une copie privée de quelque chose qui peut l'être: un programme TV TNT)"
Justement non.. Le but de Wizzgo est de faire du bénéfice et non de rendre service.

Eolas:
Les deux ne sont pas incompatibles. On peut faire des bénéfices en rendant un service. Je m'y échine chaque jour.

127. Le jeudi 21 août 2008 à 19:47 par tschok

Pour les aspects techniques, il vaut mieux ne rien me demander.

Mais je rejoins votre remarque: pourquoi la loi dirait elle que l'auteur ne peut interdire une copie transitoire qui serait elle même quelque chose d'involontaire?

D'autant plus que cette interdiction, que la loi interdit, ne peut que se trouver dans un contrat de licence.

Vous me voyez, par contrat, vous interdire de faire involontairement quelque chose? Vous trouveriez ça efficace comme stipulation contractuelle? Par exemple, vous interdire par contrat de ne pas payer votre loyer en raison d'un revers de fortune?

Vachement efficace la stipulation... Ca vaut la peine que la loi m'interdise de vous l'interdire, vraiment! Histoire que le législateur se mettre aussi à dire des bêtises et que je ne sois pas le seul à en mettre dans mes contrats.

Par solidarité juridique, sans doute.

Par ailleurs, vous remarquerez l'exception à l'interdiction: les logiciels et bases de données.

Un éditeur peut interdire par contrat la copie transitoire d'un logiciel et d'une base de données: forcément, c'est le mode opératoire de la copie pirate.

Cela me fait dire qu'une copie transitoire peut être autre chose qu'un acte automatique inhérent au fonctionnement d'un système, sans intervention humaine.

La copie pirate n'est pas un accident.

J'ai donc tendance à croire que la copie transitoire à un champ sémantique assez vaste.

En clair, qu'elle peut s'appliquer à tout ce qui est une copie, mais dont l'existence provisoire n'est que transitoire, ou accessoire.

Là, le mot important c'est transitoire: est transitoire ce qui fait transiter ou ce qui fait transition, par transit.

Est transit ce qui fait passer de A vers B en transitant par C.

Faut bien convenir que l'argumentation de wizzgo est pas si idiote.

128. Le jeudi 21 août 2008 à 19:51 par tschok

@ Raph,

Seul la fraude corrompt tout, pas l'argent.

En soi, l'existence d'un profit pour quelqu'un dans la chaine de réalisation de la copie de ne met pas fin à la copie privée.

Ce qui met fin à la copie privée, c'est la représentation non gratuite, c'est très différent.

C'est le fait que pour l'utiliser, la copie soi disant privée, je sois obligé de payer quelque chose à celui qui me la donne.

129. Le jeudi 21 août 2008 à 20:04 par Fantômette

@ Raph

Je crois que vous faites erreur quand vous incluez dans la définition de la copie privée "l'absence de bénéfice pour qui que ce soit" (#92). Raison pour laquelle je crois également que vous faites erreur au commentaire 126.

A moins que la copie privée ne soit également définie ailleurs, la seule définition légale que je trouve est celle de l'article L 125-5 2°, qui n'évoque pas cette condition.

Il se contente de viser "les copies ou reproductions strictement réservées à l'usage privé du copiste et non destinées à une utilisation collective (...)".

Le but poursuivi par wizzgo, s'il s'agit de faire des bénéfices, est licite.

Si son but, c'est de procéder à des copies privées, c'est illicite. Non pas parce faire des copies privées est en soi illicite. Mais parce que c'est contradictoire dans les termes de la définition de la copie privée. Cette dernière n'est licite que si elle est réservée à l'usage privé DU COPISTE.

C'est-à-dire, si j'interprète correctement, que la loi impose que le copiste et la personne privée qui profite de la copie, soit une seule et même personne. Pas d'intermédiaire.

Wizzgo ne pouvait tout simplement pas faire de son objet social la fabrication - encore moins la distribution - de copies privées.

Aurait-il été démontré, au-delà du moindre doute, que derrière Wizzgo se cachait un authentique philantrope dont le seul souci était réellement de me faire accéder aux programmes télé de l'après-midi (que je loupe, hélas, systématiquement, occupée que je suis à faire sortir des criminels de prison, quand je n'expulse pas la veuve et l'orphelin de leur logement social), que cela ne changeait rien au problème juridique. Ni à sa solution.

130. Le jeudi 21 août 2008 à 20:42 par UnPseudo

@Fantômette 126 :

Je pense qu'on voit là à l'oeuvre l'influence du copyright de nos amis anglo-saxons (américains).

En droit francais la reproduction est définie comme "la fixation matérielle de l'oeuvre par tous procédés". Le terme "semble" impliquer une intervention humaine, ainsi qu'une certaine permanence.

La directive de 2001 précise quant à elle que le reproduction temporaires sont protégées. Dans le considérant 33 de la directive, après le rappelle des conditions de l'article 5(1) il est précisé que "Pour autant qu'ils remplissent ces conditions, cette exception couvre les actes qui permettent le survol (browsing), ainsi que les actes de prélecture dans un support rapide (caching)..." Ce qui présuppose que meme ces procédés purement techniques peuvent constituer des reproductions temporaires protégées.
Il apparait donc que l'intervention humaine n'est pas nécessaire.

Je n'y ai malheureusement pas accès, mais le numéro 2 de la revue propriétés intellectuelles, est entierement consacré à la directive de 2001. Il me semble de me souvenir, que M. Vivant aborde la question dans sa synthèse.

L'"Institute For Information Law" de l'université d'Amsterdam a publié un rapport de droit comparé sur la directive en 2007 ( www.ivir.nl/publications/guibault/InfoSoc_Study_2007.pdf - pdf, anglais), et la discussion du droit de reproduction p1 s. y est d'un grand intérêt pour mieux appréhender ces questions.

131. Le jeudi 21 août 2008 à 21:10 par dwarfpower

@fantomette 126
Aurait-il été démontré [...] que derrière Wizzgo se cachait un authentique philantrope [...] que cela ne changeait rien au problème juridique. Ni à sa solution."

Autant je suis d'accord avec vous, autant le juge dit exactement l'inverse

132. Le vendredi 22 août 2008 à 00:11 par Raph

@131 dwarfpower
Nous sommes d'accord.

@129
"Ce qui met fin à la copie privée, c'est la représentation non gratuite, c'est très différent."
Le juge pense que c'est l'existence d'un bénéfice pour l'une des personnes de cette chaine, autre que le fournisseur de support et de matériel destiné à pouvoir créer cette copie.

133. Le vendredi 22 août 2008 à 10:00 par Ariel

Je comprends tout à fait le jugement rendu, mais j'ai une question :

est ce que le jugement aurait été différent si Wizzgo était une association à but non lucratif ?

Eolas:
Non, la distribution au public de la copie excluant son caractère privé.

134. Le vendredi 22 août 2008 à 10:33 par dwarfpower

@ariel 133
sur la decision sans doute, sur les attendu certainement pas puisque le juge retient l'aspect lucratif de la chose pour justifier sa decision

135. Le vendredi 22 août 2008 à 11:10 par Fantômette

Hello tschok,

Oui, je me doutais un p'tit peu que vous sauteriez à cette conclusion - qui vous oblige néanmoins à faire implicitement l'hypothèse que le législateur a bien voulu écrire ce qu'il a écrit.

Hypothèse hasardeuse, mais ne prenez pas la peine de répliquer, je sais, et je suis d'accord, une fois que c'est écrit comme c'est écrit, c'est écrit comme c'est écrit.

Cet partie-là des écritures en défense n'était pas idiote. Elle a certainement pâti de cotoyer une partie des écritures plus fragile ("wizzgo = magnétoscope"). Ces moyens n'étaient pas compatibles, ils se sont entretués.

Mais je pense que l'on ne peut donner à la copie transitoire le sens que voudrait lui donner wizzgo sans rendre incohérent l'ensemble de l'article L 122-5.

Si l'on admet que la copie transitoire peut être effectuée volontairement par un intermédiaire, ce dernier ne peut toujours pas pour autant intervenir dans le processus de fabrication de copies privées, car la loi interdit l'intervention d'un intermédiaire dans la fabrication de copies privées.

Ce but serait ipso facto illicite, et même "impossible", comme on parle d'une infraction impossible.

Ce moyen de défense n'est pas idiot, mais il est sans issue.

PS : intuitivement, je crois que le mot clé, dans l'article L 122-5 6°, ce n'est pas "transitoire", mais "accessoire". Je crois aussi que si le législateur avait mis un petit "et" aux lieu et place d'un petit "ou", cette disposition serait toujours inutile mais moins ambigüe.

136. Le vendredi 22 août 2008 à 12:39 par Ariel

donc si je comprends bien légalement personne à part les télévisions ne peuvent proposer un service équivalent que cela soit à titre gracieux ou payant.

Eolas:
Personne sans leur autorisation, qui peut être payante (et le sera sans nul doute).

137. Le vendredi 22 août 2008 à 12:39 par UnPseudo

@Fantômette (135),
Si le législateur avait remplacé le "ou" par un "et", il aurait directement contredit la directive (en ajoutant une condition pour faire jouer l'exception).
Le "ou" pourrait laisser penser que le caractère transitoire porte sur les hypothèses dans lesquelles l'intermediaire se contente de relayer l'information, en simple tuyau en quelques sortes. Le caractère accessoire pourrait porter sur les hypothèses "qui permettent le fonctionnement efficace des systèmes de transmission" (eg. "caching"...).
Dans les deux cas il s'agit de fixations qui " n’ont aucune autonomie puisqu’elles ne sont que des étapes fonctionnellement nécessaires, d’un processus de communication. " (Lucas), et qui pourraient ne pas être considérées comme des reproductions au sens du droit d'auteur francais.
En somme l'ambiguité vient à mon sens plus de la Directive.

138. Le vendredi 22 août 2008 à 13:44 par Fantômette

@ Unpseudo

Vous avez raison, bien sûr. Je parle du législateur au sens large, j'y inclus le législateur européen.

139. Le vendredi 22 août 2008 à 15:18 par tschok

Bonjour Fantômette,

Voilà,je crois que vous avez bien fait la synthèse:

"Si son but, c'est de procéder à des copies privées, c'est illicite. Non pas parce faire des copies privées est en soi illicite. Mais parce que c'est contradictoire dans les termes de la définition de la copie privée. Cette dernière n'est licite que si elle est réservée à l'usage privé DU COPISTE.

C'est-à-dire, si j'interprète correctement, que la loi impose que le copiste et la personne privée qui profite de la copie, soit une seule et même personne. Pas d'intermédiaire."

Oui. On est revenu au point de départ, donc, on a fait le tour :).

Pas d'intermédiaire autre que le détenteur du droit, sinon M6 replay serait illicite. Ou bien avec son autorisation. Contre paiement, sans doute.

Mais cette interprétation, dominante, ne repose sur aucun élément textuel fort. C'est un pur choix d'interprétation prudentiellle: la copie transitoire - réalisée par un intermédiaire sans l'autorisation du titulaire du droit - est évidemment une brèche dans tout le dispositif de la contrefaçon.

Mais ce choix n'est cependant pas aussi prudent qu'il en a l'air, puisqu'il revient à donner au propriétaire du contenu la maîtrise du "pipe", avec des conséquences diverses à soupeser soigneusement.

Reste que la copie transitoire a un élément textuel fort: sa définition implique qu'elle peut être réalisée par un intermédiaire et elle est prévue par le 6° du 122-5.

Donc, l'air de rien le juge est quand même en train d'interdire un truc prévu par la loi, que cela soit cohérent ou non avec la jurisprudence qu'il développe depuis plus de 20 ans pour verrouiller la contrefaçon.

Je suis curieux de voir si en appel, le juge aura le courage de rentrer dans l'article 122-5 6°, ou s'il évacuera le problème en deux lignes. Les moyens lapidaires ne manquent pas.

Vous voyez quoi, vous?

Moi je vois 80% de confirmation avec une meilleure motivation et 20% d'infirmation sur le 6°, mieux exploité par wizzgo et dépollué de sa comparaison avec le magnétoscope.

On lance des paris?

140. Le vendredi 22 août 2008 à 17:31 par Raph

"Reste que la copie transitoire a un élément textuel fort: sa définition implique qu'elle peut être réalisée par un intermédiaire et elle est prévue par le 6° du 122-5."
Mon interprétation est que la copie transitoire peut être effectuée par un tiers dans le seul but d'être livré au destinataire final, dans le seul but de la bonne administration des systèmes.
Ex : un administrateur gère une centaine de serveur, les informations ont été stockées de manière transitoires sur l'un d'entre eux. Or, il veut effectuer une maintenance sur le dit serveur et il va les déplacer sur un autre.
La copie reste privée : il ne s'agit que d'opération de maintenance.

Ex : demain, j'enregistre une copie privée d'un de mes CD sur mon serveur. L'admin du serveur fait une maintenance sur la machine qui abrite mes données. Ils va les copier sur une autres. La copie reste privée, malgré l'intervention d'un tiers.
Le tiers ne fait pas l'action copier le flux de données originales (on fait de la métaphysique ?) mais juste de copier (donc, techniquement de créer) des données existantes..

La différence est de taille : ce n'est pas un service proposé, mais une nécessité pour lui : sans cela, il engagerait sa responsabilité contractuelle parce qu'il m'aurait privé des mes données.
Techniquement, il créé des données qui n'existaient pas avant...

141. Le vendredi 22 août 2008 à 17:54 par Calamo

@Eolas - 133

Donc vous faites également l'impasse sur l'argument de la copie transitoire ?

@Fantômette - 135

« Si l'on admet que la copie transitoire peut être effectuée volontairement par un intermédiaire, ce dernier ne peut toujours pas pour autant intervenir dans le processus de fabrication de copies privées, car la loi interdit l'intervention d'un intermédiaire dans la fabrication de copies privées. »

Même s'il est obscur, dans l'esprit du législateur, l'objet de la copie transitoire est précisément qu'elle (ne) soit effectuée (que) par intermédiaire.

Quant à la question de la fabrication de la copie privée, je suis circonspect. Lorsque vous gravez un CD, vous utilisez un logiciel qui vous permet de le faire. L'éditeur de ce logiciel participe à la fabrication de votre copie, et son activité n'est pas pour autant réprimée par la loi.

Vous me direz sans doute qu'il me faut me placer en amont, en ce que Wizzgo fournit non seulement le logiciel qui permet de faire la copie (sur le disque dur de l'utilisateur), mais aussi et surtout les données.

Certes, mais on en revient donc à la question première : la fourniture de ces données est-elle, ou non, conforme aux conditions légales de la copie transitoire, non ?

142. Le vendredi 22 août 2008 à 17:55 par tschok

Oui Raph,

Mais pour les paris, vous dites quoi?

Moi je parie sur une confirmation avec une meilleure motivation.

J'ajoute: cependant lapidaire.

143. Le vendredi 22 août 2008 à 18:01 par tschok

@ Calamo,

Moi je vous parie que la cour va rejeter l'argument de la copie transitoire, because trop dangereux pour l'édifice contrefaçon et qu'elle va le faire lapidairement en reprenant la même argumentation qu'en première instance, sans les considérations d'ordre générale relevant de l'opinion personnelle du premier juge.

144. Le vendredi 22 août 2008 à 18:10 par Fantômette

Non, mais dites donc, tschok, je vous trouve un peu audacieux de parier sur l'option que JE défends depuis le début, et que VOUS combattez sans désemparer.

:-)

Et - la formule est un peu simpliste, en réalité, mais pour reprendre votre idée - le juge n'a pas trop le choix : soit il interdit ce que la loi autorise, soit il autorise ce que la loi interdit.

Ok pour lancer un pari.

Confirmation donc de l'ordonnance entreprise en ce qu'elle condamne blablabla mais substitution de motivation sur l'interprétation de l'article L 122-5 6°.

Motivation limpide qui tiendra principalement à l'examen attentif de la copie prétendument provisoire en ses qualités essentielles et concluera que celle-ci n'est par nature ni transitoire ni accessoire.

Emportés dans leur élan, les Conseillers confirmeront qu'en toute hypothèse, ces copies auraient-elles présentées toutes les caractéristiques d'une copie transitoire ou accessoire, qu'elles auraient été vouées à une utilisation illicite car permettant de facto la création d'un marché de la copie privée, en parfaite violation des termes de l'article L 122-5 2° CPI.

Surabondamment, la Cour notera que les contenus copiés ont nécessairement une valeur économique propre, puisqu'elle a entrainé la création d'une clientèle d'utilisateurs de ce service désireux d'y avoir accès, et dont la seule présence suffit à générer des revenus par le biais d'achats d'espaces publicitaires.

Enfin, la Cour estimera qu'il serait particulièrement inéquitable de laisser à la seule charge des défenderesses à l'appel la charge des frais irrépétibles qu'elles se seront vues contraintes d'engager à seule fin de faire valoir leurs droits...

...MAIS en modèrera significativement le montant, en ne le fixant pas à plus de 3000 euros, ce qui suffira à rendre la victoire amère à M6 et consorts.

(A la suite de quoi le Garde des Sceaux décidera inexplicablement de délocaliser la Cour d'Appel de Paris dans des tentes Quechua au bord du canal St Martin).

145. Le vendredi 22 août 2008 à 19:08 par Calamo

@tschok

Alors... à parier :

1. Hypothèse normale = confirme, en reconnaissant à la copie son caractère transitoire, parce qu'à la vue du texte, il est difficile de faire autrement, MAIS invalide le bénéfice de l'exception par égard à la condition de la valeur économique propre, manifestement non remplie, puisque la copie transitoire est fructifère pour Wizzgo.

2. Hypothèse pessimiste = confirme, en statuant sur la copie provisoire, par une motivation nourrie par des considérations inopérantes du genre "ah mais oui mais non parce qu'en fait la copie transitoire n'a pas été prévue pour ça et si on va par là c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres" (genre les motivations retenues dans les premières affaires concernant la LCEN), alors que la directive - comme toutes celles l'ayant précédé en matière d'environnement numérique - s'efforce de respecter un principe de neutralité technique.

3. Hypothèse d'école = confirme, en maintenant que l'objet du litige relève du champ d'application de la copie privée.

146. Le vendredi 22 août 2008 à 19:21 par atshoum

@ Eolas

"...Le juge écarte l'argumentation de l'ordonnance de copie privée par des motifs qui, je le crains, ne brillent pas par leur limpidité. On sent que les greffiers habituels sont en vacances, la rédaction des jugements s'en ressent..."

Juste une petite question sur le rôle des greffières.

La rédaction des jugements ne se fait pas sous la dictée? Le juge se contente de lancer la trame de la décision à l'issue du délibéré ? Il n'y a pas de relecture?

Je suis un peu surpris. Ce référé me laisse perplexe. Son style est brouillon je trouve et je m'étonne que le raisonnement, si important dans la compréhension du dispositif, soient si peu précis. Peut-être est-ce dû au fait qu'il s'agit d'un référé?

Merci.

147. Le vendredi 22 août 2008 à 19:37 par Unpseudo

@Fantomette (138),
Oui, mais cela a son importance, tant la rédaction de cette Directive a été influencée par le copyright de nos amis anglos saxons ( en particulier le DMCA). C'est en partie ce qui a introduit des éléments qui ne sont pas en accord avec la doctrine traditionnelle du droit d'auteur (notamment cette question de copie transitoire).

@Calamo (145),
Je ne partage pas votre point de vue, d'ailleurs dans votre 2 vous parlez de copie "provisoire", or c'est la Directive qui introduit la notion de copie provisoire pour lui accorder une protection permanente (2 Dir 2001/29/CE art "Les États membres prévoient le droit exclusif d'autoriser ou d'interdire la reproduction directe ou indirecte, provisoire ou permanente").
L'exception de la copie transitoire se rapportant à cette copie provisoire, dans la Directive comme dans le CPI ("La reproduction provisoire présentant un caractère transitoire ou accessoire"). En somme le caractère transitoire de la copie est une condition s'ajoutant à son caractère provisoire. On ne peut donc pas confondre les deux.

148. Le vendredi 22 août 2008 à 19:44 par Calamo

@Unpseudo

Soit. Mais ça change quoi, en l'espèce ?

Btw, si vous avez un exemple de copie provisoire non transitoire mais accessoire sous la main, je suis preneur :-)

149. Le vendredi 22 août 2008 à 19:57 par UnPseudo

@Calamo 148,
Sur votre question je la comprends mal.

Pour l'exemple, je pense au "caching" qui consiste dans le fait de sauvegarder des données dans un lieu accessible pour l'utilisateur (ie le client au sens technique du terme).
Le caching est provisoire par essence car il faut le "rafraichir" régulièrement, mais il n'est pas transitoire, car les données ne vont pas de A à C en passant par B (A est l'origine, B l'intermédiaire, C le client), mais les données sont accédées en D, lieu de stockage, par le client.
Je reconnais que la nuances est subtile, mais elle existe, en ce sens que dans l'hypothèse du caching les données ne sont plus en transit continue. Pour tenter une analogie, si vous dérivez des voies d'eau dans un réseau d'irrigation à partir d'un fleuve, vous êtes dans l'hypothèse du transitoire, si vous construisez un barrage et y alimentez les champs vous êtes dans l'hypothèse de l'accessoire. Bon l'analogie n'est pas terrible, je m'en rends compte.

150. Le vendredi 22 août 2008 à 20:05 par UnPseudo

@Calamo à nouveau (pardon pour l'ajout de commentaires, mais je viens d'y penser):
Une hypothèse bien plus simple et claire, le convoyeur des données produit un backup (une copie de sauvegarde) afin de pouvoir assurer la permanence du service. Là encore la copie sera provisoire car le backup sera renouvelé en fonction des oeuvres fournis, mais absolument pas transitoire.

151. Le vendredi 22 août 2008 à 20:13 par Calamo

@Unpseudo

Ok pour les exemples. Je vous en remercie.

Sur ma question et, pour en revenir à Wizzgo, la copie est bien provisoire, et transitoire (c'est bien le problème, d'ailleurs), non ?

152. Le vendredi 22 août 2008 à 20:19 par OlivierJ

Je suis comme d'habitude entièrement d'accord avec vos raisonnements, en particulier ceux en commentaires sur ces fameuses générations à venir à qui on serait redevable.

Je voudrais juste rappeler que "tri sélectif" (vous l'avez écrit) est un bête pléonasme, car on imagine mal un tri non-sélectif ! :-) Je sens que cette expression va être dure à éradiquer quand on voit que même vous l'avez employée.

153. Le vendredi 22 août 2008 à 20:33 par Tarot

"Eolas:
Puisqu'on en est à se corriger mutuellement, vous avez oublié, depuis la première ligne à celle qui suit l'avant-dernière, vos bonnes manières. Je ne vous dis pas merci, visiblement, ce n'est pas votre genre. J'approuve grandement votre conclusion, en revanche."
Vous avez l'épiderme sensible ? Tant mieux, ça me fait du bien d'apprendre que j'ai vexé un individu aussi hautain et égocentrique que vous. Vous n'avez toujours pas corriger vos fautes.

154. Le vendredi 22 août 2008 à 20:33 par Tarot

"Corrigé", pardon.

155. Le vendredi 22 août 2008 à 20:37 par allo

"...Vous n'avez toujours pas corriger vos fautes..."

"Corrigé" en fait.

Pardon pour la leçon.

156. Le vendredi 22 août 2008 à 20:42 par UnPseudo

Pour l'aspect provisoire, je vous suis.
Pour l'aspect transitoire, il me semble qu'il convient de revenir au début. Le service TNT consiste à diffuser des programmes de télévision. Wizzgo n'intervient pas ici, Wizzgo n'intervient donc pas dans le réseau pour le service initial, on peut donc exclure le 5 1 a de la Directive ("une transmission dans un réseau entre tiers par un intermédiaire" - d'ou l'importance de la qualification de copie privée pour retomber sur 5 1 b). Wizzgo offre un service additionnel (c'est son business model), qu'il faut ici supposer licite. La copie n'est pas transitoire, puisqu'il y a service additionnel (précisément elle ne sert pas à améliorer la qualité de la réception).
La copie est elle accessoire, dans le cadre de la copie privée? Là aussi j'en doute, puisqu'il s'agit d'une fixation du signal avant redistribution. La copie n'est pas incorporée dans un procédé technique, puisque c'est un tiers qui en prend l'initiative, sans d'ailleurs vérifier que le signal aura pu être recu (donc copié) par l'utilisateur final. Il y a donc ajout d'un service et modification du signal (comme le soulignait raph), les conditions de caractère transitoire ou accessoire ne me paraissent pas remplies. La condition de la licéité, me semble douteuse ( une personne morale peut difficilement faire une copie privée) et il me semble que c'est un prérequis de la discussion.

157. Le vendredi 22 août 2008 à 21:05 par Calamo

@UnPseudo

Ok, je vous suis sur le fait qu'on puisse considérer que le caractère transitoire soit exclu du fait que les programmes d'M6 ne sont pas diffusés sur Internet (contrairement à ce que j'avais initialement cru comprendre), ce qui exclut que Wizzgo soit considéré comme un intermédiaire appartenant au même réseau que l'émetteur des données.

En faisant preuve de mauvaise foi, je ne crois pas que le texte de la loi énonce comme condition que l'émetteur de la source copiée fasse partie du réseau par lequel elle transite.

Cependant, et au prix d'une sacrée mauvaise foi, si le caractère transitoire est exclu, fin de l'histoire : considérer Wizzgo en tant que copiste privé est juridiquement inefficace, non pas parce que que ladite copie (prétendument privée, donc) ne serait pas accessoire ou qu'elle ne ferait pas partie d'un procédé technique, mais tout simplement parce qu'elle serait redistribuée. Chaque type de copie (privée ou provisoire) répond en effet à des conditions légales qui lui sont propres.

158. Le vendredi 22 août 2008 à 21:19 par UnPseudo

Calamo,
Vous dites : "En faisant preuve de mauvaise foi, je ne crois pas que le texte de la loi énonce comme condition que l'émetteur de la source copiée fasse partie du réseau par lequel elle transite."
Le texte de la loi indique que l'émetteur de la source doit faire partie du réseau sauf à ce que l'utilisation soit licite : "a pour unique objet de permettre l'utilisation licite de l'oeuvre ou sa transmission entre tiers par la voie d'un réseau faisant appel à un intermédiaire" (122-5 6).

Si la copie n'est pas privée, il n'y a pas d'usage licite, dès lors en l'absence de réseau commun 122-5 6 est inopérant. Mais on pourrait encore considérer l'usage licite, et considérer la conception de copie accessoire : Wizzgo permets l'accès à la copie privée. Comme je le disais plus haut, je ne crois pas que cela soit valide, mais si ca ne l'était pas il faudrait retomber sur la valeur économique (qui à mon sens est un concept plus vague et difficile que les précédents - les parlementaires américains s'y sont déjà cassé les dents à l'occasion du DMCA).
A mon sens, le caractère économique propre est le dernier à considérer dans l'intérêt du droit. J'ai le sentiment que c'est une notion qui ne deviendra claire qu'au prix d'une jurisprudence abondante.

159. Le vendredi 22 août 2008 à 22:23 par Calamo

Pardonnez-moi, je dois avoir le cerveau embrumé : je reviens sur ce que j'ai dit en 156. Reprenons.

La copie faite par Wizzgo est provisoire, nous sommes d'accord. Ensuite :
1. L'usage de l'œuvre que permet Wizzgo - i.e. la copie réalisée par son client, i.e. une copie privée - est-il illicite ?
2. Est-ce que la copie effectuée par Wizzgo a une autre finalité que d'assurer sa « transmission entre tiers par la voie d'un réseau faisant appel à un intermédiaire » ?

Il s'agit là des conditions de validité de l'exception en aval, un fois qu'il est acquis que l'on statue sur des « actes de reproduction provisoires, qui sont transitoires ou accessoires » comme dit la directive (cons. 33). Pour que la copie réalisée par Wizzgo soit légale (abstraction faite de la condition liée à sa valeur propre), il faut mais il suffit que la réponse à l'une ou l'autre de ces questions soit négative.

Ce que je crois comprendre de vos observations, c'est donc qu'en amont de ces questions, vous estimeriez que les actes de reproduction effectués par Wizzgo ne seraient pas « transitoires », parce que les données reproduites ne proviendraient pas du même réseau que celui par lequel elles seront ultérieurement retransmises. Pourquoi pas, mais la seule notion d'actes de reproduction transitoires, que ni la directive ni la loi ne définissent, est peut-être un peu mince pour opérer une telle déduction, non ?

160. Le vendredi 22 août 2008 à 23:00 par UnPseudo

Calamo,
Vous dites :

"1. L'usage de l'œuvre que permet Wizzgo - i.e. la copie réalisée par son client, i.e. une copie privée - est-il illicite ?
2. Est-ce que la copie effectuée par Wizzgo a une autre finalité que d'assurer sa « transmission entre tiers par la voie d'un réseau faisant appel à un intermédiaire » ?"

Pour le premier point, j'aurais tendance à dire: sommes nous en présence d'une copie privée? J'aurais tendance à répondre par la négative, mais gardons la licéité de coté.
Pour le second point, vous semblez admettre que Wizzgo n'est pas dans le même réseau que la TNT (Il s'agit de conditions alternatives).

Cependant, même si vous interprétez (à peu près) bien mes propos, il me semble que vous interprétez moins bien ceux de la directive (ou de la loi, je préfère la directive). En effet, de mon point de vue, il ne s'agit pas d'actes de reproduction transitoire car les données ne sautent pas de A à C via B, mais sont captées en D. Reste l'accessoire, et de ce coté la fixation matérielle qui produit un service nouveau (c'est le BM de Wizzgo) ne permet pas de qualifier l'accessoire. La question du réseau unique ne se pose que s'il n'y a pas copie privée (ie : acte licite).

Pour finir, je suis d'accord que ni la Loi, ni la Directive ne définissent "transitoire", cependant nous avons presque 10 ans de Doctrine dans le domaine, et il ne faut pas l'ignorer. (Pour les non juristes, en droit francais la jurisprudence est valable par son raisonnement, et ne vaut donc pas plus - en théorie - que la doctrine).

161. Le vendredi 22 août 2008 à 23:24 par Calamo

Sans doute serait-il préférable que vous m'expliquiez pas mail ou chez moi en quoi la copie effectuée par l'utilisateur n'est pas une copie privée (si vous me répondez "à cause de l'illicéité de la source"...), afin de ne pas indisposez les autres lecteurs avec des querelles de chapelle (dont je suis au demeurant friand).

Sur le second point, sauf erreur, vous ne répondez pas à la question - qui est celle que la loi pose au juge, quant à la finalité de la reproduction - puisque vous contestez en amont que les actes en cause soient des actes de reproduction transitoires, en vous appuyant sur une doctrine fournie. Peut-être comprendrais-je mieux l'ensemble du propos en me reportant aux articles topiques de cette doctrine, et me permets donc de vous demander vos recommandations de lecture sur la définition doctrinale de l'acte de reproduction transitoire.

162. Le dimanche 24 août 2008 à 01:13 par Nom ou pseudo

@Eolas:
On sent toujours votre souci de bien employer les termes, or vous évoquez les associés d'une société anonyme.
Ne doit-on pas parler d'actionnaires pour une SA et d'associés pour une SARL (et de manière plus contestable pour les SAS)? Ou ai-je mal compris votre propos ?
Respectueusement.

163. Le dimanche 24 août 2008 à 15:46 par CyberEiffel

On va tous acheter des disques durs et les laisser tourner en permanence chez nous pour enregistrer en permanence toutes les chaines de télé. Ensuite, quand on se rendra compte qu'on doit construire de nouvelles centrales nucléaires pour pouvoir alimenter toutes ces installations redondantes alors qu'une seule suffit, le ministre de l'environnement dira à con collègue de l'industrie des médias d'arréter un peu les conneries et on aura une loi qui permettra de faire légalement ce dont les gens ont envie : Regarder la télé en différé sans passer par CanalPlay/M6Replay/TF1Vision/... mais par un seul outil.

Ca prend juste du temps. Patience.

164. Le lundi 25 août 2008 à 11:29 par tschok

@ Calamo,

C'est noté.

@ Fantômette,

Ben euh... en fait je parie sur l'option qui me paraît la plus probable, ce qui ne veut pas dire qu'elle ait ma préférence personnelle.

Et puis je note que nous parions tous sur une confirmation, seule la motivation constitue l'aléa.

Avouez que ce serait drôle s'il y avait infirmation.

On aurait l'air malin.

:)

165. Le lundi 25 août 2008 à 18:52 par tschok

Dégotée par henrileparisien, l'ordonnance en version complète

www.foruminternet.org/spe...

166. Le lundi 25 août 2008 à 22:23 par Fantômette

@ tschok

Et vous aurez l'air le plus malin d'entre nous.

:-)

167. Le mercredi 27 août 2008 à 21:47 par FRED

la loi qui a imposé le paiement de royalties sur les ventes de DVD, magnétoscopes etc...est venue après l'avénement de ces technologies et nouveaux usages: autrement dit, Wizzgo est un précurseur dans un nouvel usage non couvert par cette loi mais qui va se généraliser et qui sera réglementé par un projet de loi analogue à celui cité plus haut. qu'en pensez vous?

168. Le jeudi 28 août 2008 à 18:43 par nn

Je vous serais très reconnaissante de bien vouloir m'indiquer les références de la décision à laquelle vous faites référence dans le paragraphe ci-dessous

"la jurisprudence a déjà établi qu'un échange d'enregistrement sur la base du don était également illicite s'il sort du cadre privé proche permis par l'exception de copie privée (il s'agissait d'une personne enregistrant des films diffusés en français sur la télévision nationale et envoyait les cassettes à sa famille installée à l'étranger)."

Pour tous les bloggeurs, qui ne comprennent pas pourquoi les magnétoscopes ont été légalisés, il n'est pas inutile de lire la décision de la Cour Suprême dans l'affaire Betamax (SONY CORP. v. UNIVERSAL CITY STUDIOS, INC., 464 U.S. 417 (1984)) , commentée de manière très intéressante par Giovanni B. Ramello, (notamment sur les motifs de la condamnation comparé aux motifs de la condamnation de Napster) Vous pouvez trouvrer l'article à l'adresse suivante: www.cairn.info/revue-rese...

169. Le vendredi 29 août 2008 à 21:45 par Avec des si ...

"la copie privée ne doit pas sortir du foyer. "
- Si je traverse la rue avec ma cassette, je suis en infraction avec la loi ?

Suis-je en infraction avec la loi:
- Si je demande à mon voisin de démarrer mon magnétoscope en mon absence ?
- Si je demande à mon voisin de démarrer mon magnétoscope installé chez lui, en mon absence ? (avec l'interdiction formelle de regarder la cassette).
- Si j'ai installé mon magnétoscope sur la voie publique (c'est le tour de France) et que j'enregistre TF1 ?
- Si j'ai installé mon magnétoscope sur la voie publique (c'est le tour de France) et que je demande à mon pote "démarre le magnéto, je sers le pastis ! avec combien de glaçons ? 2.0 ?"
- Si je suis en vacances et que j'enregistre une émission dans la salle commune du camping
- Si je suis en vacances et que j'enregistre une émission dans la salle commune du camping avec ma propre télé et mon propre magnétoscope
- Si je suis en vacances et que j'enregistre une émission dans la salle commune du camping avec ma propre télé et mon propre magnétoscope, et que je suis seul dans la salle
- Si je suis en vacances et que j'enregistre une émission dans la salle commune du camping avec ma propre télé et mon propre magnétoscope, et que je suis seul dans la salle et que j'ai fermé la porte à clé

Est-ce que ça change quelque chose si j'ai un magnétoscope Wizzgo Web 2.0 que je loue ? Chez moi, chez mon voisin, sur la voie publique, dans les locaux d'une société.

Est-ce que je suis en faute
- si mon magnétoscope Wizzgo Web 2.0
- que je loue
- qui n'est pas chez moi
- mais que je démarre (programme) moi-même
- pour faire une copie
- que je serais seul à regarder
- dont je ne ferais pas commerce
- que je ne monterais pas à mes voisins ...

Et si Wizzgo n'était qu'un loueur de magnétoscope ?

170. Le samedi 30 août 2008 à 14:10 par Eric

@Eolas(47):

Non, les données envoyées par wizzgo ne sont ni cryptées ni réservées au logiciel wizzgo. Ou en tout cas pas sur la version Mac. Ce sont de "bêtes" fichiers AVI dans un répertoire. D'ailleurs sous Mac ils sont ajoutés automatiquement à Itunes, pour y être lu à partir de là si on veut (personnellement j'utilise mon VLC directement à partir des fichiers, donc ça fonctionne aussi à partir de là)