Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le vendredi 7 mars 2008 à 18:50 par Triskael

Affligeant...

2. Le vendredi 7 mars 2008 à 18:52 par didier Schneider

Ceux qui défilaient étaient peut être les avoués ET LEURS SALARIES....
Après tout, eux aussi ( surtout ) sont menacés.

Même si dans ma filière ( CPH ) , on se passe des avoués.

Eolas:
Même dans ce cas, le compte n'y est pas (2400+440 = 2840, et on parle de 3000).

3. Le vendredi 7 mars 2008 à 18:52 par admiratrice

Merci Maître Eolas d'avoir eu une pensée pour les avoués.
Les temps sont durs mais cela fait plaisir de lire ces quelques lignes dans ce blog que j'apprécie particulièrement.

4. Le vendredi 7 mars 2008 à 19:03 par orochimaru

[Commentaire supprimé à la demande de son auteur]

5. Le vendredi 7 mars 2008 à 19:08 par Milimaître

Eolas du côté des avoués ?

Il s'agit pourtant des boites aux lettres et des photocopieuses les plus chers de France, car sauf cas rares où l'avoué prend l'initiative de rédiger des conclusions d'appel (qui seront peu ou prou celles de première instance auxquelles on aura pris soin d'ajouter des "attendu que"), c'est l'avocat qui le fait, l'avoué se contentant de photocopier les conclusions et les signifier.

Leur système de rémunération est des plus opaques et empêche toute prévisibilité dès lors que les demandes ne sont pas chiffrées.

Les avoués d'appel devraient être depuis longtemps intégrés au Barreau, leur survivance ne s'expliquant que par le coût du rachat de leur charge.

Eolas:
Par Thémis... Vous vous rendez compte que vous parlez comme vos clients qui vous accuseront de "n'avoir rien fait" à part une lettre recommandée et un rendez de vous de quinze minutes (en réalité une heure) quand vous leur enverrez une facture représentant les quatre heures de recherches et les trois heures de rédaction de conclusions pour leur dossier...
Les avoués ne sont pas des boîtes aux lettres. Ne vous en déplaise, ce sont eux qui représentent et postulent devant la cour. Ils sont même censés conclure. Si vous leur envoyez vos conclusions de première instance sur lesquelles vous vous êtes viandé, avec l'ordre de les signifier, ils obtempéreront : vous êtes le mandant. Et trouveront des mots aimables pour vous consoler de vous être encore viandé en appel, en enviant secrètement l'avocat aux Conseils qui va récupérer le dossier et qui lui rédigera lui même ses actes de procédure.
Votre avoué, figurez-vous, n'a pas peur de bosser. N'hésitez pas à lui transmettre le dossier, et à lui demander, sinon de conclure, au moins de relire vos écritures, ou de discuter avec lui des options s'ouvrant à vous. Enfin, leur tarif est fixé par décret. Dès lors, pas de surprise. Vu les contentieux d'honoraires des avocats, je pense qu'un peu de modestie ne nous ferait pas de mal en la matière.

6. Le vendredi 7 mars 2008 à 19:12 par Paralegal

Jolie boulette du Monde, qui n'est même pas excusé pour avoir mal copié sur l'AFP ou Reuters, cette fois (et le fait que ce soit sur Internet n'est pas plus excusable à mes yeux) !

On dirait que le vilain complot médiatico-politique-d'embrouillage-du-droit-qui est-déjà-compliqué est plus vivace que jamais !

Sans rire, vous voulez pas faire une chronique régulière du droit à la radio, un peu à l'image de ce que vous faites sur votre blog ? Par les temps qui courent, ce ne serait pas inutile ...

7. Le vendredi 7 mars 2008 à 19:22 par Solo

Je venais de l'article du monde faire un tour ici. Je pense que c'est tellement énorme que tout le monde aura corrigé.

8. Le vendredi 7 mars 2008 à 19:43 par George Abidbol

Ce sont de magnifiques perles effectivement. Mais contrairement à vous je n'ai pas hâte que ça s'arrête : la presse écrite pour lire des choses intelligentes; et la presse sur internet pour rigoler quand les temps sont durs. Chacun son rôle, et les hippopotames seront bien gardés.

9. Le vendredi 7 mars 2008 à 19:47 par Billy Budd

@ 5 - Milimaître

Changez d'avoué ...

10. Le vendredi 7 mars 2008 à 19:51 par admiratrice

@milimaître

bien qu'avoué, je n'ai jamais conclu avec des "attendu que" et lorque l'on est appelant, il vaut mieux, à moins d'une erreur flagrante des premiers juges, ne pas reprendre des écritures qui n'ont pas su convaincre le Tribunal..
quant au système de rémunération, je ne vois rien d'opaque s'agissant de la simple application d'un décrêt étant rappelé que pour les demandes indéterminées, l'évaluation du litige est soumise à l'approbation du Président de la Chambree ayant rendu l'arrêt

11. Le vendredi 7 mars 2008 à 20:24 par PB

Bien sur que la rémunération des avoués est transparente : un pourcentage du litige. Dans un dossier où ma cliente s'était vu redressé en matière fiscale d'une somme supérieure à 1 million d'euros (correspond à la totalité de son patrimoine), nous avons été conduit à payer 15.000 euros à l'avoué d'appel au titre du barême. Donc plus le redressement est injuste ou la demande farfelue plus l'avoué touche ! Pour ma part, face à la situation désespérée de la cliente, je n'ai rien facturé...alors qu'évidemment le rôle de l'avoué dans une telle affaire été proche de rien.

Alors oui, à la lecture du rapport Attali, c'est une des propositions que l'on peut approuver...et 3.000 personnes contre cela seraient beaucoup...

12. Le vendredi 7 mars 2008 à 20:30 par koz

Hop hop hop, je t'arrête tout de suite, confrère, tu ne disculperas pas si vite le Nouvel Obs' : le faux sms, c'est de la responsabilité d'un des rédacteurs en chef de l'hebdo, hein, pas d'un stagiaire de la version électronique...

Sinon, belles perles, belles perles !

13. Le vendredi 7 mars 2008 à 20:43 par admiratrice

@Maître Eolas en réponse à Didier Schneider
il y avait les avoués et leurs salariés mais aussi des huissiers et des avocats

14. Le vendredi 7 mars 2008 à 20:53 par Me Julien

"il y avait les avoués et leurs salariés mais aussi des huissiers et des avocats"

Ca c'est une blague, pourquoi un avocat trouverait il une quelconque utilité à un avoué ???

En 5 ans j'ai toujours pas trouvé, ça coute quand même plus cher que les mandataires au commerce !!!

Eolas:
Le jour où vous aurez perdu en première instance, ce qui visiblement ne vous est jamais arrivé, vous comprendrez à quoi sert un avoué.

15. Le vendredi 7 mars 2008 à 20:55 par Marie

@milimaître

Je me posais aussi des questions avant d'aller en stage chez un avoué... lequel fait toujours ses propres conclusions, ce qui n'est pas le cas de tous, c'est vrai.

Mais dans cette hypothèse, il y a une vraie valeur ajoutée pour le justiciable à bénéficier d'un double regard sur son dossier. Depuis mon arrivée dans l'étude, je n'ai pas fait un seul dossier en reprenant simplement les conclusions de l'avocat. On renforce les arguments valables, on en trouve d'autres pour répondre aux lacunes pointées par le jugement, parfois le client a réuni des pièces qu'il n'avait pas pu produire jusqu'alors...

Le jugement est une donnée supplémentaire qu'on ne peut pas ignorer en resservant la même soupe à un autre magistrat... lequel pourrait le prendre comme une insulte à son intelligence ou à celle du premier juge (et vous savez comme ils sont corporatistes!! :)

Et puis j'ai l'impression que côté magistrat, on ne juge pas en première instance comme on juge en appel. Surtout en matière commerciale. Les arguments de fait et de droit n'ont plus respectivement le même poids selon que l'on se trouve devant un tribunal ou devant une Cour. L'avoué sait s'adapter à ces particularités.

Enfin, la relation avoué-magistrat a son avantage : ils sont en petit nombre et connaissent les usages de chaque magistrat, ses marottes, ses susceptibilités... c'est appréciable dans la mesure où, en dernière analyse c'est quand même lui qu'il faut convaincre !

A part ça, le système de charge reste encore obscure pour moi mais peut-être que admiratrice pourra nous en dire plus.

16. Le vendredi 7 mars 2008 à 20:56 par HP

J'ajoute mon éclairage car de la manif' des avoués, j'y étais.

Les 3.000 personnes sus mentionnées représentent les avoués en titre, leurs collaborateurs, leurs secrétaires, ainsi quelques huissiers et avocats (si, si, c'est vrai) venus soutenir cette profession.

J'anticipe également le flot de critiques à venir sur les avoués et vous invite à réfléchir d'abord sur l'organisation de la postulation devant les cours d'appel après la supression des avoués (Il ne suffit pas de dire "A Colmar, il y a pas d'avoués et ça ce passe très bien". A Colmar justement, il y a des avocats d'appel qui font exactement la même chose...)

17. Le vendredi 7 mars 2008 à 21:01 par Marie

@Me Julien

Je suis élève avocate (pas encore avocate donc) mais même si l'avoué n'arrange pas mes futures affaires, objectivement, il faut reconnaître qu'ils ont tout de même une utilité comme je l'ai dit dans mon précédent post.

Et pi ça c'est pas joli joli de tirer sur l'ambulance ! :)

18. Le vendredi 7 mars 2008 à 21:04 par Marie

@ HP

C'est pareil à Metz.
Mais les avoués nancéens sont tout de même inquièts.
Le système des avocats à la Cour résulte plutôt d'un usage.
Il n'y a aucun monopôle de droit.

19. Le vendredi 7 mars 2008 à 21:05 par HP

@Me Julien

Les bons avocats recherchent souvent de bons avoués pour construire ensemble de bons dossiers...

20. Le vendredi 7 mars 2008 à 21:07 par HP

@ Marie

Je parlais d'avocats postulant en appel et non des avocats "à la Cour" qui ne sont que des avocats dont le barreau se trouve au siège d'une Cour d'appel.

21. Le vendredi 7 mars 2008 à 21:13 par Raph

A quoi sert un avoué ? En Alsace, il n'y en a pas... les avocats font leurs travail

Eolas:
Pour plus cher.

22. Le vendredi 7 mars 2008 à 21:15 par RB

Bonsoir,
Je ne vois pas en quoi le fait que l'estimation des services de police ou préfectoraux et celle des manifestants vous choque. Nous savons tous que les estimations dites officielles minimisent la réalité. Il vous suffit de vérifier mais effectivement nous étions au minimum 2000 à défiler sachant que ce chiffre englobe les 440 avoués qui ont fait le déplacement accompagnés au moins des 3/4 de leurs salariés.
Et pour quoi l'avons-nous fait ? Car nous sommes persuadés de l'importance du rôle que nous jouons et surtout nous refusons d'être traité de la sorte ; avec un mépris absolu pour les fonctions que nous assumons quotidiennement et qui ne trouverons pas d'équivalent ailleurs si on supprime les avoués comme annoncé.
C'est une insulte pour l'ensemble du personnel dévoué et fidèle des études.
Nous entendons être respecté comme tout le monde et non méprisé car nous ne volons nos salaires.
Il est scandaleux de constater avec quel mépris toute une profession et son personnel se trouvent humiliés par ceux précisemment qui les cotoient quotidiennement et comptent malgré tout sur eux pour assumer des taches souvent bien ingrates.
Que le statut irrite et fasse des jaloux est une chose mais encore faut-il connaître son fonctionnement, sa justification avant de le critiquer.
Enfin et surtout, comment peut-on envisager supprimer une profession et ignorer à ce point le poids social qu'elle représente au plan local et national ?
Je pensais travailler dans des conditions priviligiées parce que je suis en relation avec des notables magistrats ou avocats.
Je découvre à mes dépens que je ne peux compter sur le soutien que d'une minorité d'entre eux, les autres étant pétris d'une ignorance affligeante mélée d'une jalousie infondée. Assumeriez-vous les fonctions qui sont les nôtres ?
Si oui, engagez-vous officiellement à embaucher les 2600 salariés qui risquent tout bonnement de rester sur le carreau pour s'être trop spécialisé et trop longtemp pour vous servir... Pour ceux qui nous soutiennent dans leur coin, il est urgent de vous manifester et d'hurler à nos côtés à l'injustice d'une telle mesure...

Eolas:
Ce n'est pas dans ma bouche que vous entendrez une parole de mépris pour les avoués. Mais, outre le fait que je n'ai pas entendu parler de cette manif avant qu'elle n'ait lieu, et que je ne suis pas très manif pour ma part, y a-t-il eu autre chose que le rapport Attali comme menace, ou y a-t-il un projet de loi ?

23. Le vendredi 7 mars 2008 à 21:16 par orochimaru

[Commentaire supprimé à la demande de son auteur]

24. Le vendredi 7 mars 2008 à 21:29 par Marie

@HP

Quand je parle "d'avocat à la Cour" je sais que tous les avocats se font appeler comme ça dés lors qu'ils appartiennent à un barreau où se trouve une Cour d'appel.
Je voulais parler de ceux qui interviennent devant la Cour d'appel.

A Metz, les magistrats à la Cour d'appel n'ont à fair qu'à ceux là. Ce sont toujours les mêmes à ce qu'on m'a dit. Donc les avocats postulant à la Cour si j'ai bien compris.

Mais ont-ils un statut différents ?
N'importe quel avocat peut-il être avocat postulant à la Cour ?
Est-ce simplement une donnée géographique ?

25. Le vendredi 7 mars 2008 à 21:43 par admiratrice

@Marie.
A Colmar et à Metz, il existe deux tableaux, le 1er concerne les avocats postulants devant le TGI et le 2nd les avocats postulants devant la Cour.
un avocat de "première instance" ne peut pas intervenir devant la Cour et vice versa.
A la différence des avoués,ces avocats d'appel ne sont pas officiers ministériels et ne sont donc pas "tarifés" et ils peuvent plaider les dossiers.

26. Le vendredi 7 mars 2008 à 21:49 par Loop

Pour le nombre d'avoués c'est une très jolie perle...et quand à la détention provisoire des témoins, j'espère qu'elle est exceptionnelle!

@ Millimaître : j'espère pour vous que vous avez bien suivi les cours de procédure civile à la fac, et que vous ne planterez jamais une procédure, ni en 1ère instance ni en appel.
Enfin une tarification n'est opaque que quand on ne la connaît pas, ce qui semble être votre cas. Le tarif des avoués n'est pas plus complexe que celui des notaires, et est de plus inspiré de celui des avocats (si en 1ère instance, ça existe !)

@HP19 : les bons avoués sont rares mais pas plus chers que les mauvais, ce qui est une des différences majeures avec les avocats (quoique...)

Me Eolas : j'attends avec impatience ce que vous avez à dire sur la profession d'avoué !

27. Le vendredi 7 mars 2008 à 21:53 par admiratrice

j'ai envoyé mon précédent mesage trop vite.
j'ignore si les avocats d'appel reçoivent une formation spécifique en procédure mais je peux assurer que celle des avoués est importante.

Mais que ce soit en droit français ou en droit alsacien, il existe un professionnel en charge uniquement du procès d'appel

28. Le vendredi 7 mars 2008 à 22:10 par HP

@Marie

Je n'exerce pas en Alsace, je n'ai donc pas une connaissance exacte du système. Je crois savoir que les avocats intervenant en appel sont des professionnels libéraux (les avoués sont, eux, des officiers ministériels comme les huissiers, les notaires ou même les avocats aux Conseils) mais ils ne peuvent pas postuler à la fois devant le Tribunal et devant la Cour. Il me semble qu'il existe deux tableaux... J'ignore si une mention de spécialisation est nécessaire.

S'agissant des avoués, leur statut (en réalité le numerus clausus) est vivement contesté et ils ne feront sans doute pas l'économie d'une réforme sur ce point.

Sur le tarif, il faut quand même savoir que dans la plupart des cas, ce n'est pas l'avoué qui décide du montant de sa rémunération mais un magistrat de la chambre qui a rendu la décision (en réalité le greffier). Il apparait souvent élevé car, en réalité, la partie qui succombe doit généralement régler la totalité des dépens, c'est à dire les frais de son avoué et ceux de ses adversaires.

Les avocats et les avoués sont des amis. Ils ont des fonctions complémentaires en vue d'un seul objectif commun : Défendre les intérêts de leur(s) client(s).

Ils ont sans doute été jusqu'ici trop discrets et en payent le prix.

Mais il faut reconnaitre que beaucoup d'avocats ne jouent égalment pas le jeu de la transparence : Ils font conclure leur avoué, leur demandent de plaider les incidents, les référés, de préparer le dossier de plaidoirie... pour finalement le déposer eux-mêmes à l'audience afin de justifier de leurs honoraires vis à vis du client qui s'est déplacé. Je ne parle même pas de ceux qui cachent à leur client l'existence même de l'avoué.

Il n'y a rien à gagner à la suppression des avoués (qui ne profitera d'ailleurs qu'aux barreaux des Cours)

Doit-on évincer l'anésthesiste des salles d'opération au motif que le chirurgien, avec une formation idoine, peut également faire son travail ?

29. Le vendredi 7 mars 2008 à 22:13 par Marie

@admiratrice

Merci beaucoup !

30. Le vendredi 7 mars 2008 à 22:27 par Therion

Moi je dis...

pour l'actualité judiciaire; Lisez libération ! *humour*

31. Le vendredi 7 mars 2008 à 22:30 par Marie

@hp

Grand merci à vous aussi.

Ce que je trouve étrange, c'est que le numerus clausus, le système de charge, le monopôle et même la tarification existe également chez les notaires et que curieusement, le gouvernement, loin de remettre le statut des notaires en question (je ne parle pas de les supprimer bien sûr) défend mordicus le statu quo devant les attaques de la commission européenne(plus récemment sur la condition de nationalité pour l'accès à la profession).

La même volonté politique existe au niveau du parlement européen qui a décidé, en accord avec la position du gouvernement français, que cette profession faisait exception à l'article 81 du traité CE parce que le notaire est une personne dépositaire de l'autorité publique.
Ils ne sont pas qualifiés d'entreprise économique au sens de l'article 81 du traité de ce fait.

Et pourtant ce sont les mêmes soit-disant archaïsmes qu'on reproche aux avoués non ?

Comme quoi on est pas tous logés à la même enseigne.

32. Le vendredi 7 mars 2008 à 22:35 par didier Schneider

à RB en 22 : J'en ai parlé ici : www.maitre-eolas.fr/2008/...

Mais ni les "intervenants institutionnels" ni les autres n'ont embrayé.

33. Le vendredi 7 mars 2008 à 22:36 par admiratrice

@ HP
je suis totalement d'accord avec vos propos sauf sur un point:lorsque la demande est indéterminée, c'est le magistrat qui doit déterminer après avis des avoués le montant de la rémunération qui est due

34. Le vendredi 7 mars 2008 à 22:44 par Augustissime

Le justiciable payant un avocat a l’impression de faire appel à un professionnel de la justice, dûment formé pour l’aider. Il découvre, souvent tard dans la procédure, que cet avocat n’est pas assez compétent pour parler seul à une cour d’appel.

OK, se dit-il, l’avoué va remplacer l’avocat. Que nenni, cet avoué vient en plus de l’avocat et le justiciable paye deux fois !

Il faut vraiment avoir le nez dans le système pour ne pas se rendre compte du caractère aberrant de ce système.

Eolas:
En fait, si quelqu'un se tape l'incruste en appel, c'est l'avocat. Nous ne sommes nullement obligatoires. Vous pouvez fort bien vous contenter en appel de ne prendre que l'avoué, dont l'émolument est tarifé qui plus est. Bref, l'appel peut être moins coûteux que la première instance. Il faut vraiment avoir le nez dans ses préjugés pour voir un système aberrant.

35. Le vendredi 7 mars 2008 à 22:48 par HP

La volonté de voir disparaitre les avoués n'est pas qu'une question de statut.

Certains avocats sont persuadés, depuis la fusion avec les avoués d'instance, qu'ils peuvent prendre en charge la procédure d'appel facilement... C'est oublier que faire un appel, c'est aussi souvent s'interroger sur ses conséquences, les parties à intimer, les dispositions du jugement à attaquer, celles qui bénéficient de l'exécution provisoire...

Et je connais peu d'avocats capables de m'expliquer les effets et l'étendue de l'effet dévolutif de l'appel, quand et comment réclamer la liquidation complémentaire d'une astreinte devant la Cour...

Eolas:
L'adapatation se fera, si cela devait voir le jour. Dans un premier temps, on appellerait à l'aide un confrère ancien avoué, avant que les jeunes avocats ne soient également formés aux subtilités de la procédure d'appel. Par contre, je dois constater que beaucoup d'avocats pataugent dans la semoule dans les procédures TGI. Quand j'étais jeune collaborateur, je devais expliquer des choses aussi simples à des confrères installés que comment il fallait signifier les conclusions...

36. Le vendredi 7 mars 2008 à 23:00 par Vulcain

Cher Eolas, il est temps de parler des Avoués... avant qu'il ne soit trop tard !

Non, les avoués, nous ne nous clonons pas.... mais nous, on emploie des salariés ! 2600 salariés pour 235 études, le ratio est intéressant, non ?

Pour information, à l'attention de ceux qui ont des certitudes sur notre profession (et à ceux qui y contribuent) :

[mode défouloir...]

- plus de la moitié des Cours d'Appel ont des avoués qui concluent les dossiers, et pas comme on peut le lire au-dessus, en reprenant le bla bla d'Avocat, surtout si le client a perdu... Dans nombre de Cours, c'est l'Avoué qui fait tout le travail de mise en état, de conclusions, jusqu'à l'exécution de l'arrêt, alors que dans un grand nombre de cas, l'intervention de l'Avocat se limite, dans la meilleure des hypothèses, à aller à l'audience pour lire les conclusions rédigées par l'Avoué, ou à déposer ou faire déposer par un confrère un dossier "à l'américaine" comme je l'ai entendu de la bouche de magistrats (c'est-à-dire sans même prendre la peine de dégraffer les pièces et de faire des cotes de plaidoiries, le dossier consistant seulement à empiler les feuilles...) ! Que les Avocats les plus véhéments commencent donc par faire le ménage dans leur profession avant de plomber celle des autres, en votant des motions pour notre suppression...

- Oui, les avoués ont une formation spécifique qu'ils financent eux-mêmes, avec des intervenants de grande qualité (Serge Guinchard, Nathalie Fricéro, Anne Leborgne, Le président Gillet (actuel président de la 2e chambre civile de la Cour de Cassation), et j'en passe ! faut-il plus de noms ?) et qui permet d'obtenir à l'université d'ASSAS un Master 2 de procédure, domaine dans lequel nous ne souffrons pas trop de la concurrence de certains Avocats...

- le monopole, si décrié, nous permet d'intervenir devant la Cour au titre de l'aide juridictionnelle : nous sommes alors payés 324 € environ, quelle que soit la durée de la procédure en appel : rappelez-moi combien "coûte" une poignée de main dans un cabinet d'Avocat, y compris à l'AJ totale ("et en liquide, s'il vous plaît Monsieur"...)? (quand il travaille à l'AJ, bien entendu...)

... il y a tant à dire....

Pour ma part, la solution n'est pas de tuer les Avoués qui ont une spécificité et une grande compétence, mais au contraire de généraliser la postulation des Avoués devant la Cour (y compris en matière sociale, hein... on compare vos délais de jugement devant la Chambre sociale de la Cour de Paris pour rigoler ?) : Les Avocats en seule première instance, les Avoués seuls devant la Cour et les Avocats au Conseil à la place qui leur est dévolue actuellement ; ce ne serait que justice, équitable de surcroît.

[/fin du mode défouloir]

Plutôt que se tuer les uns les autres, soyons complémentaires, comme cela se pratique dans de nombreuses Cours, où nous travaillons en harmonie avec les Avocats qui reconnaissent nos compétences spécifiques.

37. Le vendredi 7 mars 2008 à 23:02 par admiratrice

@ Marie
je ne sais pas ce qu'il en est de l'analyse du gouvernement sur la différence entre une charge de notaire et une charge d'avoué.

Mais le statut d'officier ministériel offre, je pense, certains avantages aux justiciables notamment en ce qui concerne le tarif..bien que celui ci soit décrié.

il est souvent donné en exemple des procédures ayant donné lieu à des émoluments très importants mais il ne faut pas oublier que le plus souvent la rémunération n'est pas très importante et que l'avoué ne peut refuser de représenter un justiciable au motif que son dossier n'est pas économiquement rentable.

38. Le vendredi 7 mars 2008 à 23:06 par Vulcain

@ marie : F. Fillon est fils de notaire : CQFD...

@ Augustissime : relisez le Code de Procédure Civile : c'est l'Avoué qui est obligatoire devant la Cour, dans les matières où la représentation est obligatoire (en matière civile et commerciale) : rien ne vous oblige donc à conserver votre Avocat, puisque vous avez un Avoué et que la procédure est écrite !

39. Le vendredi 7 mars 2008 à 23:07 par PEB

A propos de cette haute charge, j'ai une anecdote familiale à vous conter.

Mon trisaieul était parquetier au début du siècle dernier. Il était toutefois un bon catholique. Lorsque les lois de séparation des Eglises et de l'Etat furent promulguées, sa conscience lui interdit de requérir leur application: "Sauvez la France au Nom du Sacré-Coeur!" Il démissionna donc et racheta une charge d'avoué. Le jour de ses obsèques, les royalistes de la Haute-Vienne déposèrent sur sa dépouille mortelle une couronne de fleurs blanches en l'honneur de sa fidélité au Roi.

La proximité avec la Cour n'est-elle pas un avantage pour le justiciable en raison de l'éloignement géographique entre les tribunaux et les cours en province?

Je reste persuadé que le président de la République ne devrait ester que par le ministère d'un avoué ad hoc (issu du parquet général près la Cour de Cassation?) fors les procédures pénales, réservées au gouvernements ou au cas de haute-trahison. Mais c'est une autre histoire.

40. Le vendredi 7 mars 2008 à 23:13 par admiratrice

@ Augustissime
cela ne se résume pas à payer deux fois.

Il y a en appel un seul représentant: l'avoué et vous pouvez, comme certains justiciables, faire le choix de ne pas avoir d'avocat en appel.
l'avoué rédigera les conclusions et mettra votre procédure en état mais ne pourra pas plaider (étant rappelé qu'il s'agit d'une procédure écrite)

41. Le vendredi 7 mars 2008 à 23:17 par Marie

@Vulcain

- le monopole, si décrié, nous permet d'intervenir devant la Cour au titre de l'aide juridictionnelle : nous sommes alors payés 324 € environ, quelle que soit la durée de la procédure en appel : rappelez-moi combien "coûte" une poignée de main dans un cabinet d'Avocat, y compris à l'AJ totale ("et en liquide, s'il vous plaît Monsieur"...)? (quand il travaille à l'AJ, bien entendu...)

Vous sous-entendez que les avocats qui officient en AJ exigent systématiquement des dessous de table... et encore quand ils prennent l'AJ ?

Je trouve cette assertion insultante.

J'ai bien aimé le très hypocrite : " Plutôt que se tuer les uns les autres, soyons complémentaires, comme cela se pratique dans de nombreuses Cours, où nous travaillons en harmonie avec les Avocats qui reconnaissent nos compétences spécifiques."

ça vous va bien de donner des leçons de moral.

42. Le vendredi 7 mars 2008 à 23:18 par JR

Et voilà. Après D&D... Naruto.
J'hallucine.

43. Le vendredi 7 mars 2008 à 23:24 par Marie

@admiratrice

Je n'ai rien contre la tarification.

Je me demandais juste pourquoi nos politiciens louent ici ce qu'ils fustigent là-bas.
Le rapport Attali (ou l'interprétation qui en est faite) n'est pas très cohérent sur ce point.

Et voulez-vous bien cessez de crier partout qu'il n'y a pas vraiment besoin d'avocat à hauteur d'appel !!! :)

44. Le vendredi 7 mars 2008 à 23:26 par HP

@Vulcain

Vous seriez bien inspiré de faire preuve de plus de mesure...

Le salut des avoués passera peut-être par un soutien des avocats.

45. Le vendredi 7 mars 2008 à 23:28 par Bruno Lamothe

@ Me Julien : quand on est dans un petit cabinet, pas forcément expert en procédure civile, et au surplus loin de sa Cour d'Appel, on comprend vite l'utilité de nos avoués...

Sinon, sur le billet, j'adore la presse... Il y a aussi les phrases insupportables du genre "la loi stipule que" (Grrrrrrrrrrrrrr), ou "M. X, présumé coupable a été inculpé", ou "placé en détention préventive", j'en passe et des meilleures. Mais reconnaissons-le, le coup du "en détention provisoire en qualité de témoin", c'est trop trop fort !

46. Le vendredi 7 mars 2008 à 23:33 par Vulcain

@ Marie : Non, je n'ai rien écrit de tel : ce n'est pas systématique, bien entendu ; mais il s'agit d'une pratique qui se fait, ce n'est par l'Arlésienne ! Ne pas le reconnaître, c'est se voiler la face.

Et ne trouvez-vous pas insultant qu'on nous accuse d'avoir des "rentes de situation" et d'être les "photocopieurs les plus chers de france" ?

Je ne donne pas de leçons de morale : je réponds seulement aux Avocats qui nous soutiennent et qui sont moins péremptoires que d'autres sur quelques réalités de certains de leurs confrères (et pas tous, puisqu'il faut vous apporter ces précisions).

47. Le vendredi 7 mars 2008 à 23:47 par Augustissime

@admiratrice
Et croyez-vous que beaucoup d'avocats expliquent à leur client qu'il peut maintenant se passer d'eux ?

Eolas:
Et croyez-vous que beaucoup de nos clients aient envie de se passer de nous ?

48. Le samedi 8 mars 2008 à 00:16 par Billy Budd

@ Eolas - 22

Cher Maître,

Je vous confirme bien volontiers qu'il y a davantage que le rapport Attali, dont certaines inclinations avaient au demeurant été dictées par le Président Sarkozy lors de la mise en place de la commission.


@ un peu tout le monde :

- s'agissant des avoués, il est faux de parler de monopole, à ce que je sache, il n'existe pas une seule étude d'avoué en France, ou même par Cour, pour représenter les parties ... ou alors il faut, toujours par abus de langage, dire que les avocats bénéficient aussi d'un monopole, celui de représenter les parties devant le TGI

- il est tout aussi faux de parler de numerus clausus : il est au contraire apertus et des charges peuvent être créées ou supprimées par les pouvoirs publics sur demande notamment du Premier Président. En réalité, la profession d'avoué est la seule dont le nombre est limité non pas pour la protéger, elle, mais uniquement pour protéger le justiciable

49. Le samedi 8 mars 2008 à 00:22 par Marie

@Vulcain

Ce n'est pas en insultant à votre tour que vous arrangerez les choses : ceux qui vous dénigrent injustement seront confortés dans ce qu'ils pensent par vos propos et ceux qui vous soutiennent (j'en suis, figurez-vous) pourraient bien le regretter en lisant votre prose.

Ce serait dommage de retomber dans les mêmes travers qu'avec les notaires au sujet du divorce. les réactions précipitées et demesurées des instances représentatives des deux professions les ont braqués les une contre les autres. Ce qui était idiot puisque les notaires ne sont pas demandeur de cette réforme. A quoi bon leur taper dessus ?

Les imbécilités qu'on opposent aux avoués sont suffisamment simplistes et erronés pour que vous puissiez vous défendre sans attaquer en bloc toute une profession.

50. Le samedi 8 mars 2008 à 00:25 par Beldom

Bonjour.
Je passais vers le Louvre Jeudi, et j'ai entendu du bruit... Je devais aller vers Montparnasse, et quel ne fut pas ma surprise quand soudain, j'ai aperçu cette manifestation des avoués. Je l'ai suivi pendant quelques rues, un peu étonné, je dois l'avouer de voir autant de monde.
Et après avoir lu les commentaires ici, comme d'avoir écouté certains avoués dans leur discours, il me semble plus soutenir les Avoués dans leur démarche que le gouvernement.

Concernant les articles de presse, c'est je trouve tout à fait incroyable qu'ainsi on puisse ainsi écrire des textes sans, visiblement, se relire. Je pense surtout à la phrase de l'article sur l'affaire Kerviel.

Au passage, je vous remercie, cher maître, puisque je passe régulièrement sur votre blog sans pour autant jamais n'y laisser de commentaire. Voilà qui est désormais fais :)
Merci donc pour ce blog très instructif et qui rend enfin le droit un peu plus compréhensible pour des néophytes comme moi.

51. Le samedi 8 mars 2008 à 00:27 par Marie

@ Billuy Budd

hahaha ! Vous êtes merveilleux !

Ben oui, dans les procédures où l'avocat est obligatoire, il a bien un monopôle pour la représentation des parties.
Où voyez-vous un abus de langage ?

Et qu'est-ce que vous croyez que c'est le numerus clausus ? :)

52. Le samedi 8 mars 2008 à 00:35 par Billy Budd

@ 51 - Marie

monopole : Au sens strict, le monopole (du grec monos signifiant « un » et polein signifiant « vendre ») désigne une situation dans laquelle un offreur est seul à vendre un produit ou un service donné à une multitude d’acheteurs. (source wikipedia)

Il n'y a jamais qu'un seul avoué qui offre ses services, mais plusieurs

D'autre part, difficile de nier, jamais vous n'entendrez parler d'un monopole des avocats ....


Numerus clausus : un nombre fixé et fermé, clausus, c'est à dire qui n'est pas susceptible d'être modifié, comme par exemple le nombre de charges d'Avocat au Conseil, fixé irrévocablement à 60 avant la récente réforme - je ne sais d'ailleurs si elle a déjà été adoptée

Ce n'est pas le cas du nombre d'avoués

53. Le samedi 8 mars 2008 à 01:08 par admiratrice

@Marie
désolée de ne pas vous avoir répondu plus vite mais je voulais terminer mon livre, voilà qui est fait et je reviens sur ce blog.

Loin de moi l'idée de vouloir exclure l'avocat du procès d'appel car je pense que nos rôles sont complémentaires si chacun veut bien le reconnaître...

Quant à la tarification, la remarque ne vous était pas destinée mais était une réaction à certains commentaires postés en d'autres lieux.

bonne soirée

54. Le samedi 8 mars 2008 à 01:09 par Marie

@Billy Bud

Reposez-vous! le surmenage vous guette !

D'autre part, difficile de nier, jamais vous n'entendrez parler d'un monopole des avocats ....

Ah bon ? Essayez de produire des conclusions devant un TGI dans une procédure où l'avocat est obligatoire sans constituer avocat et vous verrez bien (si vous n'êtes pas avocat vous-même bien sûr) si vous ne vous heurtez pas à.... (horresco referens!) un monopole !

En l'occurence, l'offreur c'est l'avocat autorisé à postuler devant la juridiction en question.
On peut donc parler de monopole de représentation pour la profession d'avocat.
Dans mon esprit, un monopole n'est pas forcément détenu par une seule personne. Ce monopole appartient à une profession dans son ensemble.

Pour les notaires et je pense aussi pour les avoués, c'est l'Etat qui fixe le nombre de charge. Vous ne pouvez pas décider de vous établir comme notaire ou comme avoué comme vous le voulez. Leur nombre est donc contrôlé de très près par l'Etat et c'est cela que l'on appelle un numerus clausus.
Et vous voyez bien vous même que l'Etat peut créer de nouvelles charges comme il peut modifier le nombre d'avocat au conseil. Vous ne sentez pas la contradiction qui s'évince de votre dernière phrase : "comme par exemple le nombre de charges d'Avocat au Conseil, fixé irrévocablement à 60 avant la récente réforme - je ne sais d'ailleurs si elle a déjà été adoptée" ?

55. Le samedi 8 mars 2008 à 01:15 par Marie

@admiratrice
Loin de moi l'idée de vouloir exclure l'avocat du procès d'appel car je pense que nos rôles sont complémentaires si chacun veut bien le reconnaître...


Détendez-vous ! je déconnais !

Quant à la tarification, la remarque ne vous était pas destinée mais était une réaction à certains commentaires postés en d'autres lieux.

Je l'avais bien compris comme ça.

Excellente nuit à vous et soyez assuré de mon soutien.

56. Le samedi 8 mars 2008 à 01:25 par Milimaître

Je maintiens que le tarif des avoués est opaque et si je le dis c'est que je m'y suis frotté. Quand les demandes sont chiffrés c'est simple, c'est un calcul tout bête, mais quand il s'agit de demandes indéterminées il n'y aucune prévisibilité l'avoué évaluant "au doigt mouillé" le nombre d'unité de base correspondant, cette évaluation étant, le plus souvent ratifié par le président de la chambre à la fin de la procédure.

Le discours sur la spécificité des Avoués en appel devait déjà être tenu lors de la réforme de 1971 pour les avoués de première instance, or qui souffre aujourd'hui de la disparition des avoués de première instance ?

57. Le samedi 8 mars 2008 à 01:45 par admiratrice

"l'avoué évalue au doigt mouillé le nombre d'UB"

Vous ne parlez pas sérieusement, j'espère, ou alors, vous avez une drôle d' opinion du Président de Chambre qui donne son approbation à cette évaluation.

Mais dans ce cas, il me semble préférable pour vous d'avoir recours au service d'un avoué.

Quant à la spécificité des avoués de première instance, je suis beaucoup trop jeune pour vous en parler; ceci dit, les questions de certains de vos confrères sur des points de procédure me laissent pour l'instant au moins perplexe sur leur niveau de compétence en la matière.

58. Le samedi 8 mars 2008 à 02:18 par CEH

Quelques précisions.

1- Je ne crois pas qu'il y ait de numerus clausus chez les avoués et s'agissant des notaires je l'affirme. Le nombre d'étude est certes arrêté par le Garde des Sceaux mais libre aux avoués ou aux notaires de s'associer. Il y a donc limitation au droit de d'installer mais aucune limite du nombre de ces professionnels, le nombre d'associé par étude n'étant lui même pas limité.

2- Il n'y a pas de droit alsacien. Il y a du droit local alsacien-mosellan. 3 volumes de jurisclasseur, 2 revues périodiques, un enseignement de master 1, des colloques et quelques milliers de juristes, tous experts en droit international privé ou en tout cas en conflits de loi.

3- Les notaires ne sont pas des officiers ministériels mais des officiers publics. Si la différence interesse quelqu'un je suis à sa disposition.

4- Les avocats à la Cour de Colmar ou de celle de Metz n'ont pas, à ma connaissance, de formation initiale spécifique mais le stage fait que ...

5- @ Marie et @ vulcain pour répondre à ses charmantes insinuations.
Le notaire peut confèrer le caractère exécutoire. Grosse différence avec l'avoué. C'est cela qui justifie la défense de la condition de nationalité sauf à accepter des magistrats etrangers, simple question de cohérence.
En outre, nous sommes d'excellents collecteurs d'impôts qui ne coutont pas un rond à l'Etat. Le rendement des plus-values immobilières a explosé depuis que nous devons en assurer la collecte alors que dans le même temps les exonérations se multiplaient (et ce n'est pas du qu'à l'augmentation des prix de l'immobilier comme le ferait remarquer les facheux). Il est également plus simple de contrôler le bon recouvrement par un peu plus de 8 000 notaires que quelques dizaines de milliers d'ACAN (acronyme pour avocat-conseil-avoué-notaire, dénomination d'une hypothèque profession unique future)
Les notaires font de plus en plus et bientôt l'integralité de l'actuel boulot des conservations des hypothèques et ca également sans bourse déliée pour l'Etat.
Bref, l'Etat nous délegue un nombre de plus en plus important de tâche de service public pour alleger ses coûts. (l'histoire du divorce c'est pas autre chose)
Ne cherchez pas ailleurs le fait que notre profession soit défendue par les pouvoirs publics. Euh si quand même notre compétence reconnue aussi :-). Et il n'empêche que des discussions ont lieu. Mais vous le savez sans doute, chez nous, les discussions avec les pouvoirs publics, c'est comme le linge sale, c'est en famille, et on étale pas sur la place publique. En bon petit soldat, je laisse toutefois sur ce point le soin à mes élus de communiquer au moment où ils le jugeront opportun.

Bon week-end à tous

59. Le samedi 8 mars 2008 à 02:59 par ramses

Je suis désolé d'apporter une contradiction à tous ces commentaires vantant les bienfaits des avoués...

Cas vécu : procédure à la Cour d'appel d'Aix-en-Provence d'un divorce marathon... Mon Avocate à la Cour, très brillante au demeurant, parvient à limiter les effets désastreux d'un Jugement en 1ère instance, après avoir rédigé des conclusions extrêmement documentées, qui sont signifiées au fur et à mesure, mot pour mot, par l'entremise de mon Avoué à la partie adverse.

In-fine, nous sommes quand mêmes condamnés (outre une prestation compensatoire exhorbitante et des dommages-intérêts) aux entiers dépens, c'est à dire Art. 700 NCPC (avocat adverse) et frais d'avoués des deux parties. Ces frais d'avoués s'élèvent à plus de 2.000 €, pour de simples échanges de conclusions, auxquelles il n'a pas été rajouté une virgule...

Par contre, mon Avoué (que je n'ai jamais rencontré) laisse passer une erreur grossière d'adresse commise intentionnellement par l'Avocat adverse et reprise fidèlement par son propre Avoué... Nouvelle procédure en rectification, nouveaux honoraires d'avoués et d'avocat... Est-ce bien raisonnable de faire payer au justiciable plus de 2000 € pour des copié-collé, au surplus entachés d'erreur ?

Compte tenu du temps passé par mon Avocate sur cette affaire, ses honoraires m'ont semblé parfaitement justifiés. Par contre, je n'ai vu aucune utilité dans l'intervention de ces Avoués, sinon une perte de temps et d'argent... Quand l'Avoué commet une erreur de procédure, il en fait supporter la rectification au Justiciable ! Il n'est même pas responsable de ses erreurs !

Dîtes-le franchement, la plupart des Avocats considèrent les Avoués comme un "mal nécessaire", ça aura le mérite de la clarté ! C'est d'ailleurs pour cette raison que les Avocats ne soutiennent que très modestement les Avoués, dans leur combat au maintien de leurs droits désuets.

60. Le samedi 8 mars 2008 à 09:08 par bardabu

Le journaliste rédacteur de l'article sur le SMS du président, Airy Routier, présente quelques garanties de sérieux.

fr.wikipedia.org/wiki/Air...

61. Le samedi 8 mars 2008 à 10:48 par Kerri

je dis ça, je dis rien, mais si les avoués sont supprimés, les membres de ce corps ne se retrouveront pas au chômage: ils seront sans doute très largement intégrés aux barreaux.

Et une fois cela fait, le travail qu'ils effectuaient demeurera, et ils seront toujours les plus compétent pour le faire, et ils gagneront en plus d'être dans une profession bien moins règlementée.

Bref, j'ai un peu de mal à saisir leurs inquiétudes

62. Le samedi 8 mars 2008 à 11:23 par Bruno Lamothe

@ Kerri : non seulement les avoués n'ont pas tous, loin s'en faut, l'envie d'être avocats, ou "intégrés" dans un cabinet, alors que leur situation en office est bien meilleure, mais, au surplus, tous les cabinets ne pourront pas avoir un avoué (et ses services et clercs), ou alors il faut qu'on m'explique par quel miracle. Le grand avantage du système des avoués, c'est justement une sorte de mutualisation des moyens pour répondre à un besoin ponctuel.

Sans parler du fait que leurs employés ne trouveront jamais à se recaser en cabinet.

63. Le samedi 8 mars 2008 à 11:23 par admiratrice

@CEH
Merci pour toutes ces précisions et vous avez raison, il n'y a pas de droit alsacien mais un droit local alsacien mosellan ( c'est plus long à écrire)

toutes mes excuses pour ce raccourci.

@ ramses

j'ignore tout de votre dossier et je ne peux donc me prononcer.

Mais, si vous êtes déçu du travail effectué par votre avoué, pensez-vous pour autant que tous les avoués sont des incompétents?

Il ne faut pas généraliser et pour chaque profession, vous pourriez trouver des mécontents.

Enfin, s'agissant du soutien modeste des avocats, je crois que c'est un peu plus compliqué que votre explication.

des barreaux ont apporté leur soutien, d'autres avocats l'ont fait à titre individuel et certains, il est vrai, refusent de soutenir les avoués.

Parmi ceux ayant refusé leur soutien, il faut également opérer des distinctions puisque ce refus peut être motivé par une volonté de voir disparaître la postulation y compris naturellement en 1ère instance.

d'autres refusent leur soutien considérant qu'ils pourront effectuer le travail des avoués...c'est peut être vrai pour certains mais dans la plupart des cas, je crois que les avocats ne réalisent pas les risques qu'ils prendront en traitant quelques dossiers en appel car il ne faut pas s'y tromper, ce qui permet à un avoué d'être un spécialiste , c'est sa formation initiale et la pratique quotidienne de la procédure d'appel

64. Le samedi 8 mars 2008 à 11:54 par Bruno

Maître Eolas s'est toujours montré en faveur des privilèges des corporations et avec la méthode française habituelle (depuis la révolution), en les niant (les privilèges comme l'existence des corporations). Donc sa position n'est pas du tout surprenante ... 3 remarques et une considération générale :

1- Si les avoués fournissent un service si utile à la justice ainsi que leurs clercs, pourquoi ne pourraient ils pas, eux-mêmes et leurs clercs, fournir le même service en tant qu'avocat dans l'intérêt des justiciables ? à moins que les justiciables ne savent pas ce qui est bon pour eux ...

2- Ce qui m'étonne c'est que certains articles valorisent à 8 milliards d'euros les 235 études d'avoués, ce qui ferait plus de 30 millions d'euros l'étude ! Je comprends pourquoi on parle de "beati posidentes" même si le chiffre me paraît fantaisiste ...

3- Enfin, je ne comprends pas que des professionnels du droit puissent sérieusement affirmer que l'indemnisation serait une contrainte absolue pour l'Etat .... alors que nul n'a un droit au maintien d'un règlement. On peut tout à fait envisager de supprimer les monopoles d'avoués ou de notaires, de pharmaciens sans aucune rémunération ni contrepartie (surtout quand il s'agit d'un droit de présentation ou l'équivalent), non ?

Plus généralement, les corporations ont toujours évoqué l'intérêt général, la qualité et en dernier ressort le social (les emplois aujourd'hui, autrefois les créances qu'elles avaient sur l'Etat en particulier les très puissantes corporations des Rotisseurs ou les Drapiers), ce n'est pas nouveau. Aujourd'hui, beaucoup d'officiers ministériels ou de professions libérales supérieures (médecins etc.) se réclament paradoxalement du "libéralisme économique", il est agréable qu'ils en ressentent les effets pour eux-mêmes dans un futur proche.

La France ayant une élite essentiellement corporatiste, je m'étonne que l'on puisse avancer radicalement sur ce sujet ... Mais bon, le gouvernement a déjà signé le Protocole de Londres ce qui aura des conséquences énormes sur les revenus des Conseillers en PI (qui disposaient pourtant le puissant soutien des défenseurs de la langue française et du Sénat) qui vont perdre les frais de relecture des traductions qui représentaient la majeures partie de leurs honoraires, ce qui veut dire que ce n'est pas impossible de faire avancer les choses grâce à la rivalité des intérêts. Prochain tour : les banquiers, les agences immobilières et les avocats contre les notaires.

65. Le samedi 8 mars 2008 à 11:59 par Geabulek

Ceci est une lettre ouverte :
A quand un avoué qui nous raconterait sa semaine de travail ?

Après le maître de céans, Fantomette, Dadouche et Gascogne et Gwenwed (je crois que c'est tout), ce serait un exercice bien intéressant pour ceux qui ne comprennent leur rôle dans la procédure...

66. Le samedi 8 mars 2008 à 12:00 par This Charming Man

Dans mon cabinet, mes patrons sont partagés sur le rôle des avoués. Mais il est vrai que la majorité d'entre eux considère qu'ils n'ont pas grande utilité. Au sein de ma promo de CRFPA, l'avoué "bashing" se pratiquait avec délectation, les formateurs s'en prenant constamment à eux, en brocardant le niveau de leurs rémunérations, sans commune mesure avec le travail effectué. Je suis moi-même un peu sceptique quant à leur rôle: en trois ans de barre et dans les dossiers d'appel qui m'ont été confiés, l'avoué (une des plus importantes études de France, dans le sud-est) n'a jamais modifié ne serait-ce qu'une seule virgule de mes écritures. Matériellement, il retire juste la première page des conclusions pour la retaper avec sa typographie, il y joint les conclusions rédigées par nos soins et c'est tout. Si l'avoué s'occupe de la mise en état, c'est l'avocat qui plaide. De plus, mes copains de fac qui ont fait quelques stages chez des avoués ont vite confirmé mes doutes. Bref, pour l'instant, je ne vois pas pourquoi les avocats ne pourraient pas aussi être en charge de la procédure devant la cour d'appel.

67. Le samedi 8 mars 2008 à 12:17 par Bruno

le formateur CRFPA qui se moque de quelqu'un qui obtient une rémunération exceptionnelle surtout si elle est indépendante de son niveau,de son utilité ou du travail effectué ne doit pas être lui-même bien futé.

Il n'y a pas beaucoup d'études sur les rémunérations nettes (avant impôt) moyennes des avoués ... Le point, dans son enquête sur les rémunérations, indiquait 240 K euros pour les notaires (environ 1200 actes à 800 euros soit 1000 K euros + 50% hors monopole, donc un CA de 1500 K euros). Ce serait le même ordre de grandeur pour les administrateurs judiciaires mais avec une plus forte dispersion des revenus.

Il semble que les avoués aient encore plus (vu le prestige de la profession en Province, ah le fils ou la fille de l'avoué ...) mais je n'ai trouvé aucun élément. Il faudrait, dans le cadre de leur mission de service public publier, les CA et les bénéfices nets avant impôt des notaires, avoués, avocats aux conseils, greffiers des tribunaux de commerce etc.

68. Le samedi 8 mars 2008 à 12:27 par This Charming Man

@ Bruno

Pas futés, je sais pas mais la plupart du temps c'étaient des "ténors" du barreau, pas des rameurs de la galère. CQFD.

69. Le samedi 8 mars 2008 à 12:35 par Billy Budd

@ 54 – Marie

Le surmenage me guette peut-être, mais la désinformation vous a manifestement rattrapée.

« Dans votre esprit » dites-vous, c’est très bien, mais il n’en demeure pas moins que le mot « monopole » a un sens précis et il ne peut s’appliquer aux avoués, pas plus qu’aux avocats.

D’autre part, comme je le disais, il est sciemment utilisé à l’égard des avoués, un monopole n’est jamais bien venu, souvent par les avocats qui n’admettront jamais bénéficier eux-mêmes d’un monopole alors que la situation est strictement identique.

S’agissant du numerus, CEH a parfaitement répondu ; pour ce qui est des avocats au conseil, j’ajouterai, puisque cela ne vous semble pas clair, que le décret les instituant, je n’ai plus sa date en tête, dispose que le nombre d’offices est fixé de façon IRREVOCABLE à 60. C’est bien ce texte fondateur qu’il faut modifier avant de créer des charges supplémentaires. Rien de tel s’agissant des avoués, la Chancellerie est libre de créer, ou supprimer, des charges à sa guise. Bref, aucune contradiction dans ce que je vous ai avancé.


@ 56 – Milimaître

Certes, les avoués de première instance ont disparu, mais point la postulation que les avocats, à l’exception de quelques gros cabinets, ne semblent pas du tout désireux de voir disparaître.

Son tarif, encore un sujet jamais évoqué, est d’ailleurs bien plus opaque que celui des avoués – lorsque les demandes sont indéterminées, vous pouvez facilement obtenir une fourchette auprès de votre avoué.



@ 66 – This Charming Man

Call me morbid, call me pale …

Je ne prétends pas que tous les avoués soient exempts de défauts, il en va de même pour les avocats, les magistrats, bref tout le genre humain. J’ai cependant envie de dire que chaque client a l’avoué qu’il mérite.

70. Le samedi 8 mars 2008 à 12:54 par Bruno

CQFD ? on a pas la même idée d'une démonstration ...

Le monopole est ce qui permet d'obtenir une rente indépendamment de la qualité du service et même de la demande du service. C'est pourquoi en général la suppression d'un monopole permet de créer plus de valeur ajoutée c'est-à-dire de prester un meilleur service pour un moindre prix. La notion de monopole est indépendante du statut des producteurs du service, certains services publics peuvent être mis en concurrence entre eux, certains services prestés par des acteurs privés sont des monopoles.

L'irrévocabilité de l'ordonnance du 10 septembre 1817 modifiée , c'est une blague ?
Il y a une ou deux places au concours d'avocats aux conseils alors qu'il y a des centaines d'avocats compétents dans leurs offices et en dehors des offices (parmi les avocats). Il suffirait de mettre 30 places au concours chaque année, de l'organiser avec d'autres professionnels du droit et diminuant le lien avec l'ordre, et supprimer le droit de présentation ainsi que toute limitation du nombre d'offices, et on aurait des professionnels de haute volée (peut être même meilleurs si on limite l'endogamie) beaucoup plus nombreux et les prix baisseraient.

L'argument principal de la profession au Sénat était qu'augmenter le nombre d'avocats aux conseils contribueraient à augmenter le nombre de contentieux et donc à engorger les hautes juridictions ! dans ce cas là , supprimez la profession et on supprimerait le contentieux ... Les arguments des corporations sont vraiment stupéfiants On comprend que quelqu'un un peu intelligent comme M. Attali soit détesté ...

71. Le samedi 8 mars 2008 à 13:14 par HP

@ the Charming man 66

N'oubliez pas que c'est vous, avocat, le mandataire de l'avoué et le dominus litis. Si vous lui donnez instruction de régulariser vos conclusions en l'état et que celles-ci ne comportent pas d'erreur grossière, il n'a aucune raison de les modifier...

Et n'oubliez pas que de plus en plus d'avoués se chargent de lsuivre 'exécution des arrêts, sans supplément de frais...

72. Le samedi 8 mars 2008 à 13:25 par Augustissime

@Eolas
Masquez la réalité si vous voulez : il est clair que l’avocat ne va pas se tirer une balle dans le pied en expliquant à son client qu’il peut traiter avec l’avoué seul. Comme on sait toujours mieux que ce crétin de justiciable ce qui est bien pour lui, ne lui propose-t-on pas le top des duos ? Les grands spécialistes qui hantent ces lieux peuvent-ils évaluer la proportion de cas où la procédure d’appel se déroule sans l’avocat de la première instance ?

Vous défendez le statu quo encore une fois sans vous poser la question du coût pour la société des différents monopoles corporatistes : avocats pour les divorces, avoués pour les appels, … J’ai la faiblesse de penser qu’il ne faut imposer des intermédiaires que lorsque c’est strictement nécessaire et qu’il faut payer les gens à faire des choses indiscutablement utiles. Quand on voit les positions très contrastées sur la valeur ajoutée effective des avoués, on ne peut que douter fortement de leur caractère indispensable. Dans ces cas là, la réponse est claire : on supprime.

73. Le samedi 8 mars 2008 à 13:28 par admiratrice

@ This Charming Man

Etes vous bien certain que l'avoué ne lise rien, ne change rien?

Pour ma part, lorsqu'un correspondant avocat préfère se charger de la rédaction des conclusions d'appel, je ne me contente pas de changer l'en tête de ses écritures.

Je relis attentivement ses écritures mais il est vrai que parfois, je n'ai rien à modifier si ce n'est corriger des fautes de frappe (je trouve désagréable de signifier et déposer des conclusions avec des fautes)

Il arrive cependant que les conclusions qui me sont adressées comprennent des paragraphes incompréhensibles ( c'est le charme de certains logiciels de dictée vocale) ou des demandes qui n'ont pas lieu d'être ( demander l'exécution provisoire d'un arrêt d'appel pour citer l'exemple le plus fréquent) ou qui sont irrecevables devant la Cour (le CME étant exclusivement compétent).

Et il ne faut pas oubier les avocats qui demandent à leur avoué de conclure tous leurs dossiers d'appel (mais oui ça existe) ou de ceux qui demandent que l'avoué rédige les conclusions s'agissant d'un problème juridique..( non pas un problème procédural mais bien juridique)

Doit-on déduire de ce dernier exemple que les avocats ne servent à rien?

Certainement pas mais il faut dans ces conditions admettre également qu'il existe de nombreux avoués qui remplissent sérieusement leur fonction devant la Cour et qui ne se contentent pas de mettre leur nom sur des conclusions et de viser l'article 699.

74. Le samedi 8 mars 2008 à 13:42 par Vulcain

@ CEH : je ne comprends pas, je n'ai pas tiré sur les notaires, contre lesquels je n'ai aucun grief !

@ Marie : Je comprends que vous soyez mécontente par mes propos, mais pourquoi devrions-nous nous laisser insulter comme c'est le cas depuis des mois, par certains Avocats qui ont ouvert les hostilités contre nous en votant en premier des motions en faveur de notre suppression (je pense au CNB), arguments grossiers et fallacieux à l'appui ?

La réalité, comme "Admiratrice" le souligne plus haut, est qu'il existe actuellement un soutien disparate des avocats pour notre maintien : dans les grands cabinets d'affaires parisiens et au CNB, ils sont clairement contre, puisque c'est eux qui ont ouvert les hostilités ; en province, c'est un peu différent, puisque nous avons des soutiens individuels (mais nous avons assez peu de soutien entier de l'ordre des avocats d'une ville, même s'il en existe) et dans tous ceux là, il existe encore des distinctions à faire. Il en résulte une dichotomie chez les Avocats entre les "pour" et les "contre"... mais pour l'instant, ceux qui sont "contre" sont clairement plus actifs que ceux qui sont "pour"... Pour ma part, je nourris quelques doutes sur le fait de voir les avocats dans leur ensemble, aller lutter contre les décisions du CNB (mais je peux me tromper, et à vrai dire, je le souhaite !)

Ce que je souhaitais souligner par mon propos fort, c'est que s'il y a effectivement des choses à dire sur les pratiques de quelques avoués (là encore, je ne nie pas une réalité), les avocats les plus véhéments devraient faire preuve d'un peu plus de modestie dans leurs propos. Il y a dans cette histoire, je trouve, une forme de malhonnêteté à laquelle je ne peux me résoudre.

Nos détracteurs les plus féroces ne parlent principalement que des conclusions que certains avoués ne rédigent pas. Il ne faut pas se voiler la face, si c'est vrai dans un certain nombre de cas où l'avoué ne veut pas conclure (et certains d'entre nous, dont les plus jeunes, luttent contre cette pratique), il faut aussi fournir quelques explications sur le reste des cas où il ne peut pas conclure :

- ainsi, dans un nombre non négligeable de cas où les avoués ne concluent pas, c'est parce qu'ils se heurtent à la réticence ou au refus catégorique de leur correspondant Avocat pour les laisser conclure devant la Cour, et pour de multiples raisons bonnes ou mauvaises, tenant parfois au peu de confiance qui règne de l'un envers l'autre ; ou parce que l'avocat, très spécialisé dans un domaine particulier, sait que son Avoué, juriste généraliste, ne traitera pas l'affaire de façon aussi méticuleuse au fond que lui ; ou encore parce que la Cour est tellement grosse, que les structures d'avoués ne peuvent gérer le flux d'affaires (il faut se souvenir aussi que la Cour d'appel Versailles a été créée notamment en raison de l'afflux trop important d'affaires à Paris ; pour mémoire, aujourd'hui près de 19.000 avocats pour le seul barreau de Paris).

- dans un certain nombre de cas également, certains avocats qui se réservent l'opportunité de conclure en appel se contentent de nous faire signifier strictement les même écritures qu'en première instance au motif que l'argumentation n'a pas besoin de changer, puisque c'est le magistrat qui change...

- il y a aussi la pratique de certains avocats qui ne veulent pas conclure, laissant à l'avoué le soin à l'avoué de le faire, et qui ne disent rien à leur client sur cet état de fait, et sur la nécessité de l'existence même de l'avoué devant la cour : ceux-là nous demandent alors de leur envoyer nos propres conclusions "à l'approbation" afin qu'ils puissent en réalité les transmettre eux-mêmes à "notre" client (compte tenu du fait que nous représentons les clients devant la Cour), en leur disant qu'ils ont eux-mêmes rédigé ces conclusions, ce qui leur permet de réclamer des honoraires au client. Évidemment, lorsque l'avoué passe derrière en envoyant au client sa facture, alors qu'il a malgré tout fait face à différents coûts, je peux comprendre la réaction du client...

- Il y a aussi une pratique tout aussi détestable qui consiste, pour certains avocats, à n'utiliser l'avoué que pour conclure devant la Cour, les dossiers à l'AJ...

Il ne s'agit pas pour moi de faire le procès de telle ou telle profession (d'autant que je parle à titre personnel), mais mes propos sont basés sur des années de pratique dans des études. J'insiste sur le fait que je n'oublie pas quelques réalités de notre profession, mais de grâce, que les avocats qui votent notre suppression n'oublient pas quelques réalités de la leur, c'est tout !

@ Bruno : vous omettez que les avoués ont acheté leur charge, à coups de lourds emprunts auprès de banques, et que supprimer leur profession sans les indemniser c'est supprimer leur outil de travail en leur laissant leur emprunt sur le dos ! Et comment rembourse-t-on la banque dans ce cas ?

Par ailleurs, dans votre décompte, vous oubliez de compter les plans sociaux de 2.600 salariés ; avez-vous une petite idée du coût d'un plan social ? A l'heure où l'on parle de "gâchis" pour les 197 salariés de Charles Jourdan, qu'en serait-il de 2.600 personnes que les avoués emploient ?

Je travaille, comme la majorité des avoués et des collaborateurs juristes qui les accompagnent, dans une Cour où on conclut les dossiers, et pas en se contentant de scanner des conclusions de première instance, en ajoutant "attendu que..." devant, comme on peut le lire ci et là depuis des mois. C'est profondément insultant, et cela a motivé mon vif propos.

Enfin, j'ajoute que rendre responsable l'avoué du coût des procédures devant la Cour d'appel n'est tout de même pas très honnête : les avoués ne sont que 440, répartis en 235 études sur tout le territoire, et seulement 20% environ des décisions de première instance font l'objet d'un appel (pour mémoire, il y a 48.000 avocats en France).

75. Le samedi 8 mars 2008 à 13:47 par Mani

Vous voyez bien que les avoués sont des êtres dangereux et fourbes : ils sont plus nombreux qu'on ne le pensait !

Plus sérieusement, la question de leur disparition mérite quand même réflexion.

Il est des études où je sais que je vais conclure parce que ce n'est même pas la peine d'envisager de laisser le client perdre assurément son affaire. D'autres où je laisse volontiers conclure parce que je sais que leurs collaborateurs sont pointus et motivés et que ce sont des confrères.

L'un dans l'autre, je ne vois pas quel argument plaiderait pour le maintient de leur existence.

Une incapacité technique des avocats à comprendre les procédures d'appel ?

Nous savons manœuvrer les codes de procédures, ou en tout cas nous sommes réputés les connaître, et la compréhension d'un appel limité, provoqué, l'art 915 NCPC ou des questions de recours sur les décisions assorties de l'exécution provisoire demeurent à notre portée.

Si cette charge était supprimée, le savoir faire se transmettrai à la profession d'avocat.

Nous serions alors dans une plénitude fonctionnelle, ce que le publique comprendra aisément.

Les avoués sont eux même bien conscient de leur position, tant depuis les années 70 ils sont discrets sur leur existence, espérant qu'on les oubliera ad eternam ...

De toutes façons, un bon républicain ne peut qu'être hostile aux charges.

76. Le samedi 8 mars 2008 à 13:50 par This Charming Man

@ HP

Je demande systématiquement une analyse de mes conclusions à l'avoué du cabinet et, le cas échéant, de me faire part de ses critiques et recommandations en vue de modifications. C'est la moindre des choses, même si pour certaines matières très techniques comme le droit de la construction ou le droit maritime, c'est peine perdue car il faut vraiment en être un spécialiste pour bien faire son boulot. Mais, encore une fois, jusqu'à maintenant mes écritures ont toujours été conservées telles quelles. Enfin, une précision importante: nous connaissons aussi très bien les magistrats de la CA, nous plaidons régulièrement devant eux.

77. Le samedi 8 mars 2008 à 14:07 par admiratrice

@Augustissime

Vous pouvez considérer que la suppression des avoués est justifiée mais n'invoquez pas pour ce faire une diminution du coût de la procédure d'appel et l'intérêt du justiciable.

Si suppression il y a, les avocats, dans leur majorité, augmenteront leurs honoraires en invoquant le surcroit de travail qui leur est donné.

L'avoué n'est pas un intermédiaire mais le seul représentant des parties devant la Cour, il est dans ces conditions étonnant de s'interroger sur sa valeur ajoutée.

La logique voudrait en effet au regard du système actuel que la question de la valeur ajoutée concerne, pour la procédure d'appel avec représentation oligatoire, les avocats et non les avoués.

L'avocat est-il une valeur ajoutée s'il ne plaide pas le dossier?

78. Le samedi 8 mars 2008 à 14:19 par This Charming Man

Je souhaite aussi ajouter quelque chose: les étudiants en droit qui suivent le cursus d'avoué ont les plus grandes difficultés à parvenir au stade de l'association s'ils n'ont pas de parenté dans la profession. Suppression ou pas, les avoués doivent au moins réfléchir à une plus grande ouverture de leur profession. Comme les notaires.

Bon pour les greffiers des tribunaux de commerce, c'est un autre problème. Là, c'est tranché: le moindre argument émis en leur faveur condamnerait son auteur à un exil immédiat sur Pluton. (Hihihi, c'est de l'humour, hein, chers greffiers !)

79. Le samedi 8 mars 2008 à 14:24 par Bruno

On a supprimé les agréés auprès des tribunaux de commerce ... et les greffiers des tribunaux judiciaires ont été fonctionnarisés.

@Vulcain, je ne dis pas que la suppression du monopole de la postulation auprès des cours d'appel au profit des avoués serait une partie de plaisir pour eux et leurs clercs ! c'est comme un kiosquier qui perd sa licence d'exploitation ou un café qui doit diminuer la superficie de sa terrasse en supprimant des chaises et des tables !

bon, vous avez l'air de dire, qu'ipso facto, vous fermeriez boutique sans monopole : est ce que votre travail est à ce point inutile que vos clients ne seraient près à vous le payer ? si c'est le cas, cela justifie d'autant plus la suppression du monopole. C'est votre propre présupposé qui est insultant pour votre travail, pas la suppression du monopole.

Je pense qu'il s'agit plus d'un rapport de force que d'arguments techniques ... il n'y a pas de monopole de postulation auprès des Cours administrative d'appel, pas plus qu'auprès des chambres sociales des Cours d'appel etc.

Au Royaume-Uni, c'est justement l'inverse, c'est la représentation qui fait l'objet d'un monopole (au profit des Barrister) pour l'équivalent des Cours d'appel ce qui prouve bien que tout cela n'est pas motivé par des considérations logiques d'efficacité.

SURTOUT, comme clerc, je vous conseille de vous associer pour obtenir du gouvernement des modalités simplifiées d'obtention du CAPA par la reconnaissance de vos acquis professionnels plutôt que de vous liguer sur une cause perdue d'avance à terme, celle des avoués, qui ont des revenus et des avantages qui dépassent probablement de très loin vos traitements de clercs ...

Vous devriez négociez une sortie par le haut vers des professions libérales plus ouvertes ou comme agent des greffes judiciaires de la fonction publique.

en termes général, un emploi financé sur fonds publics coûte deux ou trois emplois sur le marché ... donc à moins que le service fourni ne le justifie hautement aux yeux de l'intérêt général concret - l'intérêt des citoyens et des consommateurs - sa disparition est un gain et pas une perte pour la société.

80. Le samedi 8 mars 2008 à 14:32 par Bruno

@The Charming man : l'endogamie est une conséquence immédiate du monopole. La consultation du tableau des avocats aux Conseils est également très intéressante.

Non, il ne faut pas proposer aux enfants de partager avec leurs cousins ou leurs voisins, il faut supprimer ou affaiblir considérablement les monopoles sur les juridictions en menant une politique de concurrence et une ouverture méritocratique des professions. Il ne faut pas garantir les emprunts pour acheter les charges mais interdire le droit de présentation.

Les professions du droit et de santé ont besoin d'une très scrupuleuse attention des pouvoirs publics au nom de l'intérêt général et les arguments doivent être étudiés au scalpel. Les professions de santé à cause du coût des prestations et les professions du droit à cause de leur rôle en matière de croissance et de justice sociale.

81. Le samedi 8 mars 2008 à 14:44 par Marie

@ Billy budd

Je maintiens qu'un monopole est un monopole même s'il ne s'applique pas à une seule personne. Tous les avocats admis à postuler devant tel TGI dans une procédure dans laquelle l'avocat est obligatoire détiennent ce monopole devant ce TGI. La concurrence n'est possible qu'entre ceux-là et aucun autre professionnel. Je ne comprend toujours pas ce qui vous contrarie.

- S’agissant du numerus, CEH a parfaitement répondu ; pour ce qui est des avocats au conseil, j’ajouterai, puisque cela ne vous semble pas clair, que le décret les instituant, je n’ai plus sa date en tête, dispose que le nombre d’offices est fixé de façon IRREVOCABLE à 60. C’est bien ce texte fondateur qu’il faut modifier avant de créer des charges supplémentaires. Rien de tel s’agissant des avoués, la Chancellerie est libre de créer, ou supprimer, des charges à sa guise. Bref, aucune contradiction dans ce que je vous ai avancé.

Croyez-moi, ce qui peut être modifié par décret est loin d'être irrévocable !!! Il suffit d'un nouveau décret.
Et par quel moyen croyez-vous que la chancellerie créer ou supprime des charges ? je vous laisse deviner.

Il est vrai que le principe (là encore je maintiens) du numerus clausus voit ses effets atténués depuis la possibilité d'exercer en société car le nombre d'Avoués ou de Notaires au sein d'une même SCP (par exemple) n'est pas limité. Mais il demeure que le nombre de charge reste clos tant qu'un décret n'est pas intervenu.

Vous semblez avoir une interprétation très stricte des concepts que vous utilisez.
Il n'y a pas de principe absolu. Cela ne veut pas dire qu'il y a abus de langage à énoncer ledit principe.
Par exemple, le droit à la vie privé est posé dans son principe par la loi, mais il est limité par d'autres libertés individuelles dés lors que l'atteinte au principe se trouve justifiée par un motif légitime selon une règle de proportionnalité que le juge est chargé d'appliquer. N'allez pas en déduire que le principe qui pose la protection de la vie privée n'existe pas.

82. Le samedi 8 mars 2008 à 14:52 par admiratrice

quel drôle d'idée que de proposer à un collaborateur de s'associer alors qu'il est envisagé par certains une suppression sans indemnisation!

pensez vous réellement que les emprunts pourront être remboursés dans ces conditions?

Quant à la sortie par le haut vers les professions libérales, j'ai quelques doutes.

En province, un collaborateur d'avoué est en règle générale mieux payé qu'un avocat collaborateur.

A l'heure actuelle, pour les collaborateurs titulaires du diplôme d'avoué, devenir avocat collaborateur (libéral) entrainerait une
perte nette de rémunération étant rappelé que ces collaborateurs, conscients de leur lacune en la matière, n'accepteront pas d'assister des clients devant les juridictions pénales.

et puis, il ne faut pas oublier que l'association n'est pas un passage obligé pour obtenir l'équivalence CAPA, il suffit de justifier en l'état actuel de 8 ans d'ancienneté pour faire valoir la passerelle et j'ose espérer que dans le cadre d'une éventuelle fusion avec les avocats, les titulaires du diplôme d'avoué n'auront pas à justifier d'une telle ancienneté.

83. Le samedi 8 mars 2008 à 14:58 par Bruno

@admiratrice : je visais les clercs et non aux seuls titulaires du diplôme d'avoué non associés. Je pense aux personnes disposant d'une licence, d'un DEUG voire d'une capacité en droit, auxquels on permettrait par valorisation de l'expérience professionnelle de devenir avocats (modulo quelques formations idoines) sous certaines conditions. La suppression des offices seraient l'occasion pour ces personnes de négocier un accord de formation professionnelle et de valorisation de leur expérience avantageux !

84. Le samedi 8 mars 2008 à 14:59 par Bruno

oups l'orthographe et le style sms ... Certains avoués pourront donner des cours de langue française aussi ... comme professionnels de l'écrit qu'ils sont.

85. Le samedi 8 mars 2008 à 15:08 par Vulcain

@ bruno : la suppression totale des avoués est actuellement préconisée, peut-être sans la moindre indemnisation, c'est-à-dire sans contrepartie pour les avoués et leurs salariés : comment pouvez-vous croire que ce gouvernement fera attention aux juristes collaborateurs salariés non titulaires du diplôme d'avoué, en leur accordant une quelconque passerelle ?

Et d'ailleurs, votre propos présuppose que ces gens (avoués ou collaborateurs) accepteraient de devenir avocats, ce qui est loin d'être le cas pour tout le monde (avoués ou collaborateurs) !! Si nous avons choisi d'être avoué, c'est précisément parce que nous ne voulions pas être avocats, sinon nous l'aurions fait directement... Ne vous en déplaise, il ne s'agit pas de la même profession !

86. Le samedi 8 mars 2008 à 15:15 par Augustissime

@admiratrice
Désolé de vous décevoir, mais en économie 1+1 cela n’a jamais fait 1. Un intervenant dans une procédure n’est pas payé que pour son temps productif : il doit prendre connaissance du dossier, le lire, échanger avec les parties prenantes, … Et comme il n’y a pas une claire séparation des tâches (comme à l’usine sur une chaîne de production), le justiciable paye forcément plus cher.

87. Le samedi 8 mars 2008 à 15:24 par ramses

@ admiratrice

Il n'est pas nécessaire de connaître le fond d'un dossier pour répondre à cette question simple :

"Est-ce bien raisonnable de faire payer au justiciable plus de 2000 € pour des copié-collé, au surplus entachés d'erreurs ?"

J'aimerais aussi connaître la position d'autres justiciables sur l'intérêt qu'ils ont trouvé à "bénéficier" d'un Avoué dans leur procédure en appel...

Puisque son rôle semble tellement important à vos yeux, n'êtes-vous pas surprise que l'Avoué ne cherche pas à rencontrer son "Client", ne serait-ce qu'une seule fois au cours de la procédure ?

Il ne s'agit pas là d'un cas d'espèce, comme vous le laissez entendre, mais bien d'une quasi-généralité.

88. Le samedi 8 mars 2008 à 15:27 par EPR

Maître,
A quand un billet clair et argumenté, comme vous en avez le secret, sur l'utilité réelle des avoués (qui, reconnaissez-le, n'est pas tout à fait manifeste pour le profane)?
Et, plus généralement, sur le système des charges? Le numerus clausus a parfois des avantages, mais pourquoi ne pas le baser sur le mérite seul (comme en Italie ou, je crois, en Espagne, où l'on devient notaire par réussite à un concours)?

89. Le samedi 8 mars 2008 à 15:29 par Bruno

soit votre profession produit de la VA et donc vous gagnerez de l'argent même hors monopole soit elle n'en produit pas et vous devrez vous adapter. C'est normal. C'est la raison pour laquelle je pense d'abord aux clercs non avoués. Je suis évidemment pour la suppression du monopole SANS "indemnisation" du fait de la mutabilité et de l'absence de droit au maintien d'une réglementation.

La France n'est pas le seul pays à avoir des privilégiés titulaires de monopoles. Rajoy, le candidat de la droite en Espagne, est Registrador - greffier mais pour tous les greffes civil, administratif, commercial, etc. - et les Registradores gagnent en moyenne 1 200 000 euros par an (5 fois plus que les notaires français). Notez qu'il n'y a pas de "droit de présentation" (pas de charge), les Registradores passe un concours et sont affectés par le ministère de la justice, il y a une rotation selon l'ancienneté. Mais ils sont payés via un tarif. Le concours exige au minimum 10 années de préparation très très dures à temps plein après un BAC+5 en droit pour le réussir. Il faut apprendre environ 5000 pages de droit PAR COEUR. Grâce aux élections, les Espagnols découvrent le scandale des avantages de cette profession qui sont pourtant beaucoup plus légitimes que ceux d'une personne qui s'est contenté de reprendre l'étude de son papa après quelques années de droit.

90. Le samedi 8 mars 2008 à 15:32 par Bruno

Les Registradores comme les Notarios estiment que leur connaissance parfaite et littérale de l'intégralité du droit dans son intégrité - avec l'égalité que permet le concours - est une garantie fondamentale des sujets espagnols et donc refusent tout changement. Même l'introduction de compositions était considéré par eux comme une démarche venant d'esprits subversifs.

Chaque caste de privilégié monopolistique invente sa mythologie, sa définition de ce qui est absolument nécessaire au pays, et passe au tiroir caisse pendant ce temps là ...

91. Le samedi 8 mars 2008 à 15:37 par Marie

@ Vulcain

Ben vous voyez ! quand vous voulez !
Le mode défouloir off c'est quand même mieux.

Je trouve également que le CNB adopte parfois des positions inopportunes et peu crédibles quand il estime que la profession d'avocat est attaquée. Ce la nous déssert plus qu'autre chose. On ne gagne rien à l'immiter sur ce point.

Je ne suis pas naïve au point de croire qu'il n'y a jamais de coup de cannif dans la déontologie côté avocat. Mais ces argumentations ne mènent à rien ni pour les avocats, ni pour les avoués.

Le monopole (oui Billy budd, le monopole...) de représentation devant la Cour d'appel amène avocat et avoué à élaborer ensemble une stratégie procédurale. Deux cerveaux sur un dossier, ça a du bon quoi qu'on en dise.

92. Le samedi 8 mars 2008 à 15:38 par This Charming man

"Les collaborateurs d'avoués sont mieux payés que les avocats collaborateurs, en règle générale": mais sont-ils salariés ou à statut libéral ? Peuvent-ils développer une sorte de "clientèle" perso ?
En ce qui me concerne, mon interlocuteur direct est toujours l'avoué associé. Et les noms des collaborateurs de l'étude, fussent-ils titulaires du diplôme d'avoué, n'apparaissent pas sur l'en-tête des correspondances.

93. Le samedi 8 mars 2008 à 15:41 par Augustissime

10 cerveaux c'est encore mieux, Marie, allons-y puisque selon admiratrice ça ne coûte pas plus cher.

94. Le samedi 8 mars 2008 à 15:42 par admiratrice

1 +1 cela ne fait certes pas 1 mais votre raisonnement est erroné sur un point.
N'oubliez pas que l'avoué est votre seul représentant.
Et puis la rémunération de ce professionnel est en règle générale plus faible que celle de l'avocat et est dans tous les cas contrôlée ce qui n'est pas le cas pour les honoraires d'avocat.

@Bruno

Je ne connais pas le cursus de tous les collaborateurs d'avoué mais pour ceux que je connais, ils sont dans une très grande majorité titulaires d'un troisième cycle de droit ou d'un master 2 pour les plus jeunes voire pour certains d'un doctorat.

Je n'en connais pas qui exercent avec une simple capacité de droit ni même une licence.

Et quant à permettre à ces derniers(s'ils existent) de devenir avocat, je ne vois pas comment.

Ne faut il pas justifier d'une maîtrise de droit pour obtenir l'équivalence CAPA?

95. Le samedi 8 mars 2008 à 15:55 par Marie

@Augustissime :

Parce qu'il n'y a pas dix degrés de juridiction.

96. Le samedi 8 mars 2008 à 16:05 par admiratrice

@ ramses

Une fois encore, je ne connais votre dossier mais je peux vous assurer qu'un avoué ne refuse pas de conclure et que des justicables, informés du rôle de l'avoué, préfèrent parfois ne faire appel à un avocat que pour l'audience des plaidoiries.

Le coût de la procédure est ainsi diminué et leur dossier est néanmoins plaidé.

Mais soyons clairs, il ne s'agit effectivement pas de la majorité.

A qui la faute?

Certainement aux avoués mais également aux avocats dès lors qu'ils ne renseignent pas le justiciable sur le rôle de l'avoué devant la Cour lorsqu'on les interroge sur la procédure d'appel.

Il semble nécessaire de corriger ces erreurs et contrairement aux propos de certains, je veux bien réfléchir à une évolution notamment sur le statut d'officier ministériel à la condition que l'on m'explique en quoi ce statut est préjudiciable au justiciable.

Par contre, je considère qu'en appel, les risques sont plus grands qu'en première instance et qu'il est préférable à ce titre d'avoir recours à des spécialistes de cette procédure.

@This Charming Man

les collaborateurs d'avoué sont salariés et ne développent donc pas de clientèle personnelle.

ceci dit, dans ma région, l'avocat collaborateur n'en développe pas beaucoup plus et se trouve après paiement de ses charges professionnelles rémunéré à hauteur de 1200 ou 1300 €;

Je ne suis pas certaine dans ces conditions que l'exercice à titre libéral soit très avantageux.

97. Le samedi 8 mars 2008 à 16:06 par Bruno

@admiratrice : bon, eh bien, ils n'auront pas de difficulté à trouver du travail dans ce cas. J'imaginais des malheureux capacitaires en droit attachés du matin au soir à leurs écritures. Pour les moins diplômés, il est toujours possible de négocier collectivement des dérogations quand survient un événement de ce type. C'est un peu comme une fermeture d'usine.

98. Le samedi 8 mars 2008 à 16:16 par Billy Budd

@ Marie

Si j'adoptais votre raisonnement, je dirais qu'il n'y a aucun monopole puisqu'il suffit d'un décret, parfois d'une loi, pour y mettre fin


@ 78 - This Charming Man

Break up the family ... Si certains avoués sont fils ou filles d'avoués, comme les avocats ou les boulangers, cela fait quelques années que ce n'est point la majorité des cas - l'âge moyen a aussi considérablement baissé


@ Augustussime

Poussez votre raisonnement au bout vous aussi : pourquoi ne pas laisser tout un chacun exercer la médecine par exemple ? Stop au corporatisme des chirurgiens ou des dentistes !

99. Le samedi 8 mars 2008 à 16:18 par This Charming Man

Ce statut libéral peut être très dur effectivement, mais je ne l'échangerai pour rien au monde. J'ai failli devenir avocat salarié chez Maître Ernest Young et, heureusement, Dieu m'en a préservé !

100. Le samedi 8 mars 2008 à 16:26 par This Charming Man

@98 - Billy Budd

Allons, allons Billy Budd, pas de mauvaise foi. Il ne s'agit de lever toute sélection et de supprimer tout examen et que tout parte à vau-l'eau, mais de se défaire un peu du numerus clausus et du monopole.

101. Le samedi 8 mars 2008 à 16:28 par admiratrice

Pas de difficultés à trouver du travail, je ne sais pas car leur spécialisation sera, je le crains, un handicap hormis chez les avocats peut être mais y aura t-il de la place pour eux?

La structure des cabinets d'avocats ne m'incite pas à l'optimisme sur ce plan.

Et n'oubliez pas les nombreuses secrétaires salariées des études d'avoué et qui elles ne retrouveront pas de travail au regard notamment de leur ancienneté.

102. Le samedi 8 mars 2008 à 16:38 par admiratrice

@ this Charming Man

Je ne critique pas le statut libéral à condition que les règles soient respectées.

En principe, le collaborateur exerçant en libéral doit pouvoir développer sa clientèle.

Ce n'est malheureusement pas toujours le cas et certains se retrouvent dans l'impossibilité de développer une clientèle car ils consacrent tout leur temps à traiter les dossiers des "associés".

Il ne s'agit ni plus ni moins que d'un détournement de la notion de collaboration et sauf erreur, certains contrats ont été requalifiés en contrat de travail.

Chaque statut a ses avantages et inconvénients et libre à chacun de choisir celui qu'il préfère si tout le monde joue le jeu.

Tel était en fait le sens de mon précédent billet qui vous a fait réagir.

103. Le samedi 8 mars 2008 à 17:05 par ramses

@ admiratrice

Votre développement me laisse perplexe...

Si je vous suis bien, un justiciable en appel devrait laisser le soin à l'Avoué (qu'il n'a jamais rencontré) de rédiger des conclusions (sur pièces ?) qu'il transmettrait à son Avocat pour les plaider (plutôt les lire...) devant la Cour ?

Vous connaissez beaucoup d'Avocats et leurs Clients qui accepteraient une telle procédure ??

Autant proposer de se passer carrément d'Avocat et laisser la Cour juger sur pièces, sans plaidoirie !

Si certains justiciables se satisfont de cette solution, pour des raisons économiques, il est évident qu'une grande majorité d'entre eux préfèreraient plutôt se passer d'un Avoué, mais aujourd'hui, c'est impossible et vous le savez très bien !

104. Le samedi 8 mars 2008 à 17:35 par yellowrose

@101 admiratrice
"Et n'oubliez pas les nombreuses secrétaires salariées des études d'avoué et qui elles ne retrouveront pas de travail au regard notamment de leur ancienneté."

C'est une argument de taille, imbattable.

Les métiers évoluent et disparaissent, d'autre naissent tous les jours.
Financer les mamouths signifie ajouter encore un autre fardeau sur les dos des jeunes, ou les faire emigrer. Plus d'un millions des Français emigrés, quasiment autant que des morts de la première guerre. Si l'on continue de préserver des niches des gens inutiles, il y aura encore plus d'emigrés. Et moins des cotisants, et plus de charges salariales et patronales.

105. Le samedi 8 mars 2008 à 17:48 par Augustissime

@Billy Budd : "Poussez votre raisonnement au bout vous aussi : pourquoi ne pas laisser tout un chacun exercer la médecine par exemple ? Stop au corporatisme des chirurgiens ou des dentistes !"

D'une part vous pouvez toujours vous soigner vous-même, alors qu'il est déconseillé de se rendre justice tout seul. D'autre part, les restrictions mises à l'exercice de la médecine visent à garantir un certain niveau de compétence au patient. Or il ne semble pas, si je lis les différents témoignages, que l'avoué ait des compétences indiscutablement supérieures à celles de l'avocat.

Je ne suis pas contre les monopoles, quand ils sont socialement justifiés. Dans le cas présent, compte tenu de la proportion importante des affaires qui vont en appel, il est difficile à croire que l'avocat, souvent spécialisé et qui connaît bien l'affaire et la procédure civile, soit incapable de poursuivre le traitement de l'affaire tout seul.

Tous les arguments qui consistent à souligner que beaucoup d'avoués font bien leur travail ne valent pas un centime : même dans le métier le plus inutile voire le plus nuisible (commissaire politique en URSS par exemple, n'y voyez bien entendu aucun parallèle), les gens font leur métier avec sérieux. Ce n'est pas un argument.

De la même manière les arguments qui consistent à prétendre que l'avoué n'ajoute pas au coût de la procédure sont économiquement infondés. Idem quand je lis qu'un avoué plus un avocat c'est mieux qu'une personne seule : bien sûr, mais cela coûte nécessairement plus cher, donc imposer (de fait) ce traitement au justiciable ne se justifie que s'il y a une valeur ajoutée indiscutable. Ce qui n'est pas le cas, le moins qu'on puisse dire c'est qu'il y a discussion !

106. Le samedi 8 mars 2008 à 17:59 par admiratrice

@ramses

La procédure devant la Cour est écrite ce qui signifie que la Cour jugera effectivement au vu des seules conclusions et pièces régulièrement communiquées.

Les plaidoiries ne permettront jamais à votre avocat de développer un nouvel argument dans une procédure écrite.

Et oui, je connais des justiciables qui font le choix de se passer d'un avocat et qui prennent rendez-vous à l'étude pour discuter de leur dossier et parmi ses clients, j'en compte quelques uns qui sont avocats eux mêmes et qui me laissent le soin de conclure sans que cela ait été pour l'instant particulièrement préjudiciable à leurs intérêts.

Savez vous que beaucoup de dossiers ne sont pas plaidés devant la Cour et qu'il arrive même lors de certaines audiences ( en particulier celles prises par un conseiller rapporteur), qu'aucun dossier ne soit plaidé.

A vous lire, j'ai l'impression que l'avocat est le seul en qui il faut avoir confiance.

Mais, il y a parmi les avoués et les avocats des gens très compétents et d'autres moins et avocats et avoués ont suivi la même formation universitaire.

L'avoué a donc les connaissances requises pour conclure un dossier et il connait en outre la jurisprudence de "sa" Cour ce qui est très utile en particulier dans le cadre d'un divorce pour reprendre votre cas puisqu'il pourra vous donner des précisions notamment en ce qui concerne les montants habituellement alloués en matière de prestation compensatoire.

107. Le samedi 8 mars 2008 à 18:13 par admiratrice

"financer le mamouth"

Voilà qui est agréable!

Mais rassurez vous, vous ne financez rien.

Les études d'avoué sont des petites entreprises et non un mamouth financé par le contribuable.

Et les avoués ont de nombreux salariés (2600 pour 440 avoués).

Ils contribuent, comme toute entreprise, à la richesse du pays et je ne peux laisser dire qu'ils seraient un frein à l'emploi.

108. Le samedi 8 mars 2008 à 18:55 par Thalamos

juste pour dire :

BRAVO L'ECOSSE !!! (Avouez que c'était bon !)

(et, effectivement, on a bien entendu les "England" du Flower of Scotland)

(je pense et j'espère que ce troll ne sera pas modéré, hi hi hi)

109. Le samedi 8 mars 2008 à 19:22 par DURANCE

A QUOI PEUVENT BIEN SERVIR LES AVOUES ?

J'ai égaré sur un autre fil mes commentaires sur votre billet.

Je tiens vraiment à les exprimer parce, pour une fois, je ne partage pas du tout votre point de vue.

Je ne comprends pas votre opinion sur les avoués.

Cette profession a été supprimée depuis plus de trente ans en première instance. Aurait-on l'idée de la rétablir ce qui devrait être le cas s'ils démontraient quotidiennement leur utilité devant les cours d'appel comme vous paraissez l'affirmer ? En appel la procédure fonctionne sans avoués en Alsace-Moselle et dans les DOM-TOM : avez-vous jamais constaté ou entendu dire que cela suscitait le moindre problème : moi non.

La difficulté est que pour ce rôle dont on ne discerne pas l'utilité, les avoués prélèvent des émoluments considérables, qui sont fonction du montant du litige, ce qui fait que dans beaucoup d'affaires ayant d'importants enjeux financiers, j'ai vu les avoués percevoir des sommes supérieures aux honoraires reçus par les avocats qui font tout le travail intellectuel.

En réalité à mon avis les avoués prélèvent sur le système judiciaire civil et commercial une énorme taxation indue.

110. Le samedi 8 mars 2008 à 19:38 par Billy Budd

@ Augustissime et d'autres

Vous semblez oublier, ou ignorer, que dans 90 % des cas au moins, le coût de l'avoué est nul pour la partie "gagnante" en appel

111. Le samedi 8 mars 2008 à 19:49 par Augustissime

@Billy Budd
Un scoop : il y a autant de parties gagnantes que perdantes, donc pour ces dernières le coût inclut dans 90% des cas, d'après votre raisonnement, les honoraires de deux avoués !

112. Le samedi 8 mars 2008 à 19:58 par CEH

@ Bruno

Libre à vous d'être un fervent partisan du libéralisme. Libre aux autres de ne pas partager votre point de vue. Permettez moi tout de même d'ajouter un élément. Tout ne se résume pas à une question de coût. Et dans certains cas, un choix collectif a été fait pour limiter la concurrence sur les prix afin d'assurer une qualité minimale des prestations.
Ce qui me surprend souvent dans les argumentations des libéraux les plus véhéments lorsqu'ils étudient le coût des prestations juridiques, c'est qu'ils oublient toujours de prendre en considération le coût des assurances souscrites pour garantir les conséquences des risques générés par des prestations de moindre qualité (voyez donc ce qui se passe aux USA).
Si vous connaissez si bien les systèmes étrangers faites donc preuve d'un peu d'honneteté intellectuelle. Toutefois si j'en juge aux bien mauvais chiffres que vous citez concernant quelques professions reglementées, je doute que votre expertise soit si grande ...
Quelle est donc votre profession ?

113. Le samedi 8 mars 2008 à 20:03 par Camille

Bonjour Maitre Eolas, je suis étudiante en 1ere année de Droit.
Je vous contacte, le tout pour le tout, car j'ai un exposé sur La Demence à rendre et aimerai savoir si vous auriez des informations véritables (bibliographie, articles..) à me fournir sur ce sujet, je vous demande pas de vous renseigner vous même mais vous en savez plus que moi donc vous pourriez peut-être m'aider, et je serai certaine que les sources seraient sures.
Merci

114. Le samedi 8 mars 2008 à 21:07 par admiratrice

bonsoir à tous.

Je reviens non pour tenter de convaincre les "anti avoués" du mal fondé de leur opinion mais pour tenter d'exposer pourquoi j'aime la procédure.

Certains la compare à de la grammaire, des exercices qui peuvent parfois sembler fastidieux mais qui sont en réalité indispensables si l'on veut veut un bon procès.

Quant à moi, je compare la procédure à la musique.

Beaucoup d'années de solfège et puis un jour la musique est là, fluide, agréable à écouter.

Je me souviens de la première fois où j'ai entendu cette musique dans un dossier et de la joie que j'ai éprouvée.

Alors, on peut me dire que l'avoué ne sert à rien et que je serai plus utile en tant qu'avocat, mais je crois que la musique ne sera plus là car cette spécialité disparaitra au fil des années.

Je sais que cette musique n'est pas importante pour vous mais avez vous vu la joie de certains avoués dans des dossiers où un véritable problème de procédure est posé ou leur mine renfrognée lorsqu'en dépit des notes aucune musique satisfaisante à leur oreille ne se fait entendre?

Alors, oui, et même si cette profession doit un jour être supprimée, j'aurai été heureuse d'être avoué.

115. Le dimanche 9 mars 2008 à 00:13 par Bruno

@CEH
Les chiffres que je cite sur les notaires sont ceux donnés par le Point. Un notaire m'avait dit qu'en moyenne il y avait 1200 actes à 800 euros en province et 800 actes à 1200 euros en Ile de France + 50% dans le hors monopole (immobilier, prêts etc.). Les chiffres de la presse varient entre 210K et 260 K euros nets. J'aimerais justement que les données soient obligatoirement publiés par les ordres professionnels et contrôlées par l'INSEE et ne prétend aucunement être un spécialiste de la question. Les 210.000 médecins eux ont un revenu moyen net au 1er janvier 2006 de 81 600 euros ce qui me paraît parfaitement excessif. Je n'ai absolument rien contre telle ou telle profession, je m'inscris ici dans un débat avec une perspective d'intérêt général et d'efficacité et de justice sociale.

116. Le dimanche 9 mars 2008 à 00:18 par Bruno

@CEH suite : la Commission européenne vient de publier une étude sur la sécurité juridique et note que les pays qui n'ont pas de notariat ont un niveau de sécurité juridiques des contrats équivalent ou supérieurs aux pays qui pratiquent le notariat latin. Quand les monopolistes prétendent que le monopole est une condition sine qua non de la qualité de la prestation, c'est en général faux. A l'abri du monopole, les prestations sont en général plus chères et moins bonnes voire sans lien avec le besoin du client. Comme cette dame qui dit qu'elle ne sert pas les parties à un procès (c'est à dire qu'elle ne sert pas son client) mais la justice in abstracto. C'est une situation qui en général est malsaine et très mauvaise pour le client, le citoyen, le contribuable et donc la société.

117. Le dimanche 9 mars 2008 à 00:51 par Vulcain

Quelle tristesse ! Certains commentaires me désespèrent ! affirmer tant de choses erronées avec autant de méconnaissance du sujet me laisse perplexe...

et finalement, quand je lis : "Est-ce bien raisonnable de faire payer au justiciable plus de 2000 € pour des copié-collé, au surplus entachés d'erreurs ?", je me dis que j'ai eu raison de dire quelques vérités que certains aiment cacher...

@ ramsès :
Non, ramsès, vous avez tort : comme beaucoup d'avoués que je cotoie, je reçois mes clients en rendez-vous, parfois plusieurs fois, et dans nombre de cas, après avoir envoyé ma consultation à l'avocat qui m'a interrogé sur les chances de succès de l'appel qu'il a peut être conseillé hâtivement au client ! Alors quoi, vous pensez qu'en vous étant adressé une fois à un Avoué qui ne vous aurait pas donné satisfaction (et encore, il faudrait regarder de plus près pourquoi...), tous les avoués sont à mettre dans le même panier ? c'est affligeant comme raisonnement.

Et sur votre intervention n°103 : oui, c'est justement ce qu'on demande : plus d'avocat devant la Cour d'appel, ce que prévoit déjà le code de procédure civile depuis longtemps, puisque la procédure devant la cour d'appel est EXCLUSIVMENT écrite et que l'avoué est le SEUL représentant des parties devant la Cour (encore une fois, le client peut très bien se passer de son avocat puisqu'il ne le représente plus officiellement, comme l'a fort bien souligné le maître des lieux dans un précédent commentaire : en appel, c'est l'avocat qui se "tape l'incruste" : le client peut donc faire des économies sur ces honoraires, inutiles et surabondants.

@ This Charming Man : Les avoués emploient des collaborateurs qui peuvent être :
- soit des avocats que nous formons, payés à la rétrocession libérale (et je peux vous dire que ceux là ressortent de chez les avoués en disant que plus jamais ils ne diront que les avoués ne fichent rien !) et de par leurs statut d'avocat, ils ont leur propre clientèle ;
- soit des juristes salariés triés sur le volet, que l'on essaye de passer par le centre de formations des avoués quand on a le sentiment qu'ils vont rester. (2 ans en collaboration avec l'université d'ASSAS pour obtenir un master 2 (un DESS) de procédure, comme je l'ai écrit plus haut.). Ils n'ont pas de clientèle et ne peuvent en avoir de par leur statut de salarié. Ceux-là mourront avec les avoués, sans pouvoir bénéficier en l'état, d'une quelconque équivalence chez les avocats (il faut 8 ans de pratique professionnelle pour être admis au barreau sur dossier, ou alors il faut qu'ils repassent par la case Fac, pour passer le CRFPA, et accepter d'être payés 60% du smic (c'est le prix tout à fait officiel) pendant toute leur formation qui se termine par le CAPA . Or, ces collaborateurs sont dans nombre de cas, ne sont plus de jeunes gens comme les avocats stagiaires : ils ont souvent des charges de famille, et qui pourrait décemment accepter d'être payés 60% du smic à l'heure actuelle, surtout s'il faut recommencer sa vie professionnelle, alors qu'ils gagnaient entre 1.200 et 2.500 € net (en province).

Et j'ajoute pour Bruno : Ces gens là, s'ils n'ont pas leur 8 ans à faire valoir, n'ont pratiquement aucune chances de retrouver un emploi dans un cabinet d'avocat, à cause de leur statut de salarié (et j'ai personnellement été le témoin des difficultés de certains) : en effet, les cabinets d'avocats n'emploient pas de juristes salariés, mais systématiquement leurs jeunes confrères inexpérimentés (ils sont tellement nombreux) à la rétrocession libérale, car ils estiment qu'un salarié coûte bien trop cher (47% de charges pour l'avocat employeur, ce qui revient à dire qu'un juriste salarié coûte à l'avocat qui l'emploierait, environ 124% de la rémunération brute versée au salarié). De nombreux cabinets d'avocats ne jouent donc pas le jeu. Les avoués sont donc des pourvoyeurs d'emplois, à l'inverse de l'immense majorité des cabinets d'avocats.

Et pour le reste de nos salariés, vous en faites quoi une fois que vous aurez supprimé les avoués ? 2600 salariés et 235 études, soit en moyenne 11 salariés par étude ; croyez-vous qu'elles vont retrouver un emploi facilement, alors qu'on les a formé pendant des années et que pour certaines, elles n'ont plus l'âge d'être insérées ailleurs (quand on voit ce que les entreprises font des "quinquas"...)

@ augustissime : quand vous dites "Tous les arguments qui consistent à souligner que beaucoup d'avoués font bien leur travail ne valent pas un centime : même dans le métier le plus inutile voire le plus nuisible (commissaire politique en URSS par exemple, n'y voyez bien entendu aucun parallèle), les gens font leur métier avec sérieux. Ce n'est pas un argument."
Et qu'est-ce qui est un argument, dans ce cas, la croissance ?? Croyez-vous que quand on parle de réformer les avoués, ça va libérer la croissance ? Fantaisie !! Il n'existe pas le moindre rapport entre justice et croissance !
En réalité, ce qui compte pour certains, c'est leur extrémisme : il faut faire des réformes pour les réformes alors on prend les plus calmes pour leur taper dessus ! La preuve en est que lorsqu'on propose d'éviter le cumul avocat/avoué, en mettant l'avocat en seule première instance et l'avoué en appel, ça coince... il faut encore supprimer l'avoué ! c'est de la mauvaise foi !

@ Marie : d'accord, vous préférez quand le ton est plus calme... très bien. Mais, vos propos le démontrent bien : vous avouez votre impuissance totale sur la question des avoués ! Car concrètement, vous allez faire quoi maintenant ? monter au créneau contre les décisions du CNB ???

Il est évident que les avocats qui "votent" sans état d'âme notre suppression, préfèrent que tout ceci se passe en silence, puisque les avoués sont si dociles... A l'heure où l'on parle tant des prétendus "privilèges" des avoués, de leur inutilité et de leur absence de travail, que tout avocat pourrait soi-disant faire, ne comptez pas sur moi pour ne pas stigmatiser les "coups de canifs" à la déontologie, tant que les avocats qui nous ont poignardé n'ont pas fait marche arrière, ne serait-ce que par honnêteté (je ne leur demande même pas d'être convaincus !)

118. Le dimanche 9 mars 2008 à 00:58 par GRANTUMU

Vous reprendrez bien une tranche de cake avec votre thé Mme la marquise.

Ils n'y a que deux justifications au maintien du système avec avoué:
- c'est une charge, ça vaut une fortune (car ça rapporte des fortunes), et il faudra les rembourser si on supprime
- le contentieux en appel explose le lendemain du jour où leur ministère n'est plus obligatoire dans les matières, majoritaires, où il l'est (engorgement des Cours, délais rallongés etc)
Ca n'est qu'une histoire de budget et de place faite à la Justice dans notre pays. Et cette place elle est connue: surtout pas plus que maintenant et pas un rond de plus dans le budget.

Me vient tout à coup une idée géniale: suppression du deuxième degré de juridiction. ca en règlera des problèmes ça (hein Augustissime? poisson orange!).

Le préjudice pour les avoués si on les supprime? En terme de revenus pour la majorité d'entre eux, il sera clair. Pour le reste, ils deviendront avocats et bienvenus un peu dans la bouse.

Quant à leur technicité (il n'y a pas d'avoué au pénal ou au social, où les avocats et syndicalistes s'en sortent souvent très bien en terme de procédure), il en ira vraisemblablement comme en matière de saisie immobilière: ils constitueront des pôles techniques dans des matières un peu lourdes et nécessitant une équipe spécialisée (si on maintient la technicité-spécificité injustifiée, même par l'effet dévolutif, de la procédure avec représentation obligatoire devant la Cour).

Quant à l'avoué qui prétend que tous les avocats pompent du liquide quand ils acceptent l'AJ, il faut que quelqu'un lui dise que les 3 avocats qui ont les moyens de le fréquenter ne sont pas représentatifs de la profession.

Je n'ai rien contre les avoués. Un prédécesseur a soufflé l'idée (peut être le Me des lieux): supprimons l'avocat en appel et laissons plaider les avoués, ou supprimons les avoués.

119. Le dimanche 9 mars 2008 à 01:16 par Bruno

@Grantumu : il n'y a aucune obligation de rembourser sauf si une loi le prévoit (cf révisez vos cours de droit public , seconde année de DEUG). Il n'y a aucune raison de penser que l'existence des avoués est une condition sine qua non de la qualité de l'appel, cf les Cours administratives d'appel ou l'étranger.
@Vulcain : je ne pense pas que c'est l'argent le principal sur ce sujet. Quelles que soient les sommes en question (d'ailleurs, il faudrait savoir enfin quel est le CA de la profession et diviser par 235 puis calculer le bénéfice net par tête) ... Même si c'était beaucoup individuellement, on est très loin des 60 Mds de l'hôpital, des 40 Mds du médicament, des 20 Mds des médecins, des 9 Mds des dentistes (au maximum on est autour des 3 Mds des ambulanciers !). Mais contrairement à ce que vous dites, les frais de justice ont un rôle très important sur la croissance, l'économie, la régulation des rapports sociaux, c'est la raison pour laquelle il est très important de réformer et de contribuer à diminuer les coûts à qualité constante (ou supérieure) via une politique de concurrence.

Du côté de vos confrères avocats, même si le numerus clausus a explosé (ce qui est une bonne chance), il reste des règles anti-concurrentielles abritées sous l'étiquette déontologique : la notion d'avocat postulant devrait être supprimée, le secret de la correspondance est une mauvaise chose, le recours obligatoire devant la juridiction ordinale pour ton contentieux portant sur les honoraires devrait être étudié sérieusement (et même l'existence de la juridiction ordinale devrait être évaluée par rapport à l'intérêt général), les contraintes sur la tarification devrait sauter (la possibilité d'être rémunéré uniquement au résultat devrait être octroyée), la possibilité de faire de la publicité, la possibilité de s'associer avec d'autres professionnels (experts comptables notamment ou consultants) déjà en cours de mise en oeuvre, la possibilité de refuser un dossier si les honoraires du confère n'ont pas été réglés devrait non seulement être refusée mais pénalisée (même si le libéral a le droit de choisir son client, c'est un abus de refuser un client parce qu'il a une ardoise ailleurs ou un contentieux, cela devrait clairement être pénalisé) etc. Les honoraires moyen des avocats devraient encore beaucoup baisser ... Il n'y a pas de raison que les avocats gagnent en moyenne plus qu'un informaticien, un architecte ou un ingénieur. Cela ne veut pas dire que le Top10% ne doit pas gagner 4/5 fois plus que la moyenne, mais la moyenen doit baisser. Si cela peut vous consoler ...

Eolas:
Il n'y a jamais eu de numerus clausus d'avocat. D'où une certaine difficulté à le faire exploser...

120. Le dimanche 9 mars 2008 à 10:05 par This Charming Man

@ Vulcain

Je renouvelle mon interrogation: en dehors du débat sur la suppression ou non des avoués, pourquoi ne pas ouvrir un peu plus l'association à vos collaborateurs ? Si, comme vous le dites, vous avez le sentiment que certains d'entre eux ont un potentiel, sont compétents, diligents et restent à vos côtés, pourquoi si peu d'associés dans vos études ? Il me semble pourtant que le chiffre d'affaires de bon nombre de vos confrères permettrait une telle ouverture.

Car on glose souvent sur les avocats-patrons-exploiteurs, mais les perspectives d'association restent plus ouvertes au barreau qu'au sein des autres professions juridiques libérales. De plus, un avocat ayant une petite clientèle de base pourra toujours, s'il le souhaite, s'établir à son compte.

121. Le dimanche 9 mars 2008 à 10:23 par GRANTUMU

Bruno, superbe leçon de droit!
Pas d'obligation de rembourser? Faudra aller voir au delé des cours de droit français de DEUG. voir un peu la pratique, l'histoire, et le droit européen peut-être.
Le numerus clausus chez les avocats: belle exemple d'ignorance crasse, à moins que Monsieur soit un éminent juriste de science Po et futur immense maljournaliste; du niveau de la déontologie anticoncurrentielle. Faut pas abuser de la Guinness pendant le Tournoi.

122. Le dimanche 9 mars 2008 à 12:24 par Bruno

@Grantumu : Par "explosion du numerus clausus", j'entends un accès moins restreint à la formation/ profession. Via l'accès au CRFPA + CAPA, la profession pouvait sélectionner davantage. D'ailleurs, l'explosion du nombre d'avocats est assez récente. La fixation réglementaire d'un nombre de place à une profession n'est pas la seul façon de renforcer le monopole (par exemple quand le nombre est fixé très largement ou a contrario quand certaines professions sans "numerus clausus réglementaires" ont un nombre très limité de professionnels du fait de la sélection universitaire. C'est le cas pour les actuaires, les ingénieurs spécialistes du nucléaire etc. où il y a respectivement 4 et 10 postes pour 1 étudiant).

Pour l'indemnisation, je ne nie pas que cela a été pratiqué par le passé (agents de change, en partie commissaires priseurs etc.) mais pourquoi les pouvoirs publics seraient obligés de le faire ? à mon avis, il vaut mieux garder l'argent.

Je vois pas en quoi le droit européen, que vous convoquez intempestivement, exigerait d'indemniser le titulaire d'un office ministériel ? Une confidence, je pense que c'est même plutôt le contraire, le droit communautaire pousse à la libéralisation et/ou l'uniformisation des règles d'accès aux professions juridiques, à la suppression des barrières entre professions et à l'accroissement de la concurrence.

Je n'ai pas fait Sciences po mais suis favorable à ce que les lauréats de ScPo puissent entrer dans les CRFPA s'ils le veulent. Ils ont bien 80% de réussite à l'ENM là où les "faqueux" sont peine plus de 10% à réussir,cela paraît absurde de ne pas les autoriser à passer l'examen à moins de considérer que les magistrats connaissent moins le droit que les avocats ou qu'ils connaissent un autre droit ou que le concours de l'ENM est sans rapport avec le droit :-)

Libre à vous d'avoir un style agressif, ce qui gênant c'est que cela puisse vous empêcher de réfléchir.

Eolas:
Décidément, vous aimez bien affirmer péremptoirement, vous. Après le numerus clausus imaginaire, les stats de fantaisie. D'où diable sortez-vous vos 80% et 10% pour Sciences-Po et les facs ? Et les 10% restant, c'est quoi ? Des non diplômés reçus par erreur ?

123. Le dimanche 9 mars 2008 à 13:05 par This Charming Man

@ Bruno - 122

Je crois que Bruno voulait dire que 80 % des IEP (Paris) qui tentent l'ENM réussissent le concours et seulement 10 % des étudiants en prépa de facs. Ca me semble effectivement plausible.

124. Le dimanche 9 mars 2008 à 13:33 par Bruno

Oui, il s'agit d'un taux de réussite bien sûr ... en % d'effectifs les étudiants en droit sont ultra-majoritaires (et à vrai dire, tant mieux) Le numerus clausus imaginaire ... quelle bonne foi !

en tous cas, je pensais pas que vous suiviez le thread et vous voyais plutôt dans quelque Province à chapitrer un petit neveu qui prétend avoir la vocation sur les exigences du code de déontologie,de la résistance aux attaques des libéraux bornés et ignorants de la grandeur de la justice et de l'esprit français, et surtout, de l'universalité de la langue française, trésor de l'avocat. Bonne fin de WE !

125. Le dimanche 9 mars 2008 à 16:20 par admiratrice

@Bruno

je ne sais où vous avez lu qu'un avocat gagne plus qu'un informaticien, un architecte...

Attention, ne prenez pas les exemples des avocats les plus riches pour croire que tous les avocats sont richissimes!
et vos idées d'évolution sur cette profession m'inquiètent d'autant plus que je n'en comprends pas les raisons.

Pourriez vous me dire en quoi le secret de la correspondance est une pratique anti concurrentielle?

Quant aux "faqueux" dont je fais partie, je ne vois pas ce qui justifie un tel mépris.

Que Sciences Po prépare ses étudiants à réussir les concours grâce notamment à la culture générale, c'est très bien mais je préfère un avocat "faqueux " à un avocat qui sert disserter sur de mutiples sujets mais qui ne pourra faire la distinction entre une nullité de procédure et une fin de recevoir.

126. Le dimanche 9 mars 2008 à 16:25 par admiratrice

Oups, mon message est parti trop vite, il faut lire "un avocat qui sait disserter sur de multiples....une exception de procédure et une fin de non recevoir"

voilà pourquoi, il me semble nécessaire de relire attentivement des conclusions avant de les déposer et de les signifier ce que je n'ai pas fait avant l'envoi de mon précédent message.

Bon WE

127. Le dimanche 9 mars 2008 à 18:40 par Bruno

@admiratrice : j'ai aucun mépris pour les "faqueux". Si c'est le terme qui vous choque, proposez m'en un autre (qui désigne un étudiant à l'Université, car universitaire désigne plutôt l'enseignant chercheur) et je l'utiliserai ss pb.
Si dans toutes les mesures (très) radicales que je suggère sur la profession d'avocat, il n'y a que le secret de la correspondance qui vous choque ... c'est que vous êtes déjà pas mal libérale. Je ne dis pas que c'est "per se" une pratique anticoncurrentielle mais "une mauvaise chose" pour la concurrence (même très mauvaise) : il y a de nombreux points mais pour vous en donner un seul, le client aura du mal à reprendre tout à zéro avec un nouvel avocat s'il ne peut pas récupérer toutes les correspondances que son avocat a eu avec ses confrères (de la partie adverse ou autres). Vous avez donc une limite très forte à la concurrence parce que l'avocat se considère comme propriétaire d'une partie du dossier pour lequel le client a payé des honoraires. Le client ne peut pas partir avec son dossier sous le bras.

Regardez les stats publiées parfois par les barreaux avec le net avant impôt des avocats (je ne parle même pas des associés en SELAS ou SELARL !) et vous verrez qu'on est environ 50% au-dessus des autres professionnels de niveau comparable.
Et c'est le cas ! Par exemple dans les pays où non seulement le titre d'ingénieur est protégé mais où les ingénieurs bénéficient d'un monopole d'accès à certaines activités (d'ingénieur), les rémunérations des ingénieurs sont proches de celles des avocats (et supérieures de 50% à celle des ingénieurs français).

Pour comprendre, imaginez la création d'une activité monopoliste, si l'on disait, seules les personnes disposant d'un master2 en informatique homologué par l'ordre professionnel des informaticiens (créé pour l'occasion) ont le droit de concevoir et de mettre en oeuvre des logiciels informatiques (par souci de qualité, de sécurité, pour préserver les emplois et tout le baratin corporatiste habituel). Tous les logiciels informatiques développés à l'étranger devraient être validés par des membres de l'association professionnelle française ... le salaire des informaticiens en France serait multiplié considérablement en très peu de temps et même s'il n'y a pas de "numerus clausus" ... les universités pouvant créer de fait un "numerus clausus" en rationnant le diplôme. Est ce que cela serait mieux pour la population ? le niveau des logiciels développés, les prix, la créativité etc. tout serait moins bien pour plus cher.

Si cela vous aide à comprendre le système monopoliste ...

128. Le dimanche 9 mars 2008 à 18:52 par Bruno

d'une manière générale beaucoup de règles des codes de déontologie ont une vocation monopoliste à titre principal ou accessoire ... demandez vous par exemple, à part l'ordre, est ce qu'une autre profession demande à ce qu'il n'y ait pas de publicité ? est ce que les magistrats par exemple souhaitent que les avocats ne fassent pas de publicité, pour améliorer le service de la justice ? un intérêt général serait -il lésé du fait d'une activité publicitaire des avocats ? l'administration le demande-t-elle ? y a t il des clients potentiels des avocats qui seraient lésés parce qu'ils seraient démarchés ?
La réponse à ces questions crève tellement les yeux à mon avis. Je me demande parfois si les monopolistes croient vraiment à leurs arguments ou si c'est simplement un habillage d'un rapport de force. Je ne comprends pas que la majorité des français ne réclame pas le démantèlement des monopoles, il doit y avoir des raisons mais je ne les vois pas (à part l'intérêt des monopolistes eux-mêmes bien sûr).

129. Le dimanche 9 mars 2008 à 21:44 par admiratrice

@Bruno

mais non, il n'y avait pas que le secret de la correspondance qui me heurtait.

des honoraires calculés au vu du seul résultat également etc.

votre vision de la justice ne peut me plaire mais il est trop tard pour reprendre un par un les arguments que vous invoquez.


peut être sous un prochain billet de Maître Eolas, pourrons nous en discuter.

pour ce soir, les résultats électoraux à écouter suffiront.

130. Le dimanche 9 mars 2008 à 22:59 par Bruno

yes, bisous madame l'avoué.

131. Le dimanche 9 mars 2008 à 23:29 par elektra

on se croirait dans orgueil et préjugés, avec inclination entre parties à priori contraires ; passionnant pour ceux qui n'entravent pas grand chose au droit !!
mais j'ai repéré Darcy et Elizabeth ...

132. Le lundi 10 mars 2008 à 11:35 par Solo

Eolas:
Le jour où vous aurez perdu en première instance, ce qui visiblement ne vous est jamais arrivé, vous comprendrez à quoi sert un avoué.

"Les avoués existent donc leur existence est justifiée et ils sont utiles car ils (leur ministère...) sont obligatoires." Drôle de logique (je fais la distinction entre se passer d'un avocat et recourir obligatoirement à un avoué...)

Eolas:
En fait, si quelqu'un se tape l'incruste en appel, c'est l'avocat. Nous ne sommes nullement obligatoires. Vous pouvez fort bien vous contenter en appel de ne prendre que l'avoué, dont l'émolument est tarifé qui plus est.
Bref, l'appel peut être moins coûteux que la première instance. Il faut vraiment avoir le nez dans ses préjugés pour voir un système aberrant.

"Dont l'émolument est tarifé, vous sous entendez que les prix exploseraient si le système se libéralisait - plus de tarifs obligatoires, avoué = avocat, libre à chaque avocat ancien avoué ou simplement avocat de défendre une partie en appel et de facturer plus de 500 € par heure sur un dossier"

ça se défend, mais on sent flotter en arrière fond un copinage banal. Vous connaissez et estimez des avoués, vous donnez votre avis... voilà tout.

133. Le lundi 10 mars 2008 à 14:59 par Eracius

Maître Eolas qui regarde Naruto ... ah bah bon dieu ! O_o

.. me surprendra toujours ...

134. Le lundi 10 mars 2008 à 15:30 par Pax romana

@ Solo (132) :
« "Les avoués existent donc leur existence est justifiée et ils sont utiles car ils (leur ministère...) sont obligatoires." Drôle de logique (je fais la distinction entre se passer d'un avocat et recourir obligatoirement à un avoué...) »

Ça s'appelle une petitio principii, si vous voulez faire savant. Si vous résumez les arguments que l'on vous donne à cela, c'est que vous ne les avez pas compris. Par ailleurs, poussez donc votre distinction jusqu'au bout pour vous rendre compte qu'elle ne tient pas : il y a des tribunaux devant lesquels vous devez obligatoirement recourir à un avocat, de même qu'en certaines matières en appel vous pouvez vous passer d'avoué.

135. Le mercredi 12 mars 2008 à 12:39 par IceCream

Comme le soulève JR : "Et voilà. Après D&D... Naruto.
J'hallucine." et moi ... je me sens moins seul du coup... Dur à avouer^^

Je vais finir par croire que tous les juristes font des jeux de rôle et regarde des mangas...
Il doit y avoir un complot Ludo-Mangaique... C'est peut être celui la le plus dangereux... ^^

136. Le mercredi 12 mars 2008 à 17:51 par Buzhidao

Bin sur le site du monde, à côté d'un article sur la Chine, y'avait la petite fiche pays. Bin pour la Chine ils disaient que son PIB était de 1300 billions de $. Diantre ! ça doit faire mille fois le PIB de la France ; et plusieurs fois le PIB mondial. On en apprned tous les jours.

137. Le mercredi 12 mars 2008 à 21:35 par Bruno

@Buzhidao : je suppose que Le Monde prend billion dans l'acception US c'est à dire 1000 millions soit 1 milliard (et qu'il a recopié un ficher US). Dans ce cas, le PIB chinois est inférieur au PIB français (normalement, il vaut mieux considéré les PIB à parité de pouvoir d'achat). Effectivement, si l'on prend l'acception UK de 1 million de million soit 1000 milliards, ce serait plus le PIB mondial ! Les américains ont raison, le milliard est très intéressant et il manque dans beaucoup de langues européennes et du coup on parle en 1000 millions ce qui est moins pratique.

138. Le jeudi 13 mars 2008 à 17:11 par Buzhidao

@Bruno
Bin oui ils ont recopié une base US qui est en échelle courte. Mais c'est pas une excuse, le Système International étant en échelle longue, et celle-ci étant de rigueur en France.
Bref même si on comprends, pour moi il s'agit d'une faute, comme toute erreur de traduction (d'ailleurs, avez-vous remarquer le nombre de faux-amis qu'on retrouve un peu partout dans tout un tas d'articles ?).

139. Le jeudi 13 mars 2008 à 22:21 par David Taté

effectivement on trouve des perles dans la presse, l'incompétence des journalistes au niveau juridique étant assez incroyable.

140. Le dimanche 16 mars 2008 à 16:28 par Amazigh

Un de mes amis de mon père est avoué a la retraite, et lors d'une de nos longues conversations (au coin du feu,il s'entend) sur l'état du droit en France,je lui demanda sa position sur le rapport Attali(et la millième proposition de réforme du statut des avoués).
Il me répondit d'une façon très claire: "on ne l'a pas volé!!"
Il m'expliqua,en résumé, que cette profession,rémunérée correctement, ne rédige presque plus les conclusions dans certain ressort de tribunaux(à des exceptions prés).Or l'essentiel de leur travail étant cette rédaction de conclusions,dans ces cas,ils étaient surpayés.De plus ,l'État rachètera leurs charges comme il l'avait fait il y a déjà quelque temps lorsque l'on leurs a sucrés la compétence en premier ressort(ce qui constitua la meilleure affaire de toute leur vie).

141. Le dimanche 16 mars 2008 à 21:19 par Bruno

CE, Vannier - 27 janvier 1961 : absence de droit acquis au maintien d'un règlement. Indemnisation si préjudice anormal et spécial (en pratique 1 ou 2 personnes cf. CE, Commune de Gavarnie, 22 février 1963)

Deux fois non au retraité : il n'est pas du tout certain que les avoués aient démérité ni mérité une quelconque sanction - je pense plutôt le contraire - et il est certain que l'indemnisation n'est pas "de droit" au point d'employer un futur. Donner de l'argent créerait un précédent très grave pour la réforme des notaires (8000 études) , des pharmaciens, etc. Je pense que l'indemnisation n'est pas compatible avec une libéralisation radicale des professions réglementées.

Maintenant, je comprendrais le désarroi des personnes qui ont emprunté récemment pour racheter une étude (notamment non "familiale") et des solutions autres que financières devraient être trouvés.