Le divorce sans avocat ?

Par Eolas le mercredi 19 décembre 2007 à 18:16 :: Actualité du droit :: Lien permanent

Comme un coup de tonnerre dans un ciel bleu, le Gouvernement vient d'annoncer qu'il envisage une réforme du divorce. Il y avait en effet urgence : la grande réforme du 24 mai 2004 (adoptée par un large consensus droite-gauche) est entrée en vigueur le 1er janvier 2005. Ce Gouvernement a un vrai sens des priorités. Ajoutons d'ailleurs qu'à l'occasion de la discussion de cette réforme, une déjudiciarisation du divorce par requête conjointe avait déjà été envisagée avant d'être abandonnée, pour des raisons qui demeurent valables aujourd'hui, et que je reprends plus bas.

La profession est en colère et réagit vivement. Trop à mon sens, notamment à l'égard des notaires, tant cette annonce ressemble par trop à un mouchoir rouge pour la profession, châtiée pour son indocilité chronique depuis plusieurs mois, et une façon de jouer facilement la carte du corporatisme des avocats (« ils défendent leur bout de gras ») contre le ~~consommateur~~ ~~client~~ électeur (« Ca vous coûtera moins cher, puisque la plupart du temps vous devez AUSSI passer chez le notaire »). Des gens intelligents par ailleurs n'ont pas tardé à mordre à l'hameçon.

Moins d'indignation et plus de pédagogie n'auraient pas fait de mal ici. Côté lobbying, nous avons des leçons à prendre des notaires. Ils ne vont pas bousculer des CRS et respirer du gaz lacrymogène, et leurs résultats sont meilleurs.

Bien sûr, une telle réforme serait une calamité financière pour les cabinets spécialisés dans le divorce (sur les 152000 divorces prononcés annuellement, quasiment la moitié sont par requête conjointe ; s'ils donnent lieu à perception de moins d'honoraires, le volume compense). Dans un premier temps, du moins. A moyen terme, j'en doute, vous allez voir. En tout état de cause, nonobstant ma sympathie pour mes confrères œuvrant en la matière, ce ne put être un argument regardé comme pertinent pour refuser la réforme. Les revendications catégorielles de maintien de rentes de situation m'exaspèrent, même quand elles émanent de ma profession.

Que penser de cette réforme ? Pour le moment, pas grand'chose, puisqu'elle n'est qu'une idée, et qu'une mission a été confiée à Monsieur le professeur Guinchard à ce sujet, illustre professeur de droit dont le nom est connu de tous les étudiants et ex-étudiants en droit. Attendons de lire avec profit les résultats des travaux de cet universitaire.

Pour les plus impatients d'entre vous, voici les données du problème, et les difficultés auxquelles cette réforme se heurtera à mon avis.

A titre de prolégomènes, je précise que si j'ai une expérience en matière de divorce par requête conjointe, l'activité de mon cabinet n'en dépend absolument pas. Je prie mes lecteurs de me faire le crédit de ce que je ne défends pas mon pré carré en vous invitant à me suivre dans les cabinets des Juges aux Affaires Familiales.

Rappelons tout d'abord qu'il existe deux grandes catégories de divorce : les divorces contentieux d'une part et le divorce « par consentement mutuel », dont le vrai nom est en réalité divorce par requête conjointe, d'autre part.

Le divorce par requête conjointe concerne des époux qui sont d'accord sur tout : ils veulent divorcer, et se sont mis d'accord sur toutes les conséquences du divorce. Cela inclut la répartition des biens, les relations pécuniaires (prestation compensatoire versée par le conjoint qui a la meilleure situation financière à l'autre qui a sacrifié des opportunités professionnelles pour son couple) et surtout les modalités d'exercice de l'autorité parentale : résidence habituelle des enfants, droit de visite et d'hébergement ou garde alternée, etc...).

Les divorces contentieux concernent toutes les autres situations, de la guerre ouverte (et parfois d'une violence psychologique effroyable) aux époux qui sont d'accord pour divorcer mais n'arrivent pas à se mettre d'accord sur tout, en passant par les époux séparés dont l'un se satisfait très bien de la situation actuelle et n'a pas envie de se compliquer la vie.

Les divorces contentieux ne sont pas concernés par la réforme envisagée, seul le divorce par requête conjointe l'est.

Un divorce par requête conjointe, ça se passe comment ? Comprendre : quand vous n'êtes pas président de la République ?

En apparence (notez bien le « en apparence », tout le problème est là), très simplement. Les époux peuvent prendre un seul avocat pour les deux, puisqu'il n'y a pas de contentieux, étant précisé que l'avocat unique étant avocat des deux, si les choses dégénèrent, il ne peut plus assister un des époux contre l'autre. Il doit se retirer du dossier qui sera repris par deux confrères, et le divorce devient contentieux.

L'avocat doit rédiger deux actes, dont un tient du formulaire : la requête en divorce. C'est un document qui présente les époux, résume leur situation personnelle et familiale (date du mariage, régime matrimonial, nombre et âge des enfants, métiers, revenus et patrimoine des époux) et se conclut en demandant au juge de les recevoir pour prononcer leur divorce.

Le second est la convention de divorce. Et c'est là que s'exerce l'art de l'avocat.

Cette convention doit tout prévoir sur les conséquences du divorce. Cela va de détails comme le paiement des impôts dus en commun ou la prise en charge des honoraires de l'avocat, à des points essentiels comme les règles applicables à la garde des enfants.

Assez souvent, les époux arrivent au premier rendez-vous avec un projet de convention, qu'ils ont piqué dans un quelconque magazine grand public ayant fait un dossier spécial divorce, en laissant entendre qu'il ne nous reste qu'à signer et à demander des honoraires très modérés. Pour moi, c'est une situation que j'aime beaucoup, car après dix minutes d'analyse des problèmes posés par ce document passe-partout qui en voulant servir à tout le monde n'est utile à personne, problème qui sont souvent de vraies bombes à retardement, d'ailleurs, les clients ont parfaitement compris à quoi je sers et ce que représentent mes honoraires.

En six mots : à des années de contentieux évitées.

L'avocat apporte sa connaissance de la loi et son expérience en matière de contentieux pour transformer les explications des clients sur leur accord en un texte relativement bref (on dépasse rarement les six pages, l'essentiel étant consacré aux enfants), clair (comprendre : lisible et compréhensible par les clients) et qui règle sans équivoque n'importe quelle situation sans léser un seul des époux. Car ces règles s'appliqueront « sauf meilleur accord », c'est à dire que si les parents se mettent d'accord entre eux, ils peuvent faire ce qu'ils veulent, mais qu'un désaccord survienne (suite à un malentendu, les deux parents ont pris leur mois de juillet et travaillent le mois d'août, et ils veulent tous les deux partir avec leur bambin), et la solution se trouve dans la convention (dans notre exemple, la convention prévoit que tel parent a le mois de juillet les années paires, et qui l'a les années impaires ; il n'y a plus qu'à regarder un calendrier pour avoir la réponse). Et cela va jusqu'à la désignation du parent tenu d'aller chercher ou ramener les enfants, où et à quelle heure.

C'est là, lors de ce premier rendez-vous, où on va beaucoup écouter les clients et poser de nombreuses questions, que va se nouer l'essentiel du dossier. Après, ce sont des projets soumis aux clients, commentés, des réponses à leurs questions, des rectifications, et quand c'est signé l'essentiel est fait.

Ajoutons qu'en cas de patrimoine commun à liquider (époux soumis au régime de la communauté universelle ou de la communauté réduite aux acquêts, qui concerne les époux qui se sont mariés sans contrat de mariage), notamment s'il y a des biens immobiliers, les époux doivent préalablement au dépôt de la requête en divorce, aller chez un notaire faire préparer un état liquidatif de la communauté qui doit être annexé à la requête. Cet état liquidatif partage le patrimoine commun en deux parts égales (en principe) et précise qui est à qui (le manoir à Deauville pour Madame, le chalet à Courchevel pour Monsieur). Naturellement, l'Etat prélève son écot au passage, parce que... c'est comme ça, il n'est pas obligé d'attendre que vous soyez mort pour se servir, après tout. Si le patrimoine commun est inexistant (un sofa Ikea et un frigo...),les époux peuvent se contenter d'une mention dans la convention de divorce précisant que les biens mobiliers ont déjà fait l'objet d'un partage amiable et qu'il n'y a pas lieu à liquidation. Un estimation du mobilier doit être fournie pour les services fiscaux, qui peuvent réclamer un droit d'enregistrement ; ce sera même systématique en cas de prestation compensatoire.

L'avocat n'a plus qu'à déposer la requête en deux exemplaires, signés par lui et par les époux, ainsi que deux exemplaires de la convention de divorce et l'état liquidatif notarié. Le juge aux affaires familiales, qui statue à juge unique, convoque les deux époux et l'avocat à l'audience de divorce.

L'audience a lieu dans son cabinet. Rien ne ressemble moins à une audience qu'une audience de divorce. Le juge ne porte pas la robe, et siégeant sans greffier en toute illégalité mais il n'y a qu'en fonctionnant illégalement que les tribunaux arrivent à tourner (Hé oui, on en est là), c'est lui-même qui va chercher les époux dans la salle d'attente. Il reçoit d'abord chacun des époux seuls, sans avocat, pour un bref entretien où il doit s'assurer que la décision est réfléchie, qu'aucune réconciliation n'est possible, et que le divorce n'est pas imposé à l'un des époux. En effet, au même titre qu'il faut consentir librement à son mariage, il faut consentir à son divorce par requête conjointe : comme le nom l'indique, les deux époux doivent être demandeurs.

Une fois les deux époux reçus en tête à tête, le juge les reçoit tous deux avec leur avocat, et, si son examen de la convention de divorce ne lui a pas révélé de problème (le juge doit, en vertu de la loi ,s'assurer d'une part qu'aucun époux n'est lésé par les modalités du divorce, qui, à l'instar du mariage, se fait entre personnes égales, et d'autre part s'assurer que l'intérêt des enfants, qui eux, ne sont pas représentés à la procédure, est respecté), prononcera le divorce et homologuera la convention, c'est à dire lui donnera la même force qu'un jugement. Si au contraire il n'est pas d'accord avec la convention, il y a deux possibilités.

Soit le changement qu'il estime nécessaire est mineur, et peut être apporté immédiatement, par rature ou ajout manuscrit paraphé par les parties, et les époux et l'avocat sont d'accord, et la modification est apportée immédiatement (je l'ai vu dans une convention que je n'avais pas rédigée, où l'avocat a cru pouvoir insérer une clause stipulant que la pension alimentaire n'était pas due pour le mois des vacances d'été ou le parent débiteur de la pension hébergeait l'enfant ; le JAF a fait ôter cette mention, la mensualisation de la pension étant faite dans l'intérêt du débiteur qui est lui-même payé mensuellement et non du créancier de la pension ; en outre, il y a des frais qui courent que l'enfant soit présent ou pas).

Soit le changement est majeur et ne recueille pas l'accord des parties, et le juge rejettera la requête en divorce. Les époux pourront en présenter une nouvelle une fois une solution trouvée, ou devront utiliser la voix contentieuse.

Cette audience est très rapide, d'autant que d'autres demandes attendent, et dépasse rarement les dix minutes, entretiens en tête à tête compris. On peut estimer que plus cette audience est courte, et plus cela démontre que l'avocat a bien fait son travail : une convention conforme à la loi et à la jurisprudence, équilibrée, et bien rédigée.

A la sortie du cabinet du juge, les époux sont divorcés, mais pas encore aux yeux des tiers. Il y a une formalité de publicité à accomplir, qui est effectuée par l'avocat : une copie certifiée conforme du jugement et de la convention sont envoyées à la mairie où le mariage a été célébré pour qu'il soit mentionné en marge de l'acte de mariage et en marge de l'acte de naissance des époux, seul moyen de pouvoir se marier à nouveau (il y en a qui ne se découragent jamais).

Ceci étant posé, la réforme envisagée viserait à confier au Notaire, qui doit déjà en principe dresser l'état liquidatif, la charge de rédiger aussi la convention de divorce, de lui donner force exécutoire, et d'effectuer les formalités de publicité et de communication au fisc. Les modalités exactes ne sont pas arrêtées.

En apparence, cela semble plus simple. Après tout, le notaire est par essence un rédacteur d'acte, et les notaires font ça très bien. De plus, il est de son rôle légal de recueillir des consentement éclairés. C'est même cela qui donne à ses actes, que l'on qualifie « d'authentiques » par opposition à « sous seing privé », leur force, qui est la même qu'un jugement, ou un constat d'huissier. Le Notaire est comme un poisson dans l'eau dans les rapports patrimoniaux et leurs conséquences fiscales. C'est son métier, et personne ne le fait mieux que lui (même si un avocat peut le faire aussi bien...).

De plus, c'est devant le notaire que l'on va pour le contrat de mariage. Pourquoi ne pourrait-il défaire ce qu'il a aidé à conclure ?

Plus économique, cela reste à voir. Les notaires sont eux aussi chefs d'entreprise, ils payent les mêmes charges que nous, et leurs employés ne sont pas bénévoles. Ce surcroît de travail (qui se compte en heures) fera l'objet d'un surcroît d'honoraires. Seuls ceux qui croient que les avocats se font grassement payer à ne pas faire grand chose dans un divorce par requête conjointe croiront à l'argument de l'économie et déchanteront rapidement.

D'autant que les notaires n'ont pas l'expérience du contentieux post-divorce (révision de la prestation compensatoire, de la pension alimentaire ou des modalités de la garde des enfants ; il concerne aussi ceux qui n'ont jamais été mariés) et ne l'auront jamais puisque leur métier n'est pas la représentation en justice. En la matière, ce sera du pilotage sans visibilité, ou alors ils consulteront un avocat pour cette partie de la convention, et l'avocat chassé par la porte rentre par la fenêtre.

De même, en ce qui concerne l'intérêt, personnel, pas patrimonial, des enfants, le notaire n'est pas compétent, de par sa formation et sa pratique, pour s'assurer de son respect. Ce n'est pas son métier, et je ne suis pas sûr qu'ils veuillent se mettre sur le dos cette nouvelle responsabilité.

Et quand il n'y a pas d'enfants, et que les époux ont des situations identiques, et des revenus équivalents ? Dans ce cas, oui, un divorce extra judiciaire est parfaitement envisageable. A votre avis, est-ce que cela recouvre la majorité des cas ? Pourtant, la loi ne distingue pas les procédures suivant les situations personnelles des époux.

Sur l'argument du contrat de mariage, il ne résiste pas à l'examen. Un contrat de mariage est une convention qui règle des rapports patrimoniaux futurs (le contrat de mariage est, à peine de nullité, antérieur au mariage), suspendus à l'existence d'un mariage. Ce n'est pas le notaire qui marie, de même que quand il liquide le patrimoine commun, il ne divorce pas les époux. En matière de régimes matrimoniaux, la liberté des époux, donc du notaire, est encadrée : les règles sont strictes et il n'existe que quatre régimes : la communauté universelle (tout ce qui est est à toi est à moi, tout ce qui est à moi est à toi), la séparation de bien (tout ce qui est à moi est à moi, tout ce qui est à toi est à toi), la communauté réduite aux acquêts (tout ce que nous acquerrons, sauf par héritage, sera à tous les deux), et la participation aux acquêts (il faut avoir une maîtrise de droit pour le comprendre, c'est le régime des juristes). Les époux ne peuvent apporter que des modifications à la marge (apporter des biens à la communauté, se faire des donations dans cet acte puisqu'il est notarié). Le notaire peut conseiller aux époux le régime le plus adéquat (déconseiller la communauté universelle si Monsieur veut travailler dans le capital-risque...), leur en expliquer le sens et rédiger un contrat qui sera un jeu d'enfant à liquider à la dissolution du mariage. Un époux peut refuser de signer le contrat, et s'il le faut de se marier. La conséquence est : il ne s'engage pas. Le divorce consiste à s'assurer que les époux sont profondément d'accord pour divorcer, qu'aucun n'est lésé par les modalités de la séparation, et que l'intérêt des enfants est aussi préservé. Si un époux n'est pas d'accord, il peut refuser de divorcer ; mais la conséquence est ici fort différente : s'il refuse de divorcer, il reste engagé. L'analogie avec le contrat de mariage ne tient donc pas et ne démontre pas la pertinence de l'idée.

Enfin, pour les divorcés en puissance, c'est une perte d'une sacrée sécurité, qui ne leur coûtait rien : l'intervention du juge. Tous les actes du divorce sont relus et corrigés, gratuitement (la procédure de divorce ne donnant lieu à perception d'aucun droit, frais ou taxe par le tribunal) par un magistrat spécialisé dans les affaires familiales. C'est quand même pas mal, comme garantie, non ? Quelle que soit la compétence de l'avocat, ou du notaire, un point de vue neutre, extérieur et compétent peut révéler des chausses-trappes qui auront échappé à la vigilance de l'avocat, parce que le magistrat aura déjà eu à trancher sur une difficulté identique. Outre cette correction gratuite, le juge est plus à même de s'assurer que l'intérêt des enfants est respecté, tout simplement parce que ce sont eux qui jugent les contentieux nés d'arrangements bancals pris dans l'intérêt des parents et non des enfants (nous voyons tous des parents vivant à plus de 100 km l'un de l'autre qui se sont mis d'accord pour une garde alternée une semaine chez l'un une semaine chez l'autre, ou vouloir une telle mesure parce qu'elle fait qu'il n'y a pas de pension alimentaire à payer, même si les enfants dormiront tous dans la même chambre chez un de leurs parents).

En fait, et c'est là l'aspect tragique de cette réforme, son seul intérêt est pour l'Etat : elle détourne des tribunaux une masse importante de dossiers (à mon sens uniquement provisoirement, le contentieux post-divorce va croître rapidement), libérant ainsi des moyens humains, afin d'éviter une fois de plus d'augmenter les moyens de la justice, mais de répartir un peu ces moyens pour camoufler plus la pénurie.

Bref, nous avons ici une fausse bonne idée, rendue séduisante par son aspect de sanction d'une profession un peu trop rebelle actuellement. Taper sur les avocats est toujours populaire.

Je ne suis pas sûr pour autant que ce soit le signe d'une République vertueuse.

Commentaires

1. Le mercredi 19 décembre 2007 à 18:45 par omen999

"le divorce « par consentement mutuel », dont le vrai nom est en réalité divorce par requête conjointe,"

heeu, la section première du chapitre premier du titre sixième du code civil est intitulé:
"du divorce par consentement mutuel"

sinon, j'aime bien l'idée du notaire (et de son assureur) garants de la bonne fin du divorce et de ses conséquences futures ;)

2. Le mercredi 19 décembre 2007 à 18:52 par Julien

Maître, Maître faites nous vite un billet sur les droits des locataires. On veut savoir ce qu'il en est de l'affaire Jean-Paul Bolufer, bras droit de christine Boutin, la presse dit ceci :

"La mairie de Paris indique qu'une injonction a été envoyée vendredi dernier à Jean-Paul Bolufer de quitter "sans délai" son appartement à loyer modéré."

Est ce possible, peut on enjoindre légalement, un locataire de quitter son appartement ? ou est ce de l'esbrouffe ?

3. Le mercredi 19 décembre 2007 à 18:52 par FVDV

Cher confrère,

Vous résumez correctement la situation.

Je peux ajouter également que pour de nombreux justiciables le divorce ne coûte pas grand chose grâce à l'AJ. Il me semble que les notaires (en version juridique) coûtent plus que pas grand chose.

En effet pour tous les actes juridiques, les notaires bénéficient d'un barème national pour leurs émoluments et frais qui est largement plus généreux que le notre.

Le divorce "privatisé" n'est-il pas un moyen de réduire la facture de l'AJ pour l'Etat.

Par ailleurs, exerçant dans une zone rurale, j'ai l'habitude de voir les femmes et les filles mises de coté dans le monde des affaires. A mon fils, l'entreprise, à ma fille, la petite maison.

Dans un divorce "authentique", de tels schémas pourront se reproduire avec une convention favorable au mari conservant le patrimoine. Cette distorsion pourra être encore plus grande si un des époux a hérité d'un patrimoine immobilier, lui appartenant ainsi en propre (on ne fait pas d'affaires avec les pauvres).

L'égalité entre les époux est actuellement garantie par l'intervention d'un juge impartial, malgré les dires de certaines associations de divorcés mâles.

VBD

4. Le mercredi 19 décembre 2007 à 18:57 par Cda

Cher maître, enfin un éclairage dépassionné et lumineux. Ne pourriez-vous pas animer des cours de rattrapage à l'intention de vos camarades qui fulminent et gesticulent devant les caméras de télévision. Des cours de Comment-ne-pas-monter-sur-ses-grands-chevaux, des cours de Il-ne-suffit-pas-de-taper-sur-les-notaires-pour-faire-croire-qu'on-a-raison. Les notaires eux font les canards, mais je doute qu'ils se réjouissent de ce projet.

5. Le mercredi 19 décembre 2007 à 19:00 par Passant

Comment font-ils, ailleurs, en europe ?

6. Le mercredi 19 décembre 2007 à 19:03 par fred

allez je pose la question bête:

l'objectif de ce projet n'était pas plutôt de pouvoir choisir un avocat commun lorsqu'il n'y a pas de contentieux? ce qui
ne me parait pas spécialement scandaleux a vrai dre

7. Le mercredi 19 décembre 2007 à 19:10 par Buse

Je ne comprends pas ces avocats, qui criaillent ainsi, pleurant qu'on leur ôte le pain de la bouche : il n'est pas compliqué de comprendre que si le divorce est réglé, à un moment, par un seul notaire, les vicissitudes de la vie font que, comme vous l'expliquez, le risque de contentieux augmente mécaniquement avec la disparition du passage devant le juge.
Et si le risque de contentieux post-divorce augmente, c'est bon pour les affaires des avocats, non ?

Ahlala, il n'y a pas que le gouvernement qui navigue à courte vue...

8. Le mercredi 19 décembre 2007 à 19:11 par Larousse

@ fred (n°6):
c'est déjà le cas...

je tiens par ailleurs à préciser que si l'avocat peut se révéler cher, il peut aussi être parfaitement gratuit pour le justiciable dans le besoin. Alors que l'aide juridictionnelle (qui apparemment coûte cher à l'Etat) ne sera pas accordée pour passer devant le notaire (qui n'est pas une juridiction). Le but est évidemment de payer moins d'AJ, moins de magistrats, de greffiers, de paperasses, etc... C'est une démission de l'Etat.

9. Le mercredi 19 décembre 2007 à 19:20 par SDA

Ceci, associé au cours sur les régimes matrimoniaux que j'ai subit ce semestre (et oui, la participation aux acquêts ... pfiou ...) ne fait que me conforter dans une idée : ne vous marriez pas !!! ;)

10. Le mercredi 19 décembre 2007 à 19:22 par Arthur Rainbow

A Fred, si vous avez bien lu, Me Eolas indique que c'est déjà le cas.

11. Le mercredi 19 décembre 2007 à 19:24 par zadvocate

Je ne sais pas si la profession gesticule, je pense pour ma part qu'il est préférable de réagir tout de suite (peut-être un peu excessivement) plutôt que d'attendre qu'un texte soit proposé sans aucune consultation de la profession au vote du parlement.

Demandez donc aux étudiants qui réclament le retrait de la loi pécresse :) Ils peuvent toujours s'accrocher.

12. Le mercredi 19 décembre 2007 à 19:33 par Lucas Clermont

Arrive-t-il, dans un nombre de cas significatif, que le juge découvre que le consentement n'est qu'apparent ? Mais le juge a-t-il suffisamment de temps pour s'en assurer ?

13. Le mercredi 19 décembre 2007 à 19:50 par nea

Pour appartenir à un monde réputé pour son corporatisme aigu, il me semble que ce discours posé et argumenté servirait mieux les intérêts des avocats que des vociférations fouillies et inaudibles pour le simple pélerin... Communiquez !! Nous sommes tous témoins de ce qu'une bonne (dans le sens préméditée) communication peu permettre de faire passer...

14. Le mercredi 19 décembre 2007 à 20:01 par fantômette

Je ne suis pas certaine que l'Etat fera des économies d'aide juridictionnelle.

Les personnes bénéficiant, ou espérant bénéficier, de l'aide juridictionnelle ne divorceront plus par consentement mutuel, voilà tout.

Ah moins que les notaires acceptent d'intervenir au titre de l'aj ?

Hahahahahahahaha.

Non, sérieusement, une telle réforme, dont je ne suis pas plus persuadée que vous, Eolas, qu'elle soit sérieusement envisagée, aurait pour effet mécanique d'augmenter le nombre de divorces contentieux, comme d'augmenter le nombre de procédures après-divorces (avec ce délicieux détail supplémentaire qui fera que l'on s'interrogera sur la nécessité d'invoquer la responsabilité professionnelle de nos amis notaires ... ?).

Je suis moins consternée par l'indifférence affichée à l'égard des avocats que par le mépris - peut-être ce mot est-il un peu fort - que cette réforme révèle à l'égard des magistrats.

Ils sont les gardiens des libertés individuelles, si mes souvenirs de droit constitutionnel sont exacts, et je suppose que l'on peut estimer à ce titre qu'il est légitime qu'ils vérifient, s'ils doivent ne faire que cela, la réalité du consentement des époux.

Le divorce ne se contente pas de résilier un contrat de mariage, il ne met pas uniquement fin à une mention portée en marge d'un acte de naissance.

Il faut encore y ajouter le plus important : des années de vie commune, à fonder une famille, à élever des enfants, à construire un patrimoine.

L'ultime vérification d'un magistrat, à ce titre, et dût-elle ne durer que dix minutes, me semble plus que justifiée.

15. Le mercredi 19 décembre 2007 à 20:15 par Earered

D'autres questions bêtes

"Sur l'argument du contrat de mariage,"
Quel argument? Ça n'est pas celui de se demander pourquoi un juge n'est pas nécessaire pour un mariage en prenant certains des arguments pour sa présence pour un divorce? (j'ai un peu de mal à l'extraire du texte).

Sinon, pourquoi n'y a t il pas d'avocat pour la fin d'un contrat de travail?

P.S. le cout d'un divorce, c'est aux alentours de 595€ pour la personne qui divorce? www.divorce-online.be/ Mais pour le contribuable, ça tournerait à combien?

16. Le mercredi 19 décembre 2007 à 20:18 par J M

Bonsoir.
Moi j'ai un doute: quand j'entends parler d'une instance qui pourrait décider du droit d'accéder a Internet ou pas, et maintenant une déjudiciarisation (en apparence) du divorce, en ajoutant la tentative de mise au banc des avocats, ne cherche-t-on pas à éloigner la justice de la vie du citoyen ?

C'est sans doute mon coté paranoïaque, mais tout de même.

17. Le mercredi 19 décembre 2007 à 20:24 par Laukar

Est-ce que ce projet de réforme ne devriendrait pas une bonne réforme à la condition
de se rajouter dans un premier temps aux solutions existentes :
Les futurs divorcés pourraient alors choisir le recours au juge ou le recours au notaire
Cela laisserait en plus le temps pour organiser un éventuel basculement définitif, en assurant une "montée en charge" des divorces par notaires en fonction des possibilités des cabinets des notaires et du développement de "compétences" sur le sujet

2ème point :
Cette réforme pourrait être dans un premier temps limitées au couples sans enfants..

18. Le mercredi 19 décembre 2007 à 20:41 par draftbold

@ Eolas 2 La question est : si ce monsieur ne déguerpit pas, que se passera-t-il ? Réponse : en soi, rien ; mais le bailleur (l'Office HLM et non la mairie, que je sache)
Il semble que le reel bailleur soit ici la RIVP et pas l'OPHLMVP

19. Le mercredi 19 décembre 2007 à 20:52 par yves

J'ai un peu de mal à saisir la symétrie. Si on veut un divorce symétrique (du mariage), il faut que l'acte qui sera préparé par le notaire ne devienne valable qu'une fois l'accord prononcé devant le Maire, premier magistrat de la commune.

20. Le mercredi 19 décembre 2007 à 20:55 par bayonne

a propos du remariage, puisqu'on en parle :) j'ai été trés surpris d'apprendre qu'il fallait attendre 9 mois après le divorce avant de se remarier (c'est ma femme qui avait divorcé).

mais effectivement je l'avais accompagné au tribunal, et le divorce a pris maximum 15 min, 7min pour l'epoux, 7 pour l'épouse, dans un bureau sans greffier.

d'ailleurs l'avocat merci à lui ^_^ a su parler à l'ex époux pour eviter un report. c'est convaincant un avocat parfois hi ! hi !

21. Le mercredi 19 décembre 2007 à 20:55 par Laukar

@Eolas

Bah, si les riches sans enfant en allant chez le notaire permettent au juge d'avoir plus de temps pour s'occuper des non riches avec enfants....

De toute manière, nul doute que les riches sans enfant trouveront bien des raisons de faire appel aux avocats.

Et puis statistiquement, les divorces de riches sans enfant se concluent-ils plus souvent par un consentement mutuel ou par un contentieux bien tassé ?

Bon c'est vrai ..il faudrait avant tout définir le riche ;o)

22. Le mercredi 19 décembre 2007 à 21:05 par henriparisien

Merci pour cet éclairage très pertinent. Avant de vous lire, je n’avais pas d’avis. Maintenant j’ai le votre.

Politiquement, il me semble que cet annonce à un avantage : donner un nouveau cheval de bataille aux avocats et juges et ainsi faire « avaler » la réforme de la carte judiciaire. Une fois celle-ci acceptée, il suffira de ranger cette « proposition » dans un tiroir.

Bien sûr, les idées ont des dynamiques propres. Mais qui souhaite réellement cette réforme ? Il semblerait que les notaires ne soient pas très chauds. Et les allégements en termes d’AJ ou de charge de travail pour les juges me paraissent très marginaux.

23. Le mercredi 19 décembre 2007 à 21:09 par authueil

hou le vilain corporatiste ultra libéral :-)

Plus sérieusement, je ne sais pas s'il s'agit d'une volonté politique de "punir" les avocats. Ce qui est sorti dans la RGPP, ce sont les projets qui existent dans les cartons, depuis parfois longtemps. La démarche est de Sarkozy, ce qui est proposé n'est pas forcement de lui. En tout cas pas ça.

A mon avis, c'est le lobby des notaires qui a bien travaillé ...

24. Le mercredi 19 décembre 2007 à 21:39 par Mussipont

Un éclairage sur le rôle du juge dans le divorce par consentement mutuel par Hugo Rialland :

www.parolesdejuges.fr/

25. Le mercredi 19 décembre 2007 à 21:43 par Serge

@Eolas (#7) : « nous aimons que nos clients n'aient pas à revenir nous voir. »

Dans ce cas, fallait faire croque-mort, pas avocat.

OK, je sors...

26. Le mercredi 19 décembre 2007 à 21:47 par Scif

@ authueil : Oh non ! Vous n'oseriez pas accuser directement Alain Lambert ainsi !

27. Le mercredi 19 décembre 2007 à 21:48 par Inconscience

@ Cda:

Il est possible que encore une fois les journalistes édifient leur sujet de manière orientée. Ainsi après avoir posé dix questions ils ne gardent à l'image que la réponse à celle-ci: "Vous ne pensez pas que les avocats spécialisés dans le contentieux matrimonial vont avoir des difficultés pour continuer à exercer???"
Et ils évitent soigneusement de passer à l'antenne le reste de la démonstration...

Et oui!! Le mal-journalisme ronge les JT, c'est un fait (et si seulement il n'y avait que les médias audiovisuels...)!

Je réitère ce que j'ai signalé sous "message de service": Pour les addict de facebook, j'ai créé un groupe intitulé: "Fan Club de Maitre Eolas". Je sais c'est hors sujet...

28. Le mercredi 19 décembre 2007 à 22:10 par Stéphane Boudin

@ 20 : il s'agit du délai de viduité de neuf mois entre le divorce et la possibilité de se remarier pour la femme. Devinez pourquoi ? Un indice dans ma précédente phrase.

Ce délai a été laissé de côté par la loi de 2005 réformant le divorce.

Merci Eolas de dépassionner un peu le sujet parce que sur la Blogosphère entre ça et la réfome de la carte judiciaire, ça tempête, ça vocifère et ça pleure.

Je ne suis pas sûr que le justiciable s'en tire à bon compte si cette réforme vient à se concrétiser. Comme Fantômette, je suis persuadé que le contentieux post-divorce va éclater et que le nombre de divorce contentieux pour les bénéficiaires d'AJ va augmenter. C'est donc une fausse bonne idée et bravo au Gouvernement qui voulait à tout prix pacifier le divorce.

Le parallélisme m'est immédiatement venu à l'esprit avec la CRPC. L'avocat étant obligatoire et alors même que cela se voulait une alternative intéressante à l'audience correctionnelle, combien de justiciables préfèrent risquer une sanction plus grave en correctionnelle pour pouvoir se passer de l'avocat qu'ils devront rémunérer s'ils ne sont pas acessibles à l'AJ.

29. Le mercredi 19 décembre 2007 à 22:16 par zadvocate

@nea:

La communication n'a jamais été le fort de notre profession. Nous n'avons déjà pas une représentation unifiée au plan national alors ...

Mais je suis d'accord qu'une bonne communication pourrait peut-être déjà mettre fin à cette idée qu'un avocat ca ne sert qu'à une chose, faire des factures et encaisser des honoraires.

Il y a bien sur des brebies galeuses dans la profession, à nous de nous en débarrasser, mais quand on estime faire son métier (sa passion aussi) correctement qu'on est transparent sur la facturation, pédagogue pour la faire admettre et comprendre, on est frustré de s'entendre traité d'escroc régulièrement dès qu'on ose manifester notre desaccord sur telle ou telle réforme impactant notre profession.

Eolas, les trackbacks ne marchent pas chez vous ?

30. Le mercredi 19 décembre 2007 à 22:18 par zadvocate

ah tiens j'oubliais, cette nuit des confrères squattent le palais à pontoise (après négociation avec le parquet et sous surveillance des RG locaux qui sont arrivés vers 20h)

31. Le mercredi 19 décembre 2007 à 22:20 par Stéphane Boudin

Et je confirme notre masochisme. Nous aimons que nos clients soient les moins obligés possible à nous revoir (comme les médecins).

32. Le mercredi 19 décembre 2007 à 22:31 par Delio

Enfin, il y a avocat et avocat....

Quand j'ai divorcé, la convention, le partage des (rares) biens mobiliers, tout ça, c'est moi qui l'ai rédigé, l'ai donné à approuver à ma future ex-épouse, en ai fourni copie à l'avocate (qui avait par ailleurs des soucis judiciaires la concernant, mais ça je ne l'ai appris qu'ensuite) qui s'est contentée se revêtir sa robe, de donner au JAF le dossier et de requérir ses honoraires ....

10 000 Francs pour revêtir sa robe un quart d'heure, c'est bien payé je trouve !

Heureusement qu'elle doit être l'exception qui confirme la règle qui veut que les avocats exercent correctement leurs missions.

Mais bon, à Nice on a l'habitude d'avoir des juges ou des avocats se trouver du "mauvais" côté de la barre.

33. Le mercredi 19 décembre 2007 à 22:39 par omrl

Cher confrère,

J'ai apprécié votre présentation du problème c'est à la fois exhaustif et synthétique. Je partage la quasi-intégralité de ces propos.
Juste une question sur le corporatisme des avocats :
Pour quelle raison un cheminot qui fait grêve pour défendre sa croûte est légitime et un avocat corporatiste ?
Peut être parce que l'image d'épinal de l'avocat est celle d'un nanti. Faut-il évoquer les nombreux confrères qui peinent à dégager 1500 euros de bénéfices par mois pour 55 heures de travail par semaine et qui, il faut bien l'admettre, font du JAF par nécessité bien que ça les emmerde.
D'autre part, nous n'avons peut être pas assez insisté sur l'équilibre des droits.
J'ai rencontré dans ma profession plus d'un notaire sans déontologie qui travaillait pour une partie et contre l'autre. j'ai aussi rencontré beaucoup de femmes soumises qui n'osaient tout simplement pas demander ce à quoi elles avaient droit (pension alimentaire au titre du devoir de secours ou de l'éducation des enfants sans parler de la prestation compensatoire), par peur des coups de leur mari ou simplement parce qu'elles le craignent ou l'aiment encore.
Le notaire, craignant de perdre un dossier pour un avocat, dira-t-il vraiment en présence du mari que la femme a droit à une prestation compensatoire de 75000 euros ?
Enfin peut être pourrions discuter de la philosophie de cette réforme qui avant de réformer le monde de la justice réforme une société entière :
Un notaire qui permet sans décision de justice de sortir de l'institution du mariage, ça ne choque personne ?
D'un point de vue culturel c'est plutôt révolutionnaire non ?
Que font les associations catholiques pour hurler à la mort du mariage ?
Notre président a "l'amérique dans la tête" (expression d'Ignacio Ramonet, les lecteurs du monde diplo reconnaîtront). Il veut déjudiciariser la société, réduire le service public dont celui de la justice au minimum. C'est la barbarie sociale qui se profile à l'horizon, le culte des winners élevé en dogme, le seul vrai service public sera celui de la police.
La justice est le meilleur garant de la paix civile.

34. Le mercredi 19 décembre 2007 à 22:45 par PB

Les méthodes d'actions proposées par le CNB pour manifester l'hostilité des avocats à cette tentative de "réforme" ne paraissent clairement pas pertinentes. Il y a depuis plusieurs années (depuis la grève pour la revalorisation de l'AJ), une multiplication des "journées d'actions" des avocats. Il va être temps que le CNB comprenne que la grève, cela ne fonctionne que pour les cheminots, les routiers et les conducteurs de bus et de métro...

On note par ailleurs, une grande difficulté des avocats à dire : oui effectivement aujourd'hui les divorces c'est X % du chiffre d'affaires global de la profession (je crois que c'est entre 10 et 13 % mais n'ayant pas de source, j'attends que les spécialistes de la critique apportent la précision...). Le profession c'est 46.000 avocats et sans doute autant d'employés. Donc cette affaire cela concerne au moins 5.000 emplois. Est-ce que l'on imagine un autre secteur dans lequel, d'un trait de plume on effacerait 5.000 emplois d'un coup, juste pour rire ? Et bien les avocats eux n'osent pas dire : il y a un problème économique et il n'est pas acceptable de prévoir un tel dispositif sans accompagnement. Il est évident que l'on ne va pas "créer" le même nombre d'avocats dans les Ecoles d'avocats, si on enlève 10 ou 15 % des débouchés d'un seul cout. Et dans ce cas il faut aussi revoir en amont les effectifs des facs de droits...

Ce que je veux dire pas là, c'est que s'il existe évidemment de nombreuses raisons autres pour qualifier ce projet de loufoque, la raison économique ne doit pas être considérée comme "indigne" d'être défendue par les avocats. Il ne s'agit aucunement de corporatisme au cas d'espèce, je le répète car une telle mesure serait inimaginable dans tout autre secteur. Prenons quelques exemples de ce qui pourrait être fait et qui serait largement comparable :

- les médecins généralistes pourront vendre directement les 50 médicaments les plus prescrits en France, sous forme générique. C'est une mesure très efficace car qui mieux que le médecin connait le médicament qu'il prescrit ? De plus, le médecin étant rémunéré en honoraires, les ventes de médicaments pourraient se faire à marge très réduite. C'est une mesure très efficace pour le patient qui dans X % des cas n'aura plus à se rendre à la pharmacie. Effectivement, c'est très embêtant pour les pharmacies qui vont perdre 30 % de leur CAffaires et encore plus pour les pharmaciens qui paient les pharmacies 3 ans de chiffre d'affaires. Mais bon tant pis, les pharmaciens ne vont pas faire preuve de corporatisme en contestant une mesure qui est bonne pour le patient. Vous pensez vraiment que le gouvermement oserait un truc pareil ?

- il ne faut plus de plaques pour être taxis à Paris. Chacun pourra désormais exercer cette noble profession. Oui, c'est effectivement embêtant pour ceux qui viennent de dépenser 100.000 euros pour une plaque et pour ceux qui voulaient vendre leur plaque à leur départ en retraite. Mais bon, les taxis ne sont pas corporatistes, et c'est bon pour le client, donc tout le monde doit accepter ce changement profitable aux clients. Vous le voyez comme cela aussi, sans que Paris soit bloqué pour le coup par une vraie grève efficace ?

Ne soyons pas les dindons de la farce !

C'est Noel, mais ce n'est pas une bonne raison de vouloir plumer les avocats.

35. Le mercredi 19 décembre 2007 à 22:54 par Schmorgluck

Ah, merci beaucoup pour ce billet, qui confirme mon sentiment sur cette histoire : j'ai moi aussi trouvé le comportement des avocats concernés très brouillon et, honnêtement, si la fréquentation de ce blog ne m'avais donné un verni de culture juridique, j'aurais très facilement conclu à une démarche purement catégorielle, tellement ça y ressemble.

Pour le dire autrement, j'ai totalement eu l'impression d'une démarche strictement corporatiste ; le fait que je ne me suis pas arrêté à cette impression (malgré tout tenace) est largement à mettre au crédit de ce blog.

En même temps, j'ai eu des doutes sur la façon dont l'info a été traitée : les journalistes me semblent avoir du mal à dégager les points importants du débat (notemment l'escamotage du juge, peu mentionné).

Au fait :
« Les époux pourront en présenter une nouvelle une fois une solution trouvée, ou devront utiliser la voix contentieuse. »
"voie", non ?

36. Le mercredi 19 décembre 2007 à 22:56 par Caepolla

Je réponds à la personne qui dit un peu plus haut dans les commentaires : "A mon avis, c'est le lobby des notaires qui a bien travaillé ...". C'est une idée que je retrouve couramment, et qui me semble particulièrement inexacte.

En effet, la plupart des notaires que je connais - je suis notaire assistant - ne se réjouissent pas du tout de cette annonce (c'est une litote). D'ailleurs, le Président du Conseil supérieur du notariat (l'organe représentatif de la profession) a, dans la presse, donné un avis plutôt réservé sur l'annonce du gouvernement.

D'abord, il y a des raisons bêtement pécuniaires. On peut cacher ça ensuite derrière tous les beaux arguments qu'on veut, nul homme n'agit trop longtemps contre les intérêts de son portefeuille.
Les honoraires des notaires ne sont pas fixés librement avec le client (sauf exception). Pour tout ce qui relève du droit de la famille, la facturation se fait selon un tarif légal.
Pour les liquidations et partage dans le cadre d'un divorce, l'émolument est calculé exclusivement par rapport à la valeur de l'actif. Or, actuellement, et comme Maître Eolas l'a rappellé, les notaires interviennent déjà pour les liquidations où il y a des immeubles. C'est-à-dire que le notaire est déjà amené à intervenir pour les couples les plus riches. En plus il n'a à se concentrer que sur une partie des aspects patrimoniaux du divorce (ceux les moins sujets à psychodrames, donc les plus faciles à gérer). Donc, il connaît déjà des affaires qui sont les plus intéressantes au regard du rapport temps de travail / émoluments accordés par le tarif.
La réforme, si elle voit le jour, va avoir pour conséquence que les notaires vont également devoir s'occuper du divorce de personnes n'ayant pas d'immeubles, donc avec des revenus plus modestes. Sur la base du tarif actuel, la liquidation et le partage d'une communauté avec un actif de 10.000 € (ça concerne pas mal de Français, mine de rien), cela donne moins 200 € d'émoluments. C'est substantiellement moins qu'un avocat travaillant pour des clients bénéficiant de l'aide juridictionnelle totale. Autant dire que se battre pour avoir de telles affaires, c'est soit de l'inconscience, soit de la philanthropie. A ce tarif là, le notaire travaille à perte, il ne couvre même pas sur le temps passé ses charges de locaux et de personnel.

L'autre raison que je vois, c'est que toutes les professions juridiques voient les lignes traditionnelles en train de bouger. Moins que de gagner quelques miettes sur les divorces, ce qui importe aux notaires c'est de conserver leur statut actuel et leur mainmise sur le droit immobilier. De ce fait, la profession n'a pas d'intérêt à prôner la rupture à tout prix. Et les déclarations de certains avocats selon lesquelles "si les notaires s'occupent des divorces, nous pouvons bien nous occuper des ventes d'immeubles" en affolent plus d'un.

La seule logique que je vois derrière la réforme, c'est une volonté pour l'Etat d'économiser des dépenses au titre de l'aide juridictionnelle. Il est d'ailleurs significatif que le projet du gouvernement ait été commenté par le Ministre du budget, plutôt que par le Garde des Sceaux.
Je ne trouve pas que l'idée d'un divorce sans intervention judiciaire soit une mauvaise idée en soi. Mais elle demande quand même un minimum de réflexion sur ses implications (protection des parties, nature du mariage, que sais-je d'autre). Elle demande également un minimum de concertation avec les concernés. Même si des avocats cherchent à protéger leur gagne-pain derrière des arguments de prétendue défense de l'intérêt général, ils méritent quand même considération. Le moindre des respects pour les gens qui travaillent au service de la Justice est de ne pas changer les règles du jeu comme on modifie la carte des plats d'un restaurant.

37. Le mercredi 19 décembre 2007 à 23:06 par Stéphane Boudin

Ce qui me semble aussi préjudiciable dans l'affaire, c'est de succomber à la tentation de s'en prendre les uns aux autres, je parle ici des avocats et des notaires, sans analyser avec plus de recul les conséquences de cette réforme. Il me semble que tout le monde risque d'en sortir perdant : avocat, notaire, justiciable, juge.

Je veux bien que l'on vise à décharger les tribunaux d'une partie de leur contentieux mais sérieusement, je ne suis pas convaincu que les divorces par consentement mutuel soit si chronophage que cela. Oui, il faut préparer les dossiers et gérer les audiences mais en ce qui concerne la rédaction du jugement, une partie de celui-ci est déjà fait puisqu'il s'agit de la convention de divorce rédigée par l'avocat. Avouons qu'une partie du travail sera déjà fait pour le greffier chargé de la rédaction.

L'objectif du gouvernement risque à terme de baisser une fois de plus le budget de la Justice sous prétexte qu'entre les disparitions de nombreuses juridictions dues à la réorganisation de la carte judiciaire et la déjudiciarisation du divorce, les besoins ont diminué, ce qui serait catastrophique pour le pouvoir judiciaire déjà fortement affaibli.

38. Le mercredi 19 décembre 2007 à 23:11 par François-Noël

J'aimerai que l'on m'explique pourquoi il est possible à un seul avocat de représenter d'un même mouvement 2 personnes qui ont des intérêts différents.

Cela se pratique mais n'est-ce pas la fonction de juger que d'arbitrer entre des intérêts ?

Est-on totalement libre de conseiller complètement ces 2 personnes que l'on reçoit en même temps ? Bref un avocat, ou plutôt une profession qui accepte une telle situation ne peut-elle être avantageusement remplacée par un juge voire un notaire ?

Pour ma part je pense que le juge qui reçoit seul chacun des époux est seul à même de tester leur consentement.

39. Le mercredi 19 décembre 2007 à 23:14 par zadvocate

Caepolla,

J'approuve ce que vous écrivez sauf un point. Je suis de ceux qui pratique peu le droit de la famille et pourtant contrairement à ce que vous écrivez, je ne considère pas les arguments d'intérêt général comme une sorte de paravent aux conséquences économiques pour la profession d'avocat.

Je pense sincèrement que l'avocat a son rôle à jouer dans une procédure par consentement mutuel, tout comme le juge.

Car on se fait une fausse idée du consentement mutuel. Le cas d'époux n'ayant ni enfant, ni patrimoine et qui arrivent chez l'avocat en ayant tout discuté, tout prévu en conformité avec la loi et avec la jurisprudence, j'en connais peu.

Parfois, les époux s'entendent sur le principe du divorce mais pas sur le reste. S'engage alors une période de négociation au cours de laquelle l'intervention de l'avocat est utile voire parfois décisive (soit pour convaincre l'autre époux et son conseil de lacher sur tel ou tel point, soit pour ramener son propre client à la raison lorsqu'il a des prétentions excessives).

Cela n'empêche pas de vouloir aussi défendre une source de revenus. Pas sûr comme vous le dites que les Notaires apprécieraient de perdre leur monopole en matière de ventes immobilières.

Au passage, je pense fondamental de ne pas s'en prendre à la profession de Notaire. Nos professions se complètent, elles ne s'opposent pas.

40. Le mercredi 19 décembre 2007 à 23:21 par Caepolla

zadvocate,

Je pense que je me suis mal exprimé sur le point où nous sommes en désaccord. Je n'ai jamais voulu dire que je considérais les arguments d'intérêt général avancés par les avocats comme le paravent de considérations corporatistes ou matérielles. J'ai simplement voulu dire que, quand bien même cela serait parfois le cas, ce n'est pas pour autant que ces objections doivent être négligées.

41. Le mercredi 19 décembre 2007 à 23:22 par Stéphane Boudin

François-Noël : on reçoit les deux époux à partir du moment où l'on est pratiquement sûr d'arriver à un accord sur tout. C'est ainsi que lorsque l'un des époux nous contacte, nous le prévenons bien sur les conséquences en cas de désaccord par la suite et nous ne proposons un rendez-vous aux deux époux qu'après que celui qui nous a contacté a évoqué avec l'autre les points qui pourraient poser problème pour arriver à un accord.

Aucun avocat ne donnera rendez-vous aux deux époux en sachant parfaitement qu'ils ne sont pas d'accord sur tout en tentant de les convaincre dans son cabinet. Ce genre de comportement est voué à l'échec et l'époux risque de toute façon de faire tout capoter lors de l'entretien individuel avec le Juge.

42. Le mercredi 19 décembre 2007 à 23:51 par Augustissime

A lire à quel point les avocats sont indispensables pour qu'un divorce se déroule bien, on se demande comment on peut s'en passer lors de la séparation d'un couple non marié. Car on peut ne pas avoir convolé et avoir des biens en commun, voire des enfants.

Comment alors peut-on laisser les simples concubins se passer d'avocat et de juge ? Sans doute avez-vous de puissantes statistiques qui prouvent que leurs enfants finissent tous à la DDASS et qu'eux-mêmes remplissent le contentieux post-séparation. Montrez-les nous !

Car je vous suis complètement et je le dis : il faut un avocat pour toutes les séparations, même sans enfant, même entre une collégienne et son petit ami rencontré en vacances. Dans un cas comme celui-ci, il permettra au couple de penser à tout et par exemple rédigera dans une convention écrite les répercussions précises de l'évènement dans Facebook (ce à quoi les tourtereaux étourdis n'auraient pas pensé d'eux-mêmes).

Quand on pense que certains doutent de l'utilité de l'avocat sous prétexte qu'ils n'ont pas d'enfant, pas de bien et qu'ils laissent en divorçant 1000€ à quelqu'un dont l'essentiel du travail est de leur dire bonjour. Ces gens-là imaginent-ils qu'ils peuvent nouer un accord de rupture de leur mariage sans aide ? Croient-ils donc que des personnes mariées sont majeures ?

43. Le mercredi 19 décembre 2007 à 23:56 par Real

J'ai peut être un exemple (le mien) d'une situation dans laquelle le notaire, l'avocat ou le juge ne sont pas forcément importants, mais ce où qui importe (sans doute pour le prince) ce sont les frais.

Divorce en 2000.

J'explique la situation : je suis insupportable (oui bon ok, j'admets, c'est toujours le cas) et elle en a raz la casquette, et bon couillon toujours amoureux, je dis ok pour le divorce sans souci, parce que je n'ai pas non plus envie de lui faire du mal. Fin de la bluette.

Pas d'enfant, communauté universelle. Un point remarquable : je suis le seul qui travaille (salaire ok pour 2), et je la supporte(sens positif) depuis des années à étudier plûtot qu'à bosser, estimant (à raison avec le recul) qu'elle a les capacités pour étudier (docteur finalement)

Un jour elle en a marre (je suis insupportable, voire peut être cocu, m'en fout c'est vieux) et elle se casse, puis demande le divorce.

Elle ne demande rien, considérant que j'ai assumé pour 2, juste une séparation. L'avocat force à la constitution d'une liste de biens communs, qu'elle déclare accepter comme miens (vielle bagnole, clic clac, de toute facon on a déjà fait le tri ...)

Match aller et match retour, un juge me dit d'aller voir un psy parce que manifestement je ne suis pas dans mon état normal pour accepter ça, l'avocat lui dit que si elle veut, une avocate spécialisée dans les problèmes des femmes soumises/battues peut s'occuper d'elle. Pourquoi il ne me l'a pas proposé à moi, couillon théorique?

En final, 9000 Francs d'avocat pour le divorce, pour une prestation minable si ce n'est une volonté de faire monter la sauce pour toucher plus, avec une complicité du juge et de l'avocat.

Moeurs d'une ville du centre de la France, recevant tous les ans un festival musical?

44. Le jeudi 20 décembre 2007 à 00:27 par Neville

@ Fantômette, 14 : "Les personnes bénéficiant, ou espérant bénéficier, de l'aide juridictionnelle ne divorceront plus par consentement mutuel, voilà tout."
Insinueriez-vous un risque de retour à la pratique détestable, parce qu'hypocrite, mais alors indispensable parce qu'on ne pouvait pas faire autrement, des "VPS" ?
Je précise à ceux qui ignorent ou qui ont oublié comment se passaient les divorces avant 1975 : le divorce par consentement mutuel n'était pas alors permis par la loi, mais le divorce pour faute l'était, et les insultes sont une faute...
Se construisaient ainsi des dossier avec comme pièces à l'appui des griefs des lettres d'insultes, le plus souvent rédigées pour les besoins de la cause dans le cabinet même des avocats de chacun des deux époux : on les appelait des "VPS" en raison du dialogue imaginaire qu'elles supposaient "Voyou ! Putain ! Salaud !" : en clair : un échange de fautes simulées, pour rendre possible le divorce pour fautes.
J-Cl WOOG a même raconté à ce sujet qu'avaient été produites dans une instance de telles lettres, datées de 1942, mais écrites à la pointe bic qui n'a été inventée qu'après ! (Gaz. Pal. 26 mai 2000 p. 7). La loi de 1975, en permettant le divorce par consentement mutuel (requête conjointe ou demande acceptée), a mis fin à cette hypocrisie, qui tenait de surcroit de l'escroquerie au jugement.

Il serait triste qu'une telle pratique ressurgisse, pour de sordides questions de "droit à l'avocat" !

45. Le jeudi 20 décembre 2007 à 00:28 par Pingolin

@ Augustissime :
Je ne suis pas du tout dans la profession et à vrai dire ai simplement forgé mon avis en lisant ce billet, ses commentaires et quelques autres éclaircissement sur le net mais :
De ce que j'ai compris, "ces gens là" doivent choisir entre donner 1000€ à un avocat, qui assure une convention relativement équilibrée et un passage devant le juge, et donner 900€ à un notaire qui n'est pas formé pour régler les contentieux futurs...
Bien sûr, lorsque tout se passe parfaitement, 1000€ c'est bien trop pour rédiger une convention qu'on imagine tout de même aisément "recopiable" de dossiers en dossiers, mais l'avocat et le système judiciaire se trouvent garants d'une équitée qui n'est pas forcément évidente pour les deux parties, même en consentement mutuel.

46. Le jeudi 20 décembre 2007 à 00:37 par Pingolin

...Désolé, mon radar à troll est plutôt mal en point et je ne suis pas assez régulier sur le blog pour connaitre les "commentateurs" réguliers.
Alors, comme un con, je réponds à Augustissime avec candeur (et un argumentaire qui ne me convaincrait pas moi-même...).

47. Le jeudi 20 décembre 2007 à 00:50 par goth

48. Le jeudi 20 décembre 2007 à 00:55 par kara

@Real,

je confirme, vous êtes insupportable.

Au sujet de la collusion prétendue entre l'avocat et le juge pour vous faire payer plus, je vous conseille de prendre la fuite, et fisa, avant que..enfin vous savez qui...ne tombe sur votre commentaire et vous rembarre.

49. Le jeudi 20 décembre 2007 à 01:14 par L'enfer c'est les autres

Depuis quand les gens, quand ils font quelque chose, pensent à éviter de futurs problèmes ? Dans votre cas : éviter des années de contentieux. C'est mal connaître la nature humain actuelle. La très grande majorité se précipite sur ce qui coûte le moins cher (ou le plus simple, ou le plus rapide…) immédiatement, sans faire attention que ça coûte plus cher à la longue. Aujourd'hui les gens « consomment », ils ne sont pas rationnels, ils sont de très mauvais gestionnaires.
Mais bon, je pense que ça ne devrai pas trop vous déranger : au lieu de vous occuper de divorce, vous vous occuperez de contentieux pendant des années. J'imagine que ça rapportera beaucoup plus… mais ça coûtera aussi plus cher aux « clients ».

50. Le jeudi 20 décembre 2007 à 01:37 par xas

Comme un coup de semonce dans un ciel brumeux
Un divorce à 556 155 Euros ?
Qui écopera du (le) contentieux ?
L'avocat farçi à la sauce notariale et son couçi couça de consensus mou au marron sucré

51. Le jeudi 20 décembre 2007 à 07:56 par Jacques

Mon expérience à moi est différente : une convention que j'ai écrit, avec des erreurs à elle que j'ai du corriger, et un systeme fait pour que les gens ne s'entendent pas en leur mettant deux avocats l'un face à l'autre. Tout ca pour 2000 euros pour un non travail que j'ai du faire seul.

L'experioence, les notaires l'apprendront. On ne se marrie pas devant le juge, et beaucoup de pays divorcent sans en faire une procedure contentieuse. D'ou vient cette idee bien francais qu'il faut defendre les francais contre eux meme et qu'il sont incapable de voir eux meme s'ils ont besoin d'etre conseilles (avec un notaire, chacun pourra s'il le souhaite se faire conseiller en plus) par un avocat obligatoire !

Desole mais la demonstration ne me convainc pas. Si on suivait le principe que tu cites, on forcerait les gens a prendreeun notaire pour venrdre leur voiture, un avocat pour reediger leurs constat d'assurance, et un juge en cas de séparation meme sans marriage (eh oui : meme en l'absence de mariage il peut y avoir des enfants, cher maitre) !

La France a change, notre droit ne doit pas repondre à ds problemes theoriques d'hier avec des regles theoriques, mais proposer des procedure les plus simples possivbles, quitte a y prevoir un rappel aux partie de leur droit à se faire conseiller s'ils ont des doutes sur l'equite de ce qui leur est propose !

52. Le jeudi 20 décembre 2007 à 08:18 par Anon

Mais le but de la réforme n'est-il pas de désengorger les tribunaux?

53. Le jeudi 20 décembre 2007 à 08:36 par Passant

Anon: certainement.

54. Le jeudi 20 décembre 2007 à 09:15 par Alex

"la procédure de divorce ne donnant lieu à aucune percpetion d'aucun droit, frais ou taxe par le tribunal". L'octroi de la compétence au notaire donnerait-il lieu à perception d'un émolument fixé par un tarif (et non d'honoraire librement fixé) par l'officier public ? Dans ce cas, le justiciable serait bien évidemment perdant. Mais, je ne comprends pas pourquoi la procédure de divorce est gratuite. Est-ce aussi le cas en cas de divorce contentieux ?

55. Le jeudi 20 décembre 2007 à 09:18 par Ed

@ Anon (52)

Si le but de la réforme est de désengorger les tribunaux, alors c'est mal parti et cela résulte d'une très mauvaise lecture des statistiques.
Il est exact en effet que les divorces par consentement mutuel sont passés de 53.000 à 91.000 de 2001 à 2005 (source annuaire statistique de la justice 2007) ; cependant, la durée moyenne de traitement d'une affaire n'est que de 2,5 mois alors qu'elle varie de 14 à 20 mois selon les autres procédures (même source).
Cela s'explique naturellement par la simplicité du traitement de l'affaire (je parle au niveau du tribunal et non pas du travail fait en amont par les avocats). En une après-midi, on peut traiter un nombre considérable de requêtes conjointes, et rendre des décisions en dernier ressort qui, par définition, ne surchargent pas les Cours d'appel.
Par conséquent, ce n'est pas cela qui va désengorger les tribunaux (et cela aura même un effet pervers sur les statistiques, puisque la durée moyenne de traitement des affaires, toutes procédures confondues, va nécessairement augmenter du fait de la disparition, dans l'échantillon statistique, des affaires traitées le plus rapidement ; on va pouvoir dire que la justice traîne encore plus).

56. Le jeudi 20 décembre 2007 à 09:36 par VBD

Tout cela démontre surtout que les avocats sont couillons. Comme j'en suis, ça me désole.

1. Parce qu'un divorce devant notaire, c'est un divorce sans juge, certes, mais pas nécessairement sans avocat.

2. Parce que les contentieux post-divorce font fatalement progresser, en pente douce ou explosion, je ne sais.

3. Parce qu'il va y avoir un redistribution entre consentement mutuel et demande acceptée : une partie des couples qui auraient privilégié la première forme ira sur la seconde pour profiter du contrôle du juge, et vice versa pour ceux qui pensent qu'un même souci d'économiser des honoraires peut tenir lieu de consentement mutuel.

4. Parce qu'un Notaire c'est tout sauf gratuit, qu'ils ne fonctionnent pas à l'AJ, et qu'on trouve toujours au barreau des p'tits jeunes qui n'en veulent, pour se saigner aux 4 veines et faire des procédures très bien fichues (car contrôlées par leur maître de stage) pour 500 € max.

5. Parce que cette ombre de projet n'était qu'une simple annonce et l'ensemble de la profession a foncé sur ce chiffon rouge en oubliant que derrière la muleta se cache une épée, celle du "vous êtes de gras corporatistes".

Ce qui n'est pas totalement faux, certes, les avocats n'étant pas moins égoïstes franchouillards que les cheminots, enseignants, étudiants et autres..., mais ce n'est pas une raison pour le crier à la face du monde comme on le fait en ce moment.

Les avocats sont de gros couillons et ça me désole... etc.

57. Le jeudi 20 décembre 2007 à 09:52 par fantômette

@ augustissime et ceux qui seraient tentés de le croire : "A lire à quel point les avocats sont indispensables pour qu'un divorce se déroule bien, on se demande comment on peut s'en passer lors de la séparation d'un couple non marié. Car on peut ne pas avoir convolé et avoir des biens en commun, voire des enfants".

On ne s'en passe pas facilement.

J'en vois arriver, dans mon cabinet, concubin ou concubine, malheureux d'un compagnonage auquel il ou elle veut mettre fin et qui me demande de saisir le juge.

Quand je vérifie d'abord : "vous êtes bien séparés ?"

Souvent, 1er hic : "pas encore."

-"On s'occupera de saisir le Juge aux Affaires Familiales quand vous serez séparés (deux adresses distinctes). Vous n'êtes pas mariés, donc elle ne s'occupe que de l'intérêt des enfants : leur résidence, le droit de visite et d'hérgement, contribution à l'entretien et l'éducation."

"Ah oui, mais mon ami refuse de partir. On a mis du temps à trouver cet appartement. Je veux y rester mais lui aussi.

2ème hic, potentiellement le pire, surtout quand on parle de logements hlm (c'est le cas des dossiers que je reçois car je suis très régulièrement saisie au titre de l'aide juridictionnelle, et ceux qui ont droit à l'AJ vont souvent résider en hlm)

-"Le juge ne s'occupera absolument pas d'attribuer l'actuelle résidence familiale à l'un ou l'autre des concubins. Il ne peut trancher cette question que dans le cadre d'un divorce. Il le fera d'autant moins qu'encore une fois, on ne va le voir que lorsque les concubins sont déjà séparés, donc résident déjà dans deux endroits différents."

-"Mais il ne veut pas partir !"

Si, comme c'est le cas la plupart du temps, les deux noms sont sur le bail, il n'y a pas grand chose à faire, sauf à convaincre l'un des deux de partir (ie déposer une demande de relogement et attendre).

Si c'est le nom du premier entré dans les lieux qui figure seul sur le bail, le bail lui restera, aucun moyen de faire autrement.

- Et comment je fais alors moi ! [air de reproche]

Dorénavant, je saurai quoi répondre, je les renverrai vers vous, et vous vous en chargerez.

58. Le jeudi 20 décembre 2007 à 10:01 par fantômette

@ Neville : "Insinueriez-vous un risque de retour à la pratique détestable, parce qu'hypocrite, mais alors indispensable parce qu'on ne pouvait pas faire autrement, des "VPS" ?"

Vous avez fait le crfpa de Versailles, non ? ;-)

Le divorce pour faute n'est pas la seule procédure alternative au divorce par consentement mutuel, et à moins que le projet de réforme aille carrément jusqu'à interdire aux juges aux affaire familiales de connaître de la moindre hypothèse où les parties finissent par trouver un accord, on aura tout simplement des divorces proposés et acceptés.

59. Le jeudi 20 décembre 2007 à 10:02 par Clems

Deux choses, qui me saoulent.

De voir grincheux gouverner en fonction des évènements de sa plus belle la vie personnelle.

Que systématiquement, le politique (grincheux encore lui) crie au corporatisme quand une profession se défend comme si la normalité devrait etre à l'auto-flagellation permanente. Vos ministres ne servent plus à vous défendre et à vous valoriser mais à vous molester publiquement.
Et ce qui n'est pas drôle du tout c'est qu'à l'inverse on trouve cela trés en faveur de la communauté lorsque ce sont les grands patrons qui défendent leur bout de gras tout en dénoncant le corporatisme des autres et en arrosant grincheux.

A un moment donné il faut arreter de pratiquer l'égocentrisme et accepter que chacun puisse défendre son intérêt personnel sans pour autant considérer cela comme une tentative d'arnaque pratiquée sur la collectivité.

60. Le jeudi 20 décembre 2007 à 10:53 par maîtrelolita

Entièrement d'accord avec le commentaire d'OMRL.
Pour l'anecdote, j'ai le souvenir il y a quelques mois d'un couple qui me demandait de lui préparer un divorce par consentement mutuel : ils étaient d'accord sur tout et voulaient aller vite !
Madame m'explique qu'elle est pressée de partir et qu'elle ne veut pas de prestation compensatoire. Je lui indique, ainsi qu'à son époux, qu'une convention en ce sens a peu de chances d'être homologuée compte tenu de la situation respective des parties. Madame me dit qu'elle maintient sa position. Monsieur me dit : vous voyez bien, mon épouse ne me demande rien.
Ils insistent. Après avoir attiré une dernière fois leur attention sur le risque d'échec, je rédige la convention et j'attends (longtemps) que le notaire rédige l'état liquidatif.
Et lorsque je reçois cet acte, je m'aperçois que la convention est encore plus déséquilibrée que je ne le craignais puisque le notaire a prévu que l'époux aurait la jouissance gratuite du logement conjugal jusqu'à sa vente ! J'appelle ledit notaire pour lui demander de modifier cette clause, qui risque de tout faire capoter (déjà que sans prestation compensatoire, c'était mal parti !). Le notaire me dit : "mais puisqu'ils ont signé, il n'y aura pas de problème". Et me voilà à lui expliquer comment ça se passe devant le JAF, quel est son rôle...et qu'il peut refuser d'homologuer si la convention lui paraît déséquilibrée (et ça arrive régulièrement devant certains magistrats)...le notaire tombe des nues, il ne savait pas, et en plus, pour lui, quand un couple vient le voir pour signer un acte, c'est que forcément ils sont d'accord.
Des anecdotes comme celle-ci ne sont pas rares et, personnellement, me font réfléchir sur la déontologie des notaires et l'attitude qu'ils pourront adopter lorsqu'ils seront saisis par l'époux (ou l'épouse) dont ils sont le notaire de famille, que pourront-ils refuser de faire signer, dans le secret de leur étude ?
Et comment se déterminera la compétence territoriale ? Et si mon notaire refuse de rédiger l'acte de divorce que je lui demande, je vais peut-être pouvoir aller chez un autre, plus conciliant ?
Autant de questions éthiques et pratiques qui sont loin d'être résolues.
Et puis, je trouve très paradoxal de supprimer des juridictions qui divorcent les gens en deux ou trois mois, pour confier les procédures à des notaires qui mettent six mois pour rédiger un état liquidatif ...

61. Le jeudi 20 décembre 2007 à 11:40 par Neville

@ Fantômette : Qu'est-ce qui vous permet de déduire que j'aurais fréquenté le CRFPA de Versailles ? Ca m'intéresse, par curiosité.

Je partage votre pronostic : c'est probablement vers les demandes acceptées que se dirigeront la plupart des cas de divorces non contentieux avec volonté d'en passer par le juge. Cela dit, lors de mes études, au CRFPA de Versailles, ou ailleurs ;-) , on m'avait appris que la demande acceptée était une des deux variétés de divorce par consentement mutuel, avec la requête conjointe.

Je n'ai rappelé le risque du VPS que comme une caricature, mais c'était une pratique qui existait, cf. l'article de J Cl Woog que je cite dans mon message.

Mais, puisqu'il parait que l'ai fréquenté le CRFPA de Versailles, je suis trop jeune dans la profession pour l'avoir exercée moi-même avant 1975 !

62. Le jeudi 20 décembre 2007 à 11:58 par Grain de sel

Si j'ai bien tout compris, le mieux est de ne pas se marier : le simple fait de signer un contrat avec sa moitié condamne en cas de séparation à aller payer (sauf si l'on est assisté) soit un avocat soit dans le futur un notaire.
Je me souviens avoir demandé à la JAF de signer dans la case indiquée pour entériner le divorce par consentement mutuel décidé par mon ex et moi-même. Elle a alors tiqué, sur l'air de : "Mais de quoi je me mêle ? C'est moi, juge, qui ai le pouvoir de décider si ce couple divorce ou non". Enfin, elle a finalement signé, la bougresse.
Bilan : un an perdu, 1500 euros perdus.

On ne m'y reprendra plus.

63. Le jeudi 20 décembre 2007 à 12:11 par fantômette

@ Neville

C'est la référence à Woog, qui y enseigne.

Il laisse généralement un souvenir impérissable aux élèves-avocats qui l'ont fréquenté à de telles occasions et qui vont parfois jusqu'à le citer dans les commentaires des blogs juridiques les plus sérieux.

Le divorce accepté peut être présenté comme une forme de divorce par consentement mutuel, ce qui se conçoit logiquement.

Toutefois, si l'on se réfère au code civil, celui-ci présente bien les quatre cas de divorce suivants : le cons'mut', le divorce accepté, le divorce pour altération définitive du lien conjugal et le divorce pour faute.

J'ai supposé que le projet concernait bien le premier, strictement entendu, à savoir le cas de divorce dans lequel une seule audience est fixée devant le juge aux affaires familiales et pour lequel la requête est conjointe.

Dans le cas du divorce accepté, la requête émanera d'une seule des deux parties. Lors de l'audience de conciliation, l'autre partie acceptera le principe du divorce.

Par la suite, si nous sommes bien dans l'hypothèse d'un divorce qui aurait pu partir sur du consentement mutuel, par application de l'article 247 du code civil qui permet aux époux à tout moment de la procédure de demander au juge de constater leur accord sur un cons' mut' en lui présentant une convention, article dont je n'imagine pas qu'il puisse être modifié par le projet de réforme, les époux arriveront avec une convention qui sera homologuée, si tout se passe bien, par le juge.

Du coup, on aura eu deux audiences au lieu d'une, et, probablement, deux avocats au lieu d'un.

Economie de temps et d'argent, comme chacun le constate.

64. Le jeudi 20 décembre 2007 à 12:18 par Bruno

Bonjour Maître,

Je lisais votre billet jusqu'à ce que ce passage retienne toute mon attention: « que l'avocat a bien fait son travail: une convention conforme à la loi et à la jurisprudence, équilibrée, et bien rédigée. »

Dans les commentaires d’il y a huit jours on peut lire: « La jurisprudence n'est pas la loi. Elle n'a d'ailleurs aucun caractère impératif général, un jugement est toujours relatif en vertu de l'article 5 du Code Civile qui le pose. Ce même article qui interdit aux magistrats de faire des lois par la jurisprudence… »

Je note d'un billet et commentaires à l'autre la variabilité de la force de la loi - y compris des articles 4 et 5 - éclairée par la jurisprudence.

Plus haut, en 8: « Le but est évidemment de payer moins d'AJ, moins de magistrats, de greffiers, de paperasses, etc... C'est une démission de l'Etat. » En 33 : « C'est la barbarie sociale qui se profile à l'horizon ». Du billet: « D'autant que les notaires n'ont pas l'expérience du contentieux post-divorce ... et ne l'auront jamais ».

Une démission de l'Etat à moins qu'un désengagement dans le cadre de la décentralisation, un transfert aux régions, aux départements, aux maires et même aux ONG. Les transferts ou délégations de missions du service public sont déjà effectifs dans d'autres secteurs, notamment celui de la protection de l'enfance, historiquement délégué aux ONG et aux bonnes oeuvres, aux oeuvres caritatives, autant de chapelles.

La civilisation égyptienne aurait connu une période chaotique au cours de la première période intermédiaire, deux siècles à la fin de l'ancien empire. Il y aurait eu rupture de l'unité centralisée du pays incarnée par le roi, de multiples pouvoirs locaux se seraient partagé le territoire. Peut être est-ce cela qui se profile, le chaos pour quelques temps.

65. Le jeudi 20 décembre 2007 à 12:47 par Bifrotin

Le notaire a bien le pouvoir de constater l'accord des parties, mais le mariage n'est pas un simple contrat que les époux peuvent rompre par le seul constat de leur accord

Le divorce doit être prononcé et j'ignore si le statut des notaires leur donne ce pouvoir.

66. Le jeudi 20 décembre 2007 à 16:34 par Augustissime

@Eolas : "Maintenant, si vous pensez que la rupture d'un concubinage se passe nécessairement mieux car il n'y a pas de passage par la case juge, permettez moi de répondre simplement : Ha ! ha ! ha !"

Je ne pense pas que cela se passe forcément mieux, mais vous êtes loin de me convaincre du contraire, alors que votre billet laisse à penser qu'un divorce sans avocat, c'est une catastrophe.

Sur le fond vous me permettrez de considérer que les couples sont de grandes personnes. S'ils pensent qu'ils ont besoin d'un conseil ils peuvent solliciter un avocat (ou un psy, ou quelconque leur vendra le mieux sa soupe).

Mais prendre l'exemple de cas où vous avez amélioré la convention de divorce pour justifier que le conseil d'un avocat soit obligatoire, c'est un raisonnement absurde. A ce compte-là on rend obligatoire n'importe quelle prestation de service du monde.

Les blogs fourmillent d'exemples de personnes qui se quittent sans biens ni enfants ni HLM... comment justifier les 1000 ou 1500€ qu'ils vont céder dans l'affaire ?

Le mieux serait évidemment de pouvoir divorcer devant le maire dans les cas simples, mais bon, ne rêvons pas.

67. Le jeudi 20 décembre 2007 à 16:37 par Augustissime

@Grain de sel
Vous n'avez pas compris ? Même si votre avocat n'a pas lu la convention, même si le juge n'a fait que signer dans la case, même si vous étiez d'accord avec votre ex-épouse sur tout ou que vous ne possédiez rien, même dans ces cas votre avocat et votre juge vous ont été très utiles et vous ont rendu un grand service. Que voulez-vous c'est un principe : ils sont utiles par définition.

68. Le jeudi 20 décembre 2007 à 17:03 par Dinah

Je ne voudrais pas chipoter, mais la réforme du divorce résulte d'une loi du 26 mai 2004, et non du 24 mai...
Néanmoins très bon article, comme toujours.

69. Le jeudi 20 décembre 2007 à 18:00 par henriparisien

Mais dites moi, Grain de sel, Augustissime et tout les autres…

De votre divorce, la seule chose que vous avez retenue, c’est les 1 500 euros que vous avez payé à votre avocat ? et vous auriez préféré les donner à votre notaire ?

Toutes les personnes que je connais et qui ont divorcé ont été traumatisés. Même quand elles le faisaient par consentement mutuel. Si vous avez trouvé dans votre avocat et dans sa facturation un bouc émissaire, un adversaire qui a ressoudé temporairement votre couple contre lui et qui vous à aider à faire le deuil, son rôle a été indispensable.

Ce que dis Eolas, c’est que l’avocat ne sert pas que de bouc émissaire et que ses conseils sont utiles. Ce qu’il dit aussi, c’est que la procédure ne sera pas moins chère chez un notaire.

Il parait qu’en Inde, certains Maradjahs tuaient le porteur de mauvaise nouvelle. Nous sommes en France, Je ne suis pas sûr qu'il soit nécessaire de tuer tout les avocats.

70. Le jeudi 20 décembre 2007 à 18:27 par Blair

C'est amusant ces gens :
- qui pleurent à longueur de blog parce que leur chère Ministre décide tout toute seule,
- qui nous expliquent ensuite qu'ils sont mieux placés que nous pour décider de ce qui nous convient.

71. Le jeudi 20 décembre 2007 à 18:38 par yves

rarement un ancien avocat aura autant fait pour la profession d'avocat

72. Le jeudi 20 décembre 2007 à 19:34 par Caepolla

En réponse à henriparisien à propos de "Ce qu’il dit aussi, c’est que la procédure ne sera pas moins chère chez un notaire."

La seule réponse exacte pour savoir qui de l'avocat ou du notaire est moins cher est : ça dépend.

Déjà parce que, en matière de divorce, ils n'interviennent pas actuellement sur les mêmes domaines. Il est donc délicat de comparer des coûts puisque les prestations sont différentes.

Ensuite et surtout, parce que la fixation de la rémunération ne se fait pas de la même manière pour les notaires et les avocats.
Les honoraires de l'avocat sont libres, et il existe un système d'aide juridictionnelle pour les plus modestes.
Les émoluments du notaire sont en principe fixés par décret. Il n'existe aucun système équivalent à l'aide juridictionnelle. Mais le tarif étant normalement fonction des intérêts financiers en jeu, les émoluments sont plus faibles pour les personnes modestes. Sur certains actes, un notaire peut travailler à perte ; ce qui se justifie par le fait que cela est compensé par les actes particulièrement lucratifs qu'il sera amené à recevoir par ailleurs.

Le commentaire du tarif des notaires résultant du décret n° 78-262 est épais comme un gros Larousse. Mais juste pour donner une idée, pour un partage de communauté avec liquidation, les émoluments du notaire se calculent le plus souvent comme suit (le barème est progressif, comme pour l'IR)
Pour la tranche d'actif brut de 0 à 6 500 € : 4 % de cet actif brut
Pour la tranche de 6 500 à 17 000 : 1,65 %
Pour la tranche de 17 000 à 30 000 : 1,1 %
Au-delà : 0,825 %
Cela donne l'émolument HT sur lequel on ajoute la TVA.
Pour 10 000 d'actif brut, cela donne une rémunération à 380 TTC (mea culpa pour mon précédent message où j'ai dit moins de 200 ; je sais pourquoi ce n'est pas moi qui fait les comptes).

En réponse à maîtrelolita (quel pseudonyme poétique) qui dit : "Des anecdotes comme celle-ci ne sont pas rares et, personnellement, me font réfléchir sur la déontologie des notaires et l'attitude qu'ils pourront adopter lorsqu'ils seront saisis par l'époux (ou l'épouse) dont ils sont le notaire de famille, que pourront-ils refuser de faire signer, dans le secret de leur étude ?
Et comment se déterminera la compétence territoriale ? Et si mon notaire refuse de rédiger l'acte de divorce que je lui demande, je vais peut-être pouvoir aller chez un autre, plus conciliant ?"

Je trouve sidérant pour quelqu'un qui se prétend avocat, et s'interroge sur la compétence des notaires en dehors de leur pré carré, de faire lui-même preuve d'une telle inculture en dehors de son pré carré.
Je pensais qu'un avocat savait au moins que : 1) les notaires ont une compétence nationale, et que cela fait un moment que leur compétence n'est plus limitée à un territoire limité, 2) un notaire, à cause de son statut d'officier public, n'a pas le droit (en principe) de refuser de prêter son ministère lorsqu'il est requis.

Des exemples pour dénigrer le voisin, on peut tous en trouver à la pelle. Je pourrais raconter jsuqu'à demain des cas où j'ai été confronté, dans le cadre de divorce, à des avocats qui avaient dû apprendre le droit des régimes matrimoniaux dans "Pif magazine", et pour qui le moindre calcul de récompense s'apparentait à la résolution d'une équation du second degré à coefficients complexes.
Et après, cela prouve quoi ? Simplement que, du fait de l'existence de plusieurs professions juridiques, et du fait de la spécialisation nécessaire, bien peu s'intéressent aux règles juridiques qui gravitent autour de son domaine sans être directement dans son champ de spécialité. Je me garderai bien d'en tirer des affirmations définitives du genre "les avocats sont ceci...", "les notaires sont cela...".

Etre notaire ou avocat, aujourd'hui, suppose en principe un minimum de Bac+7 en droit. En plus, la vitesse des évolutions législatives oblige tout le monde à être dans une logique d'apprentissage permanent.
De ce fait, je doute qu'aucun membre de l'une ou l'autre de ces deux professions ne soit capable d'apprendre les règles nécessaires à l'exercice d'une activité nouvelle qui lui serait confiée. Un notaire est aussi bien capable de comprendre toutes les subtilités du divorce - si le besoin devait s'en faire sentir - qu'un avocat est capable de comprendre tous les rouages de la publicité foncière - si l'opportunité devait se présenter. Et je ne parle que du champ juridique. Car je doute que le CFPA rende plus psycholoque que le CFPN.

Je pense que l'argument qui postule que tel ou tel serait indispensable par essence - et que chez les autres, ça ne peut être que moins bien - est le plus miteux qui soit. C'est du niveau du mec plaqué par sa copine qui est persuadé qu'elle va lui revenir bientôt, persuadé que son concurrent est forcément un tocard, et qui ne se remettra jamais en cause (même quand il verra que la copine ne reviendra pas).

A mon sens, les enjeux du projet sont ailleurs :
- au regard de la nature du mariage : même si le mariage suppose l'échange des consentements, il n'est pas un simple contrat qu'on devrait pouvoir anéantir par la simple volonté commune. Le mariage suppose l'intervention de l'autorité publique, le démariage le devrait également. Si on veut du contractuel, il existe déjà le PACS.
- au regard du rôle des tribunaux. Il y a actuellement un mouvement qui tend à retirer certains éléments de la compétence du juge, considérant qu'il s'agit de faits de famille que le juge n'a plus à connaître. Je pense, par exemple, à la suppression de l'homologation judiciaire dans certains cas de changement de régime matrimonial. Je pense également au mandat de protection future, qui tend à rogner sur le rôle du juge des tutelles. Plutôt que d'y aller petite réforme par petite réforme, il serait quand même bon que ce reflux de l'intervention judiciaire fasse l'objet d'un débat dans son principe même.
- au regard de l'autorité qui devrait se voir confier le divorce si l'absence du juge devait se confirmer. Pourquoi seulement le notaire ? Pourquoi pas aussi l'avocat ? Et pourquoi pas l'officier d'état-civil ?
- au regard de la protection des consentements. Cas de la prestation compensatoire, par exemple. Tout le monde connaît le cas de Madame qui accepte le principe d'une prestation au rabais, parce qu'elle ne travaille pas, et qu'elle a un besoin urgent d'un capital pour se relancer. Aujourd'hui, dans un tel cas, il y a le garde-fou du juge. Il est bien évident qu'il faudrait revoir les modalités de fixation de cette prestation si on permet de passer en dehors du juge. Il ne sera plus possible de se contenter de règles-cadre à l'appréciation de la jurisprudence.
- au regard du sort des concernés, et particulièrement des avocats qui vivent plus ou moins du contentieux du divorce. Tout le monde a bien été content qu'ils existent - si, si, même les autres plus haut qui râlent parce que leur avocat aurait soit-disant encaissé un gros chèque sans rien faire. La moindre des choses est de ne pas les jeter comme des malpropres au cas où on estimerait que les règles doivent changer.

73. Le jeudi 20 décembre 2007 à 20:41 par dura lex sed lex

C'est amusant ces gens :
- qui pleurent à longueur de blog que leur divorce a coûté cher parce qu'ils découvrent qu'un avocat ne travaille pas gratuitement et que le fait qu'il leur a fait éviter une procédure contentieuse bien plus chère est payant
- qui expliquent ensuite que les gens de justice sont tous des pourris et que c'est leur faute si on n'obtient pas ce que l'on veut cours d'une instance alors qu'eux sans aucune connaissance de la procédure auraient fait mieux

74. Le jeudi 20 décembre 2007 à 21:02 par Fourrure

Ce n'est pas amusant, ces gens :
- qui pensent qu'un contre-exemple, même le mieux justifié du monde, suffit à prouver l'invalidité d'un raisonnement et d'une explication complexe.
- qui d'un avis personnel fabriquent une règle.
- qui restent persuadés que leur expérience personnelle, même parfaitement valide, leur donne une quelconque supériorité, ou même égalité, avec une expérience professionnelle.
Même si ce sont les mêmes.

Je n'ai rien contre l'esprit critique, au contraire... j'en ai bien plus contre les critiques non construites.

Je m'excuse pour le bruit, mon billet n'est pas constructif, alors que les réactions diverses permettent, même par leur inanité et au corps défendant de leur auteur, de comprendre l'utilité d'un conseil, qu'il soit notaire ou avocat, mais je fatigue, ce soir.

75. Le jeudi 20 décembre 2007 à 21:39 par Anon

@Eolas & Ed
Pas convaincu par vos arguments : près de 100 000 divorces par an par consentement mutuel en moins, ça fait un bon désengorgement des tribunaux et du travail en moins pour les juges. Il faut vous trouver un meilleur avocat.

76. Le jeudi 20 décembre 2007 à 21:51 par georges s

Petite question: cette réforme envisage-t-elle que le divorce par consentement mutuel soit traité par les notaires à l'exclusion des avocats + JAF?

Puisque nous sommes d'accord que seul l'intérêt du justiciable est guide (à l'exclusion des intérêts prétendus ou réels, éco/corpo, des avocats et notaires), on pourrait aussi imaginer que c'est au justiciable de choisir en fonction de sa situation; et d'en assumer les éventuelles conséquences.

77. Le jeudi 20 décembre 2007 à 22:40 par patate

Je crains fort que la citoyenne Rachida D...,et son équipe de conseillers omniscients n'aient pas (ou même
jamais eu) conscience du caractère essentiellement conflictuel du divorce.Et donc ,il faut le gros baton de la justice pour que le conflit ne dégénère pas en guerre à moitié atomique.Le divorce par consentement mutuel harmonieusement réglé par les parties,ça existe,mais ,comme les poissons volants ,ça ne constitue pas la majorité de l'espèce(cf michel audiard"les tontons flingueurs").

78. Le jeudi 20 décembre 2007 à 23:03 par Ed

@ Anon (75) :

Je confirme que mes fonctions actuelles ne sont pas menacées par la réforme puisque je ne suis pas juge aux affaires familiales, même si j'ai eu l'occasion dans le passé de pratiquer l'exercice passionnant qui consiste à examiner les conventions, recevoir les époux un à un, puis ensemble, et enfin prononcer le divorce, sauf dans 5 % des cas où j'estimais devoir renvoyer avocats et époux à revoir leur copie, voire, au pire, refuser de prononcer le divorce.
Comme vous avez pu le constater si vous avez lu le billet, dix minutes suffisent ; ensuite le greffe établit le jugement de divorce, et il s'agit d'un des rares domaines où le juge n'a strictement rien à rédiger par lui-même.
S'agissant des divorces contentieux, le travail est radicalement différent : je peux vous certifier qu'on peut être amené à passer une journée entière, voire un week-end, sur un dossier très difficile.
Donc, retirer de la compétence judiciaire le divorce par consentement mutuel obéit peut-être à un objectif, mais certainement pas celui de désencombrer les tribunaux. D'ailleurs je ferai remarquer que les tribunaux (qui sont quand même les lieux où on vit les choses) n'ont pas demandé cette réforme.
Si j'avais l'esprit mal tourné, je pourrais peut-être prétendre qu'il s'agit encore là d'un effet d'annonce, mais bon on n'est pas là pour faire de la politique hein ?

79. Le jeudi 20 décembre 2007 à 23:09 par Augustissime

@Eolas : "Généralement, les couples "sans biens ni HLM" sont à l'AJ."
Et généralement les gens qui n'ont aucun argument chiffré commencent leurs phrases par "généralement".

@dura lex sed lex : Comprenez-vous qu'on préfère décider soi-même de risquer un contentieux coûteux plutôt que de prendre une assurance au rendement douteux ?

J'avais compris sur ce blog que le métier d'avocat est unique et que c'est pour cela qu'il est interdit aux anciens voleurs de pommes (tiens c'est bizarre l'auteur du blog est avocat). J'avais compris également que les juges ont aussi un métier unique auquel il ne faut rien changer, surtout en matière de responsabilité (c'est bizarre, l'auteur du blog n'est pas juge, ce doit être le syndrome de Stockholm). Je suis maintenant sacrément étonné de lire que le contrat de mariage est un acte absolument unique qui mérite indiscutablement avocat (c'est bizarre...). Tout cela parce que les avocats sont persuadés de rendre service (ce qui est vrai), que leur service vaut son prix (ce qui est faux pour un divorce simple) et qu'il est indispensable pour protéger les gens contre eux-mêmes (ce qui est insultant et ridicule à la fois).

80. Le jeudi 20 décembre 2007 à 23:48 par Augustissime

Un couple pauvre est un couple sans revenus, pas un couple sans biens.

Un avocat qui gagne 10 000€ par mois sur le dos de divorcés n'est pas pauvre, même s'il vit en location, se déplace en vélib et flambe tous ses sous pour fréquenter des prostituées, voire pour acheter du thé.

81. Le vendredi 21 décembre 2007 à 02:28 par ReggaeMan

MeEolas: "Nous voyons tous des parents vivant à plus de 100 km l'un de l'autre qui se sont mis d'accord pour une garde alternée une semaine chez l'un une semaine chez l'autre, ou vouloir une telle mesure parce qu'elle fait qu'il n'y a pas de pension alimentaire à payer, même si les enfants dormiront tous dans la même chambre chez un de leurs parents"

Pas du tout, je peux vous affirmer que la résidence alternée ne fait pas obstacle au paiement d'une pension alimentaire: mon ex mari me verse une pension bien que nous ayons décidé ce mode de résidence dans l'intérêt des enfants (et non le notre: il aurait été bien plus facile pour nous d'organiser une garde exclusive avec droits de visite classiques, mais les enfants auraient été très malheureux de ne plus voir leur père qu'un dimanche sur deux).

82. Le vendredi 21 décembre 2007 à 09:37 par Augustissime

@Eolas
Vous êtes sans doute meilleur en mandarin, wu, min, xiang ou hakka (le chinois ça n'existe pas) que dans la compréhension de la distinction entre patrimoine et revenu.

Un petit lien pour vous aider : www.inegalites.fr/spip.ph...

Si vous comptez aussi apprendre l'économie à votre ficus, je vous conseille de prendre quelques cours particuliers auparavant.

83. Le vendredi 21 décembre 2007 à 10:49 par fantômette

Augustissime, résumons un peu :

- un divorce fait exclusivement par notaire ne coûtera pas moins cher. Il est ridicule de supposer que les Notaires accepteront de travailler plus pour gagner autant.

Il me semble peu probable qu'ils acceptent de travailler gratuitement pour les personnes qui vivent dans l'imagination d'Augustissime, qui gagnent des millions mais n'ont AUCUN bien (et qui sont pour la plupart des avocats spécialisés dans les divorces, oui, j'ai bien compris).

Quant à celles qui vivent dans l'imagination d'Augustissime, qui sont propriétaires de la moitié sud de Londres et de la rive gauche de Paris, mais n'ont AUCUN revenu, elles paieront le prix fort, mais cela est normal (bien qu'elles aient droit à l'AJ, oui oui on est toujours d'accord).

- Ces personnes prennent un risque supplémentaire de voir se développer un contentieux post-divorce. Je n'ai pas dit que le risque se réalisera nécessairement, j'ai dit qu'ils en prennent un.

Ils prennent un risque dont ils n'auront pas moyen d'évaluer la chance qu'il se réalise, précisément puisqu'ils seront tombés d'accord. Deux personnes de bonne foi peuvent, par ignorance, s'inciter mutuellement à renoncer à l'un de leur droit, sans même le réaliser.

Comme ce commentateur plus haut qui nous explique qu'il est plutôt gentil d'avoir laissé son ex divorcer par consentement mutuel, alors qu'il l'avait logée nourrie blanchie pendant qu'elle étudiait.

Eh oui, mais malheureusement un juriste voit les choses différemment : il voit un mariage avec une communauté de biens (tout ce qu'il gagne leur appartient par moitié), un époux qui gagne plutôt bien sa vie, une épouse qui ne travaille pas. Le clignotant "prestation compensatoire" s'allume. C'est la loi. Et ce commentateur qui nous laisse entendre que leur avocat aurait tenté de jeter de l'huile sur le feu, n'a probablement pas compris que cet avocat signale à son épouse qu'elle avait le droit de solliciter, et quelques chances d'obtenir, cette prestation compensatoire.

Alors lui, il se serait bien passé d'un tel avocat, qui remplit son obligation de conseil auprès de ses clients, on le comprend.

Il se dit qu'une réforme qui permet de se passer d'eux lui aurait permis de ne pas s'entendre rappeler les règles qui régissent la liquidation d'un régime matrimonial communauté universerselle, il se met évidemment le doigt dans l'oeil.

Au lieu de se l'entendre dire par son avocat, il se l'entendra dire par son notaire. Si tel n'est pas le cas, l'accord qu'il aura pensé obtenir aura l'immense fragilité de pouvoir être remis en question le jour où son ex- aura la curiosité de se renseigner sur ce à quoi elle a renoncé. Auprès d'un avocat.

- L'argument de gain de temps, du point de vue des justiables, est invraisemblable. D'une part parce que ce qui prend le plus de temps, c'est de rédiger l'état liquidatif, alors que la durée moyenne de la procédure qui s'ensuite devant le JAF est de 2.5 mois. D'autre part parce qu'honnêtement, je ne vois pas la différence que cela fait pour eux, puisque, comme ils ne le cessent de le répéter, tout va bien entre eux, ils sont D'ACCORD.

En ce qui concerne le prétendu gain de temps attendu du point de vue des tribunaux, c'est ridicule puisque le risque non évaluable à l'échelle du divorce d'un couple, sera parfaitement sensible sur l'échelle du pays, et que décharger les juridictions de beaucoup de petites affaires simples pour les remplacer par moins d'affaires très complexes, ce sera au mieux une opération blanche.

PS : vous me donnez une bonne idée de défense pour le jour où un (ex) client tentera de mettre en cause ma responsabilité professionnelle parce que j'aurai omis de lui donner le conseil auquel il avait droit.

Je me contenterai de dire : vous n'y songez pas, je ne suis pas de ces avocats qui font insulte à leur client en supposant qu'ils ne savent pas déjà tout ce qu'il faut savoir.

84. Le vendredi 21 décembre 2007 à 11:58 par Augustissime

@fantômette
Sur le prix du divorce devant notaire ou sa rapidité d'exécution, vous avez sans doute des informations privilégiées, je me garderai donc bien de vous contredire. Pour ma part je préférerais un divorce devant le maire, qui garantirait une réelle économie de temps et d'argent.

Vous répétez que des affaires simples vont devenir complexes plus tard. Sans doute, et il y aura toujours un conjoint pour se réveiller quelques mois après le divorce et réclamer une prestation compensatoire. Et alors ? Cela justifie-t-il que tous les divorces passent par le tribunal ? Si 5% de contentieux sont évités par 100% de passage devant le juge, la société n'y gagne pas.

Le discours moralisateur qui est fait aux divorcés qui apportent leur témoignage est lamentable. "Si votre avocat n'avait pas été là, mon pauvre bougre, vous auriez fini en procès avec votre ex-épouse". Bien sûr. Et si les shadoks arrêtaient de pomper de grandes catastrophes surviendraient.

Enfin, en ce qui concerne les personnes qui n'existent que dans mon esprit, vous noterez que 85 % des 93 000 bénéficiaires du bouclier fiscal, pour la plupart assujettis à l'ISF, figurent parmi les 10 % de contribuables ayant les revenus les plus faibles. Je vous félicite comme Eolas pour votre inculture générale en économie.

85. Le vendredi 21 décembre 2007 à 12:44 par Fourrure

Je sais qu'il ne faut pas répondre, mais je suis faible, et je n'entends rien au chinois

Simple curiosité scientifique, la matérialisation de

Fantomette : Ces personnes prennent un risque supplémentaire de voir se développer un contentieux post-divorce. Je n'ai pas dit que le risque se réalisera nécessairement, j'ai dit qu'ils en prennent un.

en

Augustissime : Le discours moralisateur qui est fait aux divorcés qui apportent leur témoignage est lamentable. "Si votre avocat n'avait pas été là, mon pauvre bougre, vous auriez fini en procès avec votre ex-épouse". Bien sûr. Et si les shadoks arrêtaient de pomper de grandes catastrophes surviendraient.

C'est un troll c'est ça ?

86. Le vendredi 21 décembre 2007 à 13:26 par Augustissime

C'est mieux que d'être un 傻子.

87. Le vendredi 21 décembre 2007 à 13:49 par GRANTUMU

Pas eu le temps de lire au dela du 39.

Entièrement d'accord avec vous avec mes mots à moi: cette annonce de soit disant réforme n'est qu'un pavé dans nos (la profession d'avocat) carreaux envoyé par une clique de courtisans abrutis, vindicatifs, irresponsables et populistes; relayée trop vivement et avec une certaine indélicatesse à l'endroit des notaires par nos soit disant instances représentatives qui sentent le vent des boulets d'une base de plus en plus frondeuse à leur égard depuis quelques années (en fait depuis la première et seule spectaculaire manifestation, pour la réforme de l'AJ, en 2001 je crois).

Cela fait longtemps que cette clique de salonnards que constituent les membres influents du CNB roule pour le pouvoir et les très très gros cabinets cousins du chiffre. Cela fait moins longtemps que la base se méfie de la Conférence des Bâtonniers sensée représenter à Paris les barreaux de province. Il ne vous a pas échappé qu'une césure grave était vivement apparue à l'occasion du débat sur la carte judiciaire (vieille césure, mais ce coup ci grave et vive) entre les "représentants" de notre profession et la base, au point qu'à l'initiative de barreau de Carcassonne je crois, est envisagée la création d'une conférence des bâtonniers (de province donc) des barreaux de moins de 100 avocats.

Dans quelle mesure nos représentants n'en ont-ils pas rajouté, les matamores, pour se racheter et par peur pour leur légitimité réglementaire?

Les quelques notaires de province qui ont évoqué ce projet de réforme ne semblaient pas plus l'avoir sollicité qu'en vouloir.

Il n'est pas du tout évidant qu'elle soit le fruit de leur lobbying. Et si elle l'était, j'aurai plutôt tendance à les féliciter pour leur efficacité; sans comparaison avec celle de nos muets éblouissants et de nos braillards inaudibles.

J'en ai ras le bol de ces grèves grottesques, qui se répètent inutilement et sont non seulement sur le coup ridicules, car nous n'y dérangeons que nous, mais systématiquement passent quasi-inaperçues et sont complètement incomprises des justiciables qui avec le concours de maljournalistes incompétents ou corrompus croient y comprendre autre chose (corporatisme réactionnaire la plupart du temps).

J'écoutait RTL il y a un ou deux jours en me rendant un matin à une audience lointaine. Sur dix évocations de l'idée de consentement mutuel chez le notaire, une seule fois il sera dit sans juge. Les neuf autres fois, il n'aura été question que de lutte avocat-notaires et de perte d'un énorme morceau du camembert rémunérateur par des parasites qui compliquent tout (nous).

L'absence du juge (l'essentiel est là) serait un coup de poignard de plus dans les fesses de l'état de droit. L'état n'en mourra pas. Et le faible marchera comme il pourra tant qu'il pourra.

Cette annonce n'est qu'un soufflet pour avoir momentanément réussi avec l'aide des élus locaux à mettre en vrac un projet pas ficelé.

88. Le vendredi 21 décembre 2007 à 13:52 par tschok

@ Augustissime:

"Pour ma part je préférerais un divorce devant le maire, qui garantirait une réelle économie de temps et d'argent."

Puisque vous rangez l'économie de temps et d'argent au premier rang de vos préoccupations en cas de divorce, ne pensez vous pas que le mieux est de s'abstenir de passer devant le maire pour la première fois, au moment du mariage?

En plus, ça coûte cher un mariage: faut louer une salle, payer traiteur, poster les invitations, réserver un orchestre, etc.

C'est ruineux!

Sans compter les gosses...

Qu'est ce que ça coûte cher des gosses!

Vous savez combien coûte la chambre supplémentaire au prix du m² à Paris?!

Et faut changer de bagnole: fini la mini cooper, vive le monospace... (et merde...).

Nan, nan, nan: vous avez raison: halte à l'inflation! Vive le célibat! Redevenons maître de notre destin!

Famille, je ne te hais point, mais tu coûte trop cher, alors tu comprends, on va faire ça à l'économie. Tu produis trop de gaz à effet de serre. On va rationnaliser.

Et puis le temps, hein, si tu crois que j'ai du temps à te consacrer, chère famille, tu te fous le doigt dans l'œil jusqu'au f...

Et puis quoi encore?! J'ai ma vie moi. Pas besoin de toi, kestu crois, tête d'œuf.

Nan, le mieux c'est qu'on se sépare et surtout qu'on n'en parle plus. Il faut tourner la page, vite fait bien fait.

Ta mère prendra les gosses et moi le ficus. On vend l'appart avant de divorcer, comme ça, pas besoin de liquider la communauté, on se met l'oseille dans la fouille, net de plus value et de CSG RDS, et puis au revoir. Toi de ton côté et moi du mien.

C'est pas les juges et les avocats qui vont nous faire chier, j'te l'dis!

Allez zou!

Quoi, moi, individualiste?! Meuh non, tout de suite les grands mots, pfffff!

Ralala.

89. Le vendredi 21 décembre 2007 à 14:32 par fantômette

"vous noterez que 85 % des 93 000 bénéficiaires du bouclier fiscal, pour la plupart assujettis à l'ISF, figurent parmi les 10 % de contribuables ayant les revenus les plus faibles"

Oups, petite erreur matérielle que chacun aura rectifié de lui-même, il fallait naturellement lire :

"85% des 93000 bénéficiaires du bouclier fiscal, pour la plupart assujettis à l'ISF, figurent parmi les 100% des contribuables ayant le mieux dissimulé la source de leur revenu au fisc."

90. Le vendredi 21 décembre 2007 à 14:47 par Ed

Je crois ne pas être hors sujet en signalant, en complément de ce billet, que l'institution qu'est le mariage vient d'en prendre un petit coup supplémentaire dans l'aile, puisque la loi du 20 décembre 2007, relative à la simplification du droit (sic) vient d'autoriser la représentation par le concubin ou le partenaire pacsé devant le tribunal d'instance et le conseil de prud'hommes.
En soi, ce n'est pas complètement stupide, mais quelques beaux contentieux sont à prévoir dans la définition de la preuve du concubinage.

Hors sujet cette fois-ci, mais il est à noter quelques pépites dans cette loi, parue au JO ce matin, puisqu'un certain nombre de textes anciens sont abrogés. C'est ainsi que j'ai le regret de vous faire part de la disparition de :
- La loi du 12 juin 1942 réprimant la perte ou la détérioration des denrées alimentaires
- La loi du 4 juillet 1931 relative au commerce de la chicorée
- La loi du 28 janvier 1935 tendant à la répression des fraudes sur le guignolet
- L'ordonnance du 22 juin 1842 portant que le territoire du Royaume, en ce qui concerne le service des chemins de fer, sera divisé en cinq inspections, et que le nombre des inspecteurs divisionnaires adjoints des ponts et chaussées sera porté de deux à cinq

.... et surtout :
- La loi du 15 juillet 1942 interdisant certaines annonces de caractère antifamilial

.... ce qui nous ramène à notre sujet.

91. Le vendredi 21 décembre 2007 à 15:02 par dura lex sed lex

@ Augustissime

"Comprenez-vous qu'on préfère décider soi-même de risquer un contentieux coûteux plutôt que de prendre une assurance au rendement douteux ?"

Oui, bien sûr je comprends. Je connais mes classiques et Audiard avait bien raison de dire que certaines personnes osent tout et qu'on les reconnaît à ça. C'est vrai que c'est idiot de s'assurer de payer moins, surtout lorsque l'on se plaint déjà de payer trop...

92. Le vendredi 21 décembre 2007 à 15:03 par dura lex sed lex

@ Fourrure

"C'est un troll c'est ça ?"

C'est même un stallo…

93. Le vendredi 21 décembre 2007 à 15:10 par dura lex sed lex

@ Ed

"Je crois ne pas être hors sujet en signalant, en complément de ce billet, que l'institution qu'est le mariage vient d'en prendre un petit coup supplémentaire dans l'aile, puisque la loi du 20 décembre 2007, relative à la simplification du droit (sic) vient d'autoriser la représentation par le concubin ou le partenaire pacsé devant le tribunal d'instance et le conseil de prud'hommes.
En soi, ce n'est pas complètement stupide, mais quelques beaux contentieux sont à prévoir dans la définition de la preuve du concubinage."

La possibilité de se faire représenter par un concubin ou un partenaire de PACS ne représente pas un coup dans l'aile du mariage, puisque cette capacité n'est pas spécialement rattachée au mariage.
Et ce n'est pas une possibilité récente, puisque c'est un décret du 28 décembre 1998 qui l'a posée. Ca ferait 9 ans dans une semaine, si un autre décret de 2003 n'avait pas supprimé cette disposition. Ca simplifie le droit de remettre en place ce que l'on a enlevé...
Quant à la preuve du concubinage, il suffit de se fier à la définition qu'en donne le Code Civil.

94. Le vendredi 21 décembre 2007 à 15:25 par Ed

@ Dura lex sed lex :

Je ne me suis pas bien expliqué. Loin de moi l'idée de dire que la représentation par concubin n'est pas une avancée ; au contraire, et c'est un texte qui a été défendu par l'association nationale des juges d'instance pour des raisons tenant notamment au souci d'éviter les plus possible de rendre des décisions réputées contradictoires.
La seule chose, c'est que jusqu'à la loi du 20 décembre 2007, les parties sans avocat pouvaient se faire représenter par des parents ou leur "conjoint" (article 828 du NCPC, pardon CPC désormais), ce qui excluait le concubin. Dès lors que, au moins sur cet aspect des choses, le concubin a les mêmes pouvoirs que l'époux, je pense qu'il y a une brèche dans l'institution du mariage (que par ailleurs je ne défends pas spécialement mais c'est une autre histoire)

95. Le vendredi 21 décembre 2007 à 15:39 par dura lex sed lex

@ Ed

"Je ne me suis pas bien expliqué. Loin de moi l'idée de dire que la représentation par concubin n'est pas une avancée ; au contraire, et c'est un texte qui a été défendu par l'association nationale des juges d'instance pour des raisons tenant notamment au souci d'éviter les plus possible de rendre des décisions réputées contradictoires."

Je suis d'accord que la représentation par le concubin est une avancée. Je souligne que c'est une avancée qui date de 1998 et qui a disparue en 2003 pour réapparaître quatre ans plus tard. C'est sur le terme de simplification que je me gausse en fait.

"La seule chose, c'est que jusqu'à la loi du 20 décembre 2007, les parties sans avocat pouvaient se faire représenter par des parents ou leur "conjoint" (article 828 du NCPC, pardon CPC désormais), ce qui excluait le concubin. Dès lors que, au moins sur cet aspect des choses, le concubin a les mêmes pouvoirs que l'époux, je pense qu'il y a une brèche dans l'institution du mariage (que par ailleurs je ne défends pas spécialement mais c'est une autre histoire)

L'article 828 du NCPC (et oui, c'est encore son nom) n'a exclu le concubin qu'à partir de 2003. Le concubin a par cette "évolution", outre le conjoint, les mêmes pouvoirs que les parents ou alliés en ligne directe, les parents ou alliés en ligne collatérale jusqu'au troisième degré inclus et les personnes exclusivement attachées au service personnel ou à l'entreprise de la personne concernée. Rien ne le rattache particulièrement à un pouvoir issu du mariage si ce n'est que le conjoint est cité parmi d'autres. Vous y voyez un coup dans l'aile du mariage, j'y vois une extension de la notion de proche.

96. Le vendredi 21 décembre 2007 à 15:45 par Billy Budd

Désolé si je ne fais que répeter ce qui a déjà peut-être été mieux dit auparavant, mais je passe en coup de vente à mon retour de vacances

Je doute sérieusement que les Notaires soient véritablement demandeurs de cette réforme, qui sera, j'en suis persuadé, très peu rémunératrice, et dont le seul but est de faire supporter aux offices les coûts incombant actuellement aux greffes ...

97. Le vendredi 21 décembre 2007 à 15:59 par tschok

@ Ed,

C'est ainsi que j'ai le regret de vous faire part de la disparition de :

(...)

- La loi du 15 juillet 1942 interdisant certaines annonces de caractère antifamilial.

Condoléances.

Mes pensées vont naturellement à la famille.

98. Le vendredi 21 décembre 2007 à 16:28 par Ed

@ Dura lex sed lex :

A force de discuter sur ce sujet on va finir par se faire virer par le Maître, vu qu'on est légèrement hors sujet, mais bon, essayons tout de même :

Le décret du 28 décembre 1998 qui étendait au concubin la représentation obligatoire avait été pris en contradiction avec la loi du 31 décembre 1971 (pour les profanes, c'est la loi qui réglemente la profession d'avocat). Hiérarchie des normes oblige, ce décret a évidemment subi les foudres du Conseil d'Etat, d'où sa suppression.
Et maintenant la représentation par concubin revient par la grande porte.
Cela étant, nos deux appréciations sur les conséquences de cette nouvelle disposition ne sont pas incompatibles : cela peut être à la fois une extension de la notion de proche, et une brèche dans l'institution sacrée du mariage.
(Vous voyez, cher Maître, on reste un peu dans le sujet)

99. Le vendredi 21 décembre 2007 à 18:36 par le petit prince

plus que nos yeux pour pleurer .... plus quelques lacrymo.... j'ai une pensée pour sylvie ... la petite avocate d'un barreau lointain ...

100. Le vendredi 21 décembre 2007 à 20:14 par lionman

Maître Eolas, mais comment faites vous pour gérer à la fois un cabinet et ce blog.
C'est ahurissant.

101. Le vendredi 21 décembre 2007 à 20:19 par Augustissime

Duralex, c'est pas une marque de verre à moutarde ?

102. Le vendredi 21 décembre 2007 à 21:11 par Fourrure

CYRANO
C'est tout ?...

LE VICOMTE
Mais...

CYRANO
Ah ! non ! c'est un peu court, jeune homme !
On pouvait dire... Oh ! Dieu !... bien des choses en somme...
En variant le ton, - par exemple, tenez
Agressif : « Moi, monsieur, si j'avais un tel nez,
Il faudrait sur-le-champ que je me l'amputasse ! »
Amical : « Mais il doit tremper dans votre tasse
Pour boire, faites-vous fabriquer un hanap ! »
Descriptif : « C'est un roc !... c'est un pic !... c'est un cap !
Que dis-je, c'est un cap ?... C'est une péninsule ! »
Curieux : « De quoi sert cette oblongue capsule ?
D'écritoire, monsieur, ou de boîte à ciseaux ? »
Gracieux : « Aimez-vous à ce point les oiseaux
Que paternellement vous vous préoccupâtes
De tendre ce perchoir à leurs petites pattes ? »
Truculent : « Ça, monsieur, lorsque vous pétunez,
La vapeur du tabac vous sort-elle du nez
Sans qu'un voisin ne crie au feu de cheminée ? »
Prévenant : « Gardez-vous, votre tête entraînée
Par ce poids, de tomber en avant sur le sol ! »
Tendre : « Faites-lui faire un petit parasol
De peur que sa couleur au soleil ne se fane ! »
Pédant : « L'animal seul, monsieur, qu'Aristophane
Appelle Hippocampéléphantocamélos
Dut avoir sous le front tant de chair sur tant d'os ! »
Cavalier : « Quoi, l'ami, ce croc est à la mode ?
Pour pendre son chapeau, c'est vraiment très commode ! »
Emphatique : « Aucun vent ne peut, nez magistral,
T'enrhumer tout entier, excepté le mistral ! »
Dramatique : « C'est la Mer Rouge quand il saigne ! »
Admiratif : « Pour un parfumeur, quelle enseigne ! »
Lyrique : « Est-ce une conque ? Êtes-vous un triton ? »
Naïf : « Ce monument, quand le visite-t-on ? »
Respectueux : « Souffrez, monsieur, qu'on vous salue,
C'est là ce qui s'appelle avoir pignon sur rue ! »
Campagnard : « Hé, ardé ! C'est-y un nez ? Nanain !
C'est queuqu'navet géant ou ben queuqu'melon nain ! »
Militaire : « Pointez contre cavalerie ! »
Pratique : « Voulez-vous le mettre en loterie ?
Assurément, monsieur, ce sera le gros lot ! »
Enfin parodiant Pyrame en un sanglot :
« Le voilà donc ce nez qui des traits de son maître
A détruit l'harmonie ! Il en rougit, le traître ! »
? Voilà ce qu'à peu près, mon cher, vous m'auriez dit
Si vous aviez un peu de lettres et d'esprit
Mais d'esprit, ô le plus lamentable des êtres,
Vous n'en eûtes jamais un atome, et de lettres
Vous n'avez que les trois qui forment le mot : sot !
Eussiez-vous eu, d'ailleurs, l'invention qu'il faut
Pour pouvoir là, devant ces nobles galeries,
me servir toutes ces folles plaisanteries,
Que vous n'en eussiez pas articulé le quart
De la moitié du commencement d'une, car
Je me les sers moi-même, avec assez de verve,
Mais je ne permets pas qu'un autre me les serve.

Edmond Rostand, Cyrano de Bergerac, 1897.

103. Le vendredi 21 décembre 2007 à 21:50 par Intervention

@Fourrure :
Belle répartie !

@Maître Eolas :
Merci pour ce blog fort instructif et très plaisant, dont j'ai fait ma lecture quotidienne depuis que je l'ai découvert... J'attendais avec impatience un billet sur ce sujet.

104. Le samedi 22 décembre 2007 à 08:32 par malone

Cher maître Eolas,

Ce projet me semble mauvais - sous réserves de précisions à venir...- pour trois raisons.
Tout d'abord, ce n'est pas très sympa de retirer du travail alors que je vais rentrer dans la profession...;-)...
Ensuite, et plus sérieusement, parce qu'il me semble que le contrôle opéré par le juge sur la convention est une garantie importante. Il contrôle en effet, à ma connaissance, l'équilibre de la convention, sur des points tels que la prestation compensatoire (son existence, son montant...). Un notaire ne peut présenter les mêmes garanties qu'un juge. L'appréciation de la réalité de ce contrôle dans les faits, car j'entend dire ici ou là qu'il n'est pas toujours réellement effectué ne retire rien à l'argument, ne justifie en aucun cas ce projet. Si dans les faits ce contrôle n'est pas effectif, il s'agissait plutôt de créer les conditions pour qu'il le soit.
Enfin, la réforme de 2004 avait reussi - enfin...- a apaiser le divorce : on ne choisit pas le "cas de divorce" d'emblée, ne donne pas les motifs au départ de la procédure, puis si l'on opte pour le divorce par requête conjointe on ne peut plus passer à un cas conflictuel - sauf à recommencer évidemment - alors qu'à l'inverse, il existe des passerelles des divorces conflictuels vers le divorce par requête conjointe....
Or, retirer le divorce par requête conjointe à l'avocat, qui restera chargé des autres cas de divorce, signifie très clairement que l'on va déterrer la hâche de guerre. L'avocat qui reçoit un client qui souhaite divorcer n'aura-t-il pas en effet un intérêt objectif à l'inviter à un divorce conflictuel ? et ce, pas - ou pas nécessairement - pour une question d'argent.
Prenons un exemple. Monsieur et Madame X ne s'entendent plus, et veulent divorcer. Ils sont d'accord sur le principe, et sur les conséquences du divorce. Monsieur X, qui vient se renseigner, prend rendez vous avec Maître Y. Aujourd'hui, s'il apparait à Maître Y qu'ils sont effectivement d'accord sur le principe et les conséquences, il peut leur proposer un rendez-vous conjoint, afin de conduire un divorce sur requête conjointe. Demain, si cette réforme a lieu, Maître Y aura intérêt et le réflex de relever les fautes de Madame (même légère en apparencre : elle est partie chez sa mère depuis deux mois, etc...).

Je pense donc a priori, que si une telle réforme devat entrer en vigueur, elle n'aurait pas tant pour conséquence de diminuer les dossiers de divorce confiés aux avocats, mais de changer la nature de ces dossiers : augmentation de dossier de divorce conflictuel, et augmentation du contentieux après divorce sur requête conjointe.

Belles fêtes de fin d'année à vous !

105. Le samedi 22 décembre 2007 à 10:37 par annorack

Eliminer les intermédiaires, il semble que cela soit la solution envisagée et préférée : 1 divorce, 1 homme (omni compétent, c’est ça le truc !!).

Plus encore, cette modification (pour ne pas dire, cette simplification), désengorgerait les tribunaux !!

Voilà qui est bien réfléchi : lorsqu’une institution connaît des surcroîts de travail, on supprime le travail (peut-on faire de même dans les entreprises ? Travailler moins pour …).

Bien sûr, il serait déraisonnable ou illogique de budgéter des moyens matériels et humains supplémentaires pour la justice qui, à priori, ne sert à rien pour ce type de divorce.

Je propose donc une solution : que l’officier d’état civil qui a procédé au mariage défasse cette union. Le maire d’une commune n’est-il pas son premier magistrat ?

Plus sérieusement et par expérience, s’il est vrai que l’intervention de certains avocats peut envenimer une situation (la lucrativité l’emportant parfois sur la déontologie, eh oui !!), il est avéré que dans la majeure partie des cas, leur intervention est nécessaire à l’appréhension des conséquences patrimoniale et potentiellement contentieuse de la rupture du lien matrimonial.

Toutefois, je ne suis pas sûr que l’avocat ne soit plus armé que le notaire afin d’assurer « l'intérêt, personnel, pas patrimonial, des enfants » (Dixit, l’hôte de ces lieux).

Enfin, le magistrat n’est-il pas celui qui, par sa formation, son expérience et sa position, assure au justiciable que ses droits ont été respectés et vérifie qu’il a effectivement la volonté de divorcer ?

106. Le samedi 22 décembre 2007 à 17:39 par Ann o'Nimm

Je souhaiterais apporter un éclairage différent en tant qu'ex clerc de notaire, belge vivant en Belgique et ayant vécu quatre ans en France (je connais un peu le système ne pouvant que m'y intéresser mais bon dieu qu'est-ce que vous êtes compliqués en France !).

Depuis presque vingt ans, un notaire belge doit être licencié en droit ET en notariat, ce qui veut dire qu'un notaire
- est au minimum en théorie aussi compétent qu'un avocat voire plus compte tenu des années supplémentaires d'études,
- en pratique de procédure contentieuse : bon nombre de notaires ont cette expérience, les études de notaires étant limitées, en attendant qu'une étude se libère, ils exercent soit en tant qu'avocat soit en tant que clerc de notaire.

1) Divorce par consentement mutuel via notaire depuis une... trentaine d'années (!)
Les époux sont entièrement d'accord sur tous les points y compris la répartition du patrimoine, la garde des enfants, les pensions alimentaires. Les parties peuvent se faire assister de leur avocat et/ou négocier via leur avocat avant le passage chez le notaire mais ce n'est pas la majorité des cas, loin de là.
Quand il n'y a pas de patrimonie immobilier, les parties ont le choix entre le notaire ou l'avocat mais... (je n'entre pas dans le détail).

Le passage chez le juge (après contrôle du dossier reçu) = simple formalité de confirmation des dispositions prises.
Le juge acte la séparation irrémédiable, sans intervention obligatoire d'un avocat (c'est même très rare), le notaire ayant transmis les documents,en général par un des membres de l'étude dans ses périples hebdomadaires (bureaux enregistrement, hypothèques, greffes divers etc).
Le notaire n'a pas moins de compétence qu'un juge pour aborder la question de réconciliation, ce qui se fait dès le premier rendez-vous des époux chez le notaire, je ne suis pas certaine qu'un avocat le fasse.

Les époux peuvent encore changer d'avis aussi longtemps que le divorce n'est pas transcrit dans les registres de l'état-civil : il suffit aux (toujours) époux de ne pas s'y présenter puisque cette ultime étape leur revient, sans que leur présence commune soit exigée au moment de la signature, preuve ultime de leur liberté de changer d'avis.

2) Depuis les dernières lois sur le divorce :
- le divorce peut être obtenu après six mois de séparation prouvée (certificat de domicile à l'appui) sans que l'autre conjoint ne puisse s'y opposer, il n'y a donc plus de faute à prouver pour obtenir le divorce mais bien sûr, par exemple, les violences conjugales font l'objet d'une procédure (avocat).
- la garde conjointe des enfants est la règle afin d'encourager les parents à s'occuper de leurs enfants; ceci sauf motifs à exposer au tribunal via avocat.

Lorsqu'il y a désaccord sur le montant d'une pension alimentaire (conjoint, enfant), fixation intiale ou revision, la procédure relève toujours de l'avocat devant le tribunal sur base des revenus respectifs et du train de vie, mais la pension du conjoint ne peut plus dépasser en durée celle du mariage, exemple : cinq ans maximum de pension alimentaire pour cinq ans de mariage ce qui évite pas mal de mariages d'argent ou de confort et les harcèlements des adeptes de procédures judiciaires.

Dans les cas les plus difficiles càd bien évidemment les affaires de sous (peu ou beaucoup), le tribunal
- désigne un notaire en accord avec les parties,
- désigne plus souvent deux notaires proposés par les parties et surtout leurs avocats qui savent parfaitement lesquels proposer (c'est ainsi que mon premier patron héritait des affaires difficiles pour peu de rapport financier), lesquels se partagent les honoraires,
et un autre notaire pour pallier la déficience ou l'empêchement des précédents,
- ordonne la liquidation du patrimoine devant ces notaires à défaut d'accord entre les parties lesquelles sont donc vivement encouragées à s'entendre plutôt qu'à se perdre dans des discussions vaines et onéreuses.

En cas de désaccord des parties sur les répartitions proposées par les notaires : vente publique (im)mobilière, répartition des sommes obtenues établie par les notaire(s) selon les règles juridiques; à défaut d'accord sur ces répartitions (ou plus exactement les interprétations souvent loufoques des règles juridiques par les parties), les notaires transmettent le dossier au tribunal qui tranche définitivement après conclusions et plaidoiries des avocats.

107. Le samedi 22 décembre 2007 à 18:52 par Alex

@ Ann O'Nimm:
Quel est le coût de l'intervention du notaire belge?
Ce coût peut-il être pris en charge par l'aide juridictionnelle?

108. Le samedi 22 décembre 2007 à 18:57 par Alex

@ Ann O'Nimm:
"bon dieu qu'est-ce que vous êtes compliqués en France !"
Euh, en lisant un peu ce que je trouve sur le web concernant le nouveau divorce par consentement mutuel belge, j'aurais hâtivement tendance à penser que la procédure belge est, sauf en ce qui concerne le choix du tribunal, bien plus compliquée que chez nous: double comparution, avis du ministère public, etc...

109. Le samedi 22 décembre 2007 à 20:00 par Michèle BAUER

Pourquoi avoir honte de défendre "notre bout de gras" ?

Les cheminots défendent leur bout de gras et personne ne les taxe de corporatiste.

Nous souffrons réellement d'un manque de communication, c'est vrai nous allons perdre de l'argent mais ce n'est pas l'essentiel, une fois de plus, nous nous battons pour les intérêts des justiciables et pour que le juge continue à intervenir et contre la justice privée.

Pourquoi tant d'incompréhension et pourquoi limiter ce débat au corporatisme, pas vous mon Cher Eolas, mais les médias,les internautes et certains de nos clients...

110. Le samedi 22 décembre 2007 à 20:27 par Augustissime

@Michèle Bauer
Vous n'arriverez pas à me faire croire que c'est mon intérêt de vous payer pour assurer une prestation dont je n'ai ni besoin ni envie. Vous n'arriverez pas à me faire croire qu'il faut un juge pour traiter tous les cas de divorce et que c'est faire bon usage des deniers publics.

111. Le samedi 22 décembre 2007 à 20:58 par PB

@ 89 ""vous noterez que 85 % des 93 000 bénéficiaires du bouclier fiscal, pour la plupart assujettis à l'ISF, figurent parmi les 10 % de contribuables ayant les revenus les plus faibles"

Oups, petite erreur matérielle que chacun aura rectifié de lui-même, il fallait naturellement lire :

"85% des 93000 bénéficiaires du bouclier fiscal, pour la plupart assujettis à l'ISF, figurent parmi les 100% des contribuables ayant le mieux dissimulé la source de leur revenu au fisc."

D'Augustissime ou de Fantomette, la chose ne me parait pas bien claire dans lesdites phrases. Lors du projet de bouclier fiscal (voté sous DD Villepin et non pas sous l'actuel président), il avait été annoncé que le bouclier fiscal concernerait beaucoup de français à faible revenus et sans doute même que 85 % des "bénéficiaires potentiels" du bouclier fiscal seraient des revenus faibles. Aujourd'hui nous savons que pour 2007 (c'est à dire les impots 2006 liés aux revenus 2005), il y a seulement 3.000 demandes dans le cadre du bouclier fiscal ! L'histoire des 85 % de 93.000 perd donc un peu de sens...

Le bouclier fiscal est en effet une usine à gaz assez sophistiquée et le "revenu" au sens du bouclier fiscal n'est pas le revenu "au sens commun". Beaucoup de personnes qui pensaient pouvoir être dans le champ du bouclier fiscal ne le sont en fait pas quand on prend en compte les "revenus exonérés" (par exemple et c'est important les produits de l'assurance vie en euros et des comptes sur livret). L'Administration fiscale ne connait pas vraiment non plus lesdits revenus (avant controle) et c'est la raison pour laquelle le chiffre de 93.000 était fantaisiste...

112. Le samedi 22 décembre 2007 à 22:01 par malone

@ Eolas

Il est agréable d’avoir tort lorsqu’on en retire quelque chose. Donc merci pour votre réponse.
Je précise en effet que je n’ai aucunes expériences quant aux dossiers facturables ou non, et pas encore de connaissances quant à la déontologie. La réfutation de mon troisième argument est convaincante. Donc : d’accord et merci.
Cependant, je tiens à faire une autre précision. Je ne visais pas tant des cas où un avocat aurait souhaité mener une procédure contentieuse non nécessaire, que des cas om il existe un doute en la matière. Un avocat n’est-il pas parfois hésitant quant au conseil qu’il doit apporter à son client ? Ainsi, entre une procédure contentieuse, et en l’occurrence, une requête conjointe ? Je suppose que oui, qu’il existe bien des cas où un tel doute existe.
Si c’est du 50/50, ne peut-on pas soutenir qu’il sera alors conduit à trancher en faveur de la première ? Précisément en termes de conseil. Et est-ce que cela serait susceptible d’engager sa responsabilité ? Il me semble que non, mais je raisonne sans doute « en droit naturel », faute de connaissance en droit positif et d’expérience professionnelle.
Aussi, si je ne m’égare pas, il me semble que mon argument tient encore la route, non ? Mille merci de me répondre, avec toute la sévérité nécessaire, au besoin

Bien à vous.

113. Le dimanche 23 décembre 2007 à 01:04 par Augustissime

@PB
La question n'était pas tant de savoir combien de redevables de l'ISF ont de faibles revenus que de rappeler que l'AJ est accordée sous des conditions de revenus et non de patrimoine, face à une vision simpliste de ce qu'est la "pauvreté".

Prenons un couple de jeunes salariés mariés vers 27 ans (âge moyen du premier mariage) et qui se séparent au bout de 4 ans (durée de mariage qui correspond au taux maximum de divorces). Ce couple, qui n'aura pas droit à l'AJ, aura un patrimoine moyen de 40000 euros s'il n'a pas acheté un logement. Heureusement, un avocat sera là pour lui expliquer comment diviser en deux ses comptes de placement et un juge vérifiera la division. Que des braves gens pour le sauver contre lui-même.

114. Le dimanche 23 décembre 2007 à 10:37 par Augustissime

C'est amusant de lire votre réponse après avoir été inondé de l'exemple de la pauvre femme dominée par son mari, prête à renoncer à une prestation compensatoire et sauvée in extremis par son vaillant et très honnête avocat (sur son cheval blanc).

Pour prendre des statistiques en non des exemples, rappelons que les divorces surviennent en moyenne après 12 ans de mariage, avec un pic à 4 ans. On divorce donc en moyenne tôt, ce qui explique que les prestations compensatoires ne concernent que 13,7% des divorcés.

Je rappelle enfin que le divorce sans prestation compensatoire ne présente pas de différence majeure avec la rupture d'une relation de concubinage (à noter que 40% des enfants naissent hors mariage en France). Je ne cesse donc de m'étonner que le rapprochement entre les deux problématiques soit systématiquement éludé.

115. Le dimanche 23 décembre 2007 à 13:29 par Augustissime

Vous ne m'avez pas compris. Je suis bien d'accord avec vous sur le fait qu'un divorce et une rupture de concubinage ne se passent pas de la même manière et que la loi prévoit qu’ils fassent l’objet de traitements forts différents.

En revanche, en dehors de considérations philosophiques ou religieuses, je ne vois pas bien en quoi le problème à régler est différent. Dans les deux cas, des personnes majeures ont potentiellement des biens communs et des enfants. Elles doivent séparer ceux-là, se partager ceux-ci et régler le sort de leur logement commun.

Face à ces deux situations très proches, la loi prévoit dans un cas une procédure très formelle assortie de quelques mesures spécifiques comme la prestation compensatoire et, dans l'autre cas, à peu près rien en dehors du possible recours au JAF.

Vous concluez de votre comparatif que la loi est plus protectrice pour les époux que pour les concubins. C'est une évidence. Mais cette protection a un coût et présente des contraintes qui dissuade justement certains couples de convoler.

Je pense qu’il y a lieu de renforcer la protection des concubins et des enfants naturels, en estompant peu à peu les différences trop profondes qu’introduit le droit actuel entre les couples mariés et les autres. La prestation compensatoire devrait par exemple pouvoir s’appliquer aux concubins.

Mais je pense aussi qu’il y a lieu d’alléger les procédures pour les couples mariés, dans les cas simples, quand elles sont trop lourdes et ont un rôle essentiellement préventif. La justice n’est pas là pour s’interposer entre deux majeurs consentants qui règlent leurs problèmes, quand ces problèmes n’intéressent qu’eux.

116. Le dimanche 23 décembre 2007 à 14:04 par dura lex sed lex

@ Augustissime

"Je pense qu’il y a lieu de renforcer la protection des concubins et des enfants naturels, en estompant peu à peu les différences trop profondes qu’introduit le droit actuel entre les couples mariés et les autres. La prestation compensatoire devrait par exemple pouvoir s’appliquer aux concubins."

Pour les enfants naturels, c'est déjà fait. Il n'y a plus aucune différence au bénéfice des enfants légitimes entre ces derniers et les enfants naturels. Quant aux concubins, ils ont déjà bénéficiés de nombreux apports de la jurisprudence pour rapprocher leur situation de celle d'un couple marié.
S'il existe des différences profondes entre les couples mariés et les couples de concubins, c'est justement parce qu'il s'agit de situations juridiques différentes. Comme vous le dites, le mariage "présente des contraintes qui dissuade justement certains couples de convoler". A vous suivre, les concubins devraient avoir droit aux avantages sans les contraintes. Le beurre et l'argent du beurre en somme. En vertu de quoi ?

"Mais je pense aussi qu’il y a lieu d’alléger les procédures pour les couples mariés, dans les cas simples, quand elles sont trop lourdes et ont un rôle essentiellement préventif. La justice n’est pas là pour s’interposer entre deux majeurs consentants qui règlent leurs problèmes, quand ces problèmes n’intéressent qu’eux."

La justice est justement là pour s'imposer entre deux majeurs même consentant. C'est le rôle même de la justice de ne pas tout permettre. Le juge est là pour vérifier que les deux majeurs consentants respectent bien les règles de l'Etat dans lequel ils vivent, nonobstant le fait que ces problèmes sont de nature privée. D'ailleurs ces problèmes regardent la loi, puisque l'on est marié devant elle et que l'on y est assujetti. Le seul qui soit à même de vérifier impartialement la bonne application de la loi est le juge chargé de ce contrôle.

117. Le dimanche 23 décembre 2007 à 14:53 par JaK

@Augustissime
"je ne vois pas bien en quoi le problème à régler est différent. Dans les deux cas, des personnes majeures ont potentiellement des biens communs et des enfants. Elles doivent séparer ceux-là, se partager ceux-ci et régler le sort de leur logement commun."
Il faut quand même reconnaitre qu'il y a au moins une différence de taille: un de couple a décider de se marier, pas simplement de faire une déclaration de concubinage, ni même d'établir un PACS, mais bien l'acte volontaire d'aller à la mairie, de faire publier des bans, et d'accopmplir un sérémonial les engageants devant la société (représentée par un élu).
Les gens ne sont pas obligés de se marier! S'ils veulent du contractuel simple à défaire il y a des choix plus judicieux que le mariage.

118. Le dimanche 23 décembre 2007 à 15:10 par Sandrine

Au risque d'être hors sujet, je voudrais vous dire mon indignation concernant un arrêt de la cour de cassation annulant la vente d'une maison au motif que l'acheteur ayant donné plus que demandé par le vendeur chez l'agent immobilier et le notaire, on n'avait pas le consentement du vendeur !...
A quand une réforme et un contrôle de la cour de cassation ?...Juste après celle des TI et TGI j'espère ?

119. Le dimanche 23 décembre 2007 à 15:28 par Augustissime

@dura lex sed lex
C'est une manie que vous partagez avec Eolas de ne réagir que sur deux phrases dont vous pensez qu'elles vous donnent un angle de réponse ?

Comme je suis grand seigneur, je passe pour ma part sur votre magnifique tautologie : "S'il existe des différences profondes entre les couples mariés et les couples de concubins, c'est justement parce qu'il s'agit de situations juridiques différentes", pour en venir au fond.

Contrairement à ce que vous écrivez, le juge n'intervient généralement pas entre deux majeurs consentants, même s'ils enfreignent la loi, sauf si le procureur ou l'une des parties prenantes font appel à lui. Le cas du divorce d'un couple sans enfant est donc un cas rare (je compte sur les juristes qui peuplent ce blog pour nous indiquer quelques autres cas, cela doit sans doute exister).

Deux arguments sont cités pour justifier cette intervention du juge. Le premier porte sur la protection que le dispositif offre aux conjoints. Mon propos est de rappeler que, en dehors du pénal, la justice n'est pas là pour protéger les majeurs dans leurs relations entre eux, surtout à titre préventif. Elle est là pour trancher leurs différends quand il y en a, sur leur demande. Ajoutons du reste, encore une fois, que la disparition du juge dans la procédure ne fait que rapprocher les couples mariés des concubins, qui n'ont tout de même pas l'air de se suicider par millions, donc je ne vois poindre aucune catastrophe.

Le deuxième argument, que rappelle JaK, porte sur le caractère public du mariage et l'engagement qu'il représenterait vis-à-vis de tiers. Je rappelle à ce propos que tous les actes engageant vis-à-vis de tiers ne se dénouent pas devant le juge et, surtout, que l'intervention du juge n'offre aucun intérêt vis-à-vis des tiers, tant elle est discrète. Il faudrait mieux, pour atteindre cet objectif de publicité, comme pour une création d'entreprise, demander la publication de l'acte de divorce dans un journal spécialisé.

120. Le lundi 24 décembre 2007 à 11:45 par Sandrine

Cher Eolas,

Je ne croyais pas déclencher une telle ire chez vous et en suis très marrie (c'est moi "l'affluence de gens désagréables" dont vous avez parlé hier ? Merci...) Recevez donc toutes mes excuses très humbles, plates et sincères pour avoir osé perturber votre blog.
Si je ne vous ai pas communiqué les références de l'arrêt, c'est parce que vous dites ne jamais donner de consultation. (arrêt 1040 FS-D audience du 11 octobre 2006)
Propos de café du commerce ? Je ne crois pas. J'ai été avocat moi aussi avant de faire autre chose (capa avec mention...)
Je réfléchis sur la cour de cassation et je pense qu'il FAUDRA une réforme, même si cette idée peut vous paraître choquante.
1) de procédure : il est inadmissible que pour se pourvoir il faille exécuter la décision de la cour d'appel.
Exemple : dans le cas dont je parle, la vente a dû être matérialisée : acte notarié signé, argent versé, maison mise à dispo. Les personnes concernées en ce moment devant la cour de renvoi : en cas d'anulation de la vente, va-t-on devoir faire l'inverse pour retourner en cour de cassation ?...
2) de fond : il apparaît ahurissant que l'arrêt de la cour d'appel ait pu être cassé par la cour de cassation au motif que l'acheteur a donné plus que ce que demandait le vendeur (son prix était affiché chez l'agent immobilier et plusieurs notaires) : voir l'adage romain qui peut le plus peut le moins, je dirais qui accepte une vente pour moins l'accepte automatiquement pour plus.
(Mon marchand de journaux favori accepterait sûrement de me vendre "les Commérages du Palais" au double de son prix...)

Voilà, excusez mon intrusion et...joyex Noël !

121. Le lundi 24 décembre 2007 à 12:59 par concubine

Cette volonté de s'en remettre aux notaires est une marche arrière, et je ne vois pas comment une commission pourra prouver que c'est un progrès, enfin disons quelque chose qui serait mieux que ce qui existe, progrès étant un grand mot. A peu près tout ce que propose le gouvernement actuel peut être épinglé de la sorte : marche arrière toute.

A part ça, ne pas se marier, ne pas signer de contrat, c'est, au fond, prétendre être hautement responsable de ses actes. Ou au contraire s'assurer qu'on échappera à toute les contraintes ultérieures inévitables dans la vie de couple. Difficile de cerner l'état d'esprit de départ, pour soi et pour son partenaire. Personnellement, quand on me demandait pourquoi le refus du mariage je répondais par les explications courantes et qu'au vu des histoire de couples que je connaissais, j'aurais été prête à signer un contrat nous engageant à se respecter au moment de la séparation, à ne pas tenter de s'auto-détruire, mais un contrat de mariage pour la vie, trop désuet, non merci.

Au bout de mon histoire je suis satisfaite de mon statut de concubine "divorcée" : je sais que le comportement du père de mes enfants n'est du qu'à ses possibilités humaines propres, qui sont nulles (suite à un historique dont je ne suis pas responsable), et que je n'aurai pas aussi bien évaluées si un juge l'avait obligé à prendre une posture sociale. Pour certains enfants des divorces jugés, se rendent-ils compte à quel point leur père s'est renseigné pour réduire la pension au maximum, à quel point il les a détruit en essayant de démontrer l'incompétence de leur mère, se rendent-ils compte de la somme ridicule qu'il verserait sans l'intervention de la justice, se rendent-ils compte que la justice met sous le tapis la vraie nature humaine, poussièreuse, radine, égoïste? Un peu mais on s'assoie dessus ou beaucoup mais la justice familiale a instauré une sorte d'hypocrisie sociale qui verrouille la crise d'explication.
Comme concubine séparée, un jour mes enfants verront : refus de l'accord du hlm de changer notre logement contre deux plus petits, départ brutal sans explication, attente de neuf mois avant de payer une "pension", arrêt du paiement pendant les grandes vacances, prendre un seul des enfants une seule semaine pendant ces mêmes vacances, diminuer d'office la somme, décider de verser de l'argent directement à la plus agée alors que je suis réglo par rapport au fisc en déclarant les sommes perçues comme pension... Un juge aurait empêché ça, mais "ça" existe même caché. Que cela attache pour un espoir de rédemption ou sépare l'enfant de son père, peu m'importe mais au moins les choses sont claires.

Conclusion : Vivent les avocats qui remettent en place les idées des pères et vivent les juges non choisis par les clients, et à bas les notaires choisis qui pourront être corrompu par une des parties et ainsi laisser libre court au mauvais fond humain...

122. Le lundi 24 décembre 2007 à 13:37 par Ann o'Nimm

106bis.
La procédure par consentement mutuel est on ne peut plus simple.
J'ai fait mention des cas les plus compliqués dans le cadre de la liquidation du patrimoine lorsque les ex-époux ne sont pas d'accord (donc obtention du divorce pour séparation de plus de six mois), où les attributions notaire/avocat sont claires; j'aurais pu citer quelques anecdotes sur la rentabilité pour l'avocat à faire durer une procédure, l'absence de rentabilité pour le notaire d'avoir à liquider ces dossiers entretenus par des "conseils" afin d'obtenir la propriété de carpettes (estimées 10€/pièce) reconverties en tapis d'orient, de buffet de cuisine (style 1950) estimé 25€ reconverti en cuisine américaine. Les avocats ayant exigé un inventaire notarié, les parties y ont perdu un peu plus d'argent.

Le traité de Lisbonne sera ratifié au niveau national mais ce n'est pas le sujet.
Et croyez bien que ces mois sans gouvernement en Belgique furent autrement plus calmes que ce qui s'est passé en France dans le même temps, ce qui n'est pas non plus le sujet.

107.
Le coût moyen (sans attribution d'immeuble) dans le divorce par consentement mutuel, moyen car il y a toujours des variations dans les dossiers, est de l'ordre de 600 à 1000€ pour le couple (réparti selon leurs accords). Du même ordre (mais seulement basique) chez un avocat sauf que chaque partie a généralement le sien et doit le payer.
Pour l'aide juridictionnelle : je ne sais pas, les notaires pour lesquels j'ai travaillé acceptant d'être payés en plusieurs fois, les rares fois qu'ils ont eu le cas mais en général un des deux époux est suffisamment pressé de divorcer pour payer la totalité des frais ou bien les parties s'attribuent un meuble pour compenser.

108.
Les comparutions sont simple formalité ainsi que je le signalais;
"l'avis du ministère public" consiste en peu de chose : contrôler hors présence des intéressés que tous les points ont été abordés.

123. Le lundi 24 décembre 2007 à 14:40 par Alex

"il apparaît ahurissant que l'arrêt de la cour d'appel ait pu être cassé par la cour de cassation au motif que l'acheteur a donné plus que ce que demandait le vendeur"
En l'espèce, ce n'est pas cela le motif de la cassation...

124. Le lundi 24 décembre 2007 à 16:06 par Sandrine

Alex :

Mais si, c'est ça le motif.
Car pour le prix de base on a le mandat qui prouve que le vendeur avait proposé un prix et dès l'acceptation il y avait accord. jugement du TGI en ce sens.
Le rejet porte donc sur le prix plus élevé donné par l'acheteur, (arrêt de la première cour d'appel fixant l'acceptation à ce prix)et l'avocat va donc plaider devant la seconde cour de renvoi sur acceptation sur le premier prix et retour au jugement du TGI : n'est-ce pas débile ?...
Si vous avez autre chose à dire, je suis preneuse...merci. Joyeux Noël et désolée de polluer ce blog.

Sur le divorce devant notaire : je suis contre, of course...

125. Le lundi 24 décembre 2007 à 16:28 par Esurnir

Eolas est un grand pessimiste, bien sur que la rupture d'un concubinage c'est le pied et ca se passe tres bien ! youtube.com/watch?v=syXC5...

126. Le mercredi 26 décembre 2007 à 09:45 par Billy Budd

@ Sandrine

S'agissant de la réforme de la procédure devant la Cour de Cassation que vous préconisez, je doute qu'elle n'intervienne dans un avenir proche puisque non seulement le retrait du rôle est devenu une radiation, mais les dispositions de l'article 1009-1 du NCPC sont désormais "transposés" à la procédure d'appel à l'article 526 du même code.

Cela dit, je ne crois pas que les dispositions de l'article 1009-1 soient souvent mises en oeuvre - celle de l'article 526 tend pour sa part à diminuer, les créanciers ayant compris qu'un titre définitif est plus utile qu'un titre provisoire.

127. Le mercredi 26 décembre 2007 à 12:23 par Naël

@ Augtissime :

"Contrairement à ce que vous écrivez, le juge n'intervient généralement pas entre deux majeurs consentants, même s'ils enfreignent la loi, sauf si le procureur ou l'une des parties prenantes font appel à lui."

Vous confondez saisine du juge et fond du droit. Quand A passe avec B un contrat de mère-porteuse; un contrat obligeant B à se prostituer (bon, en général on ne le formalise pas dans un contrat, certes) ; un contrat dans lequel A vend à B son sang ou ses organes (les exemples sont multipliables à l'infini, je vous en fait grace), la justice a vocation à intervenir. Peu importe que le juge ne soit dans les faits saisi que tardivement, voire jamais, de la situation. Même en droit civil, l'intérêt de la société est parfois présent. Et même au civil, on protège parfois une personne d'elle -même malgré son consentement (le mécanisme de la lésion est très représentatif, de même que les règles de protection des incapables)

Cependant, pour avoir lu avec attention vos arguments :

- Postuler que l'imposition d'une protection aux gens mariés qui veulent divorcer est inutile revient, à long terme, à assimiler le mariage au concubinage. Si vous voulez vous débrouillez tout seul, point n'est en effet besoin d'aller devant un maire et de formaliser un engagement. Se marier, c'est accepter que la société s'occupe de votre couple par un encadrement légal. Etre en concubinage est exactement l'inverse. Après, c'est une question de choix personnel.

Il ne s'agit pas d'être moralisateur face aux époux, mais de tirer les conséquences d'une situation de protection de l'un vis à vis de l'autre qu'ils ont eux mêmes voulu. Nul ne les a contraint à se marier.

128. Le mercredi 26 décembre 2007 à 13:00 par Sandrine

@Eolas :

Cet arrêt n'ayant jamais été notifié (???...) tout ce que j'ai c'est : 3ème chambre civile, pourvoi n° E 05-17435, audience du 11-10- 2006.
Je n'ai peut-être pas été claire, mais en gros l'arrêt de la cour d'appel a été cassé au motif que la cour d'appel n'aurait pas constaté l'accord sur le nouveau prix proposé (par rapport au prix du mandat). Les vendeurs étaient en indivision, une brtanche étant d'accord pour vendre et l'autre ayant attendu que les acheteurs signent chez l'agent immobilier pour dire que tout compte fait ils ne voulaient plus vendre, alors que c'est eux qui avaient demandé la vente !...

sur le divorce, le mariage et le concubinage : tout à fait d'accord avec vous : le concubinage renvoie les ennuis à l'avenir. Va-t-on devoir organiser un "divorce" du concubinage...?

@ Billy :
votre réponse n'est pas claire pour moi, à cause du n' : pensez -vous qu'il va y avoir une réforme, ou non ? concernant 1009-1, sa rédaction précise quand même que dans les cas où l'execution entraînerait des difficultés exceptionnelles, elle n'est pas obligatoire...mais alors pourquoi les vendeurs ont-ils tous signé l'acte de vente avant de se pourvoir en cass' ?...

129. Le mercredi 26 décembre 2007 à 15:24 par dura lex sed lex

@ Sandrine

"Cet arrêt n'ayant jamais été notifié (???...) tout ce que j'ai c'est : 3ème chambre civile, pourvoi n° E 05-17435, audience du 11-10- 2006.
Je n'ai peut-être pas été claire, mais en gros l'arrêt de la cour d'appel a été cassé au motif que la cour d'appel n'aurait pas constaté l'accord sur le nouveau prix proposé (par rapport au prix du mandat). Les vendeurs étaient en indivision, une brtanche étant d'accord pour vendre et l'autre ayant attendu que les acheteurs signent chez l'agent immobilier pour dire que tout compte fait ils ne voulaient plus vendre, alors que c'est eux qui avaient demandé la vente !..."

Il n'y a rien de choquant dans l'arrêt que vous citez, puisque la Cour de Cassation relève justement qu'il n'y avait pas accord de toutes les parties sur le prix et que donc la vente n'est pas parfaite. Ce n'est pas parce que l'on propose plus que ce qui est prévu au contrat que cela emporte accord, puisque l'arrêt souligne avec justesse qu'il n'y a "qu'une branche des héritiers a souhaité, pour donner son accord, que le prix fût fixé à 110 000 euros" et que la Cour d'Appel a eu tort de ne pas "constater l'accord de M. Raoul X... ou de ses héritiers sur le nouveau prix proposé par les consorts Y... X... et accepté par les consorts Z…". Ce qui est important dans cet arrêt, c'est qu'il est important que chaque cohéritier soit tenu informé, sur le champ, de tout nouvel accord.
Bon, cela dit, chut à présent puisque cela n'a aucun rapport avec le divorce sans avocat ; ou plutôt, pour être plus proche de l'idée de la réforme, le divorce sans juge…
Je prie cependant le maître des lieux de m'excuser de cet aparté.

130. Le mercredi 26 décembre 2007 à 15:30 par Billy Budd

@ Sandrine

Je doute qu'une réforme de l'article 1009-1 soit à l'ordre du jour

J'ignore ce qui a conduit dans votre espèce les vendeurs à signer AVANT de se pourvoir puisque aucune disposition n'oblige les parties à exécuter une décision avant de se pourvoir en cassation ou d'interjeter appel

Les dispositions de l'article 1009-1 ne peuvent être mises en oeuvre que par le défendeur au pourvoir et donc une fois ce dernier régularisé

131. Le mercredi 26 décembre 2007 à 15:43 par dura lex sed lex

@ Augustissime

Visiblement, l'évidence de la tautologie n'a pas réussi à atteindre votre esprit puisque vous persistez grand seigneur dans la plus complète des ignorances. Le juge a vocation à intervenir entre deux majeurs consentants lorsqu'ils enfreignent la loi, c'est son rôle en tant que gardien de la loi. C'est peut être encore une tautologie, mais elle vous a aussi échapper comme beaucoup de choses.
Par exemple, vous ignorez qu'il n'y a pas que la loi pénale qui protège les citoyens. Outre le fait que la loi pénale est plus utile à punir (c'est le lien avec le qualificatif pénal) les comportements déviants dans les rapports entre le citoyen et la société, le Code Civil contient des mesures qui sont purement protectrices dans les rapports entre individus avec par exemple la législation sur les incapables. Le rôle du juge est de trancher les différents, ainsi que vous le soulignez, et donc il est nécessaire que son rôle demeure dans le divorce puisqu'il s'agit là d'un différent juridique ou tout du moins en ce qui concerne le divorce par consentement mutuel d'un changement de situation d'Etat civil qui nécessite l'intervention de l'Etat représenté par le pouvoir judiciaire. Il n'y a donc aucun rapport avec la séparation dans le cadre du concubinage ; car le concubinage ne donne aucun statut particulier au regard de la loi semblable au statut que donne le mariage.
Votre second argument démontre la faiblesse de votre savoir en matière de mariage. Point besoin d'une publication de l'acte de divorce dans un journal spécialisé, puisque le divorce fait l'objet d'une publicité. L'article 1082 du Nouveau Code de Procédure Civile prévoir que "mention du divorce est portée en marge de l'acte de mariage, ainsi que de l'acte de naissance de chacun des époux, au vu d'un extrait de la décision ne comportant que son dispositif et accompagné de la justification de son caractère exécutoire conformément à l'article 506." Les tiers sont en outre protégés en ce qui concerne l'apparence du mariage lorsqu'ils contractent avec un couple. Vous l'avez indiqué vous-même tout en l'oubliant, le juge a vocation à trancher les différends. Un divorce est un différent puisque les époux ne sont plus d'accord pour conserver le statut que leur a donné le mariage…

132. Le mercredi 26 décembre 2007 à 15:49 par Naël

Cher maitre eolas,

C'est bien la première fois que je me voie en désaccord avec vous depuis que je lis ce blog :).
Pour ma part, je pense que si le mariage est en effet en grande partie tel que vous le voyez, il ajoute néanmoins des contraintes qui montrent clairement la "patte" de la société (fut-ce par le truchement d'un autre intérêt particulier, celui du tiers créancier) alors qu'il n'est rien de tel dans le concubinage - témoin l'article 220 sur la solidarité passive des epoux à l'egard des créanciers (et ce malgré les tempéraments des alinéas 1 et 2). En outre, les contraintes afférentes au changement de régime matrimonial posées à l'article 1397 (soumis à homologation si enfant mineur; possible opposition des créanciers et des enfants majeurs) conduisent à me faire penser (peut-être à tort) que le mariage n'est pas seulement destiné à s'appliquer au couple et aux enfants communs mais est également un acte très important à l'égard des tiers.

Enfin, les différents devoirs présents au cours du mariage (contribution, cohabitation, secours, fidélité) conduisent à permettre à la société de mettre le nez dans les affaires privées du couple, puisque si elles ne sont pas respectées, elles sont susceptibles de fonder un divorce pour faute.

Or, en concubinage, l'infidélité (par exemple) ne peut fonder une action en responsabilité sur la base de 1382.

Enfin, les pouvoirs des epoux relèvent de la compétence du juge dans certains cas...

Tout cela me conduit à dire qu'effectivement, la société, par le truchement du juge, peut également intervenir en cours de mariage, soit sur la question des pouvoirs, soit qu'elle examine ce qui s'y est passé au moment de la rupture.

Je ne sais pas si je suis très clair...

133. Le mercredi 26 décembre 2007 à 17:15 par Augustissime

Encore une fois, écrire que la dissolution du mariage obéit à des règles particulières que les époux connaissent avant de convoler, c'est constater la situation actuelle, ce n'est pas la justifier.

Nul ne conteste l'intérêt du mariage en matière de succession, de protection contre la maladie, contre l'invalidité, ... Ce qui fait débat, c'est la protection spécifique que la loi assure aux époux contre leur propre faiblesse, alors même qu'ils ne sont en général pas incapables.

En matière civile, à ma connaissance, même si la loi prévoit de rendre nul tel ou tel accord contractuel contraire à l'ordre public, elle n'a pas pour habitude en l'absence de tiers à protéger de faire intervenir le juge dans les rapports entre parties quand personne ne le demande. C'est à ces dernières qu'il appartient de le saisir, afin de faire constater le cas échéant l'irrégularité des accords contractés.

Je ne vois aucun inconvénient à ce qu'une convention de divorce puisse être frappée de nullité même a posteriori, sur demande de l'un des époux. Je cherche en revanche toujours les arguments qui montrent qu'elle doit être vérifiée systématiquement par un juge.

Pour dura lex sed lex : 1 - Un divorce par consentement mutuel n'est pas un différend ! 2 - Je n'ignore pas la publicité du divorce prévue par la loi, mais la trouvez-vous efficace et en quoi justifie-t-elle l'intervention du juge ?

134. Le mercredi 26 décembre 2007 à 18:01 par dura lex sed lex

@ Augustissime

" 1 - Un divorce par consentement mutuel n'est pas un différend !"

Et comment peut-on le savoir sans l'intervention d'un magistrat impartial qui a pour charge de vérifier l'absence de caractère contentieux ?

"2 - Je n'ignore pas la publicité du divorce prévue par la loi, mais la trouvez-vous efficace et en quoi justifie-t-elle l'intervention du juge ?"

En quoi justifie-t-elle l'intervention du juge ? Simple. Regardez quelle partie du Nouveau Code de Procédure Civile contient l'article 1082. Sans décision de juge, il n'y a pas d'application de cet article.
Elle est suffisamment efficace, puisqu'elle ne soulève pas de problème à ma connaissance. La publication dans un journal d'annonces légales n'est ni gratuit ni pris en charge pas l'AJ, au contraire de l'inscription à l'Etat civil.

135. Le mercredi 26 décembre 2007 à 18:17 par Naël

Concernant l'action en réparation sur 1382 du concubin subissant une infidélité :

Nous ne sommes effectivement pas tout à fait d'accord. Le régime prétorien (établi par les juges, pour traduire envers les non juristes) du concubinage est encore aujourd'hui relativement flou (que ceux qui, tel Bruno dans le commentaire 64, jettent la pierre aux juges pour "bricoler" du droit aient l'obligeance de jeter un coup d'oeil à l'article 4 du code civil et bien vouloir considérer que dans les 4/5 ème des cas, le juge n'intervient que pour pallier des carences législatives).

L'arrêt de la CA Aix de 1978 va effectivement tout à fait dans votre sens. Néanmoins, il est permis de se demander si les arrêts de la Cour de Cassation des 4 mai 2000 (Civ.2, JCP 2000.II.10356 ; RTDCiv 2000.810 ; pourvoi 95-21567) et 5 juillet 2001 (JCP 2002 II 10319 ; AJ Fam 2001.28, pourvoi 99-21445), qui se montrent extrêmement restrictifs concernant la réponsabilité du "complice" de l'epoux adultérin. Dès lors, si sa reponsabilité n'est pas engagé sur en cas de mariage, il me semble difficile de la retenir en cas de concubinage.

Reste à savoir s'il faut engager le responsabilité du concubin ou de la concubine auteur d'un adultère. Comme d'habitude, l'article 515-8 ne règle rien du tout puisqu'il n'a rien fait d'autre qu'étendre les règles prétoriennes du concubinage aux concubins homosexuels. L'arrêt de la CA Aix étant isolé, le seul moyen de savoir si cette action est constitutive d'une faute est à mon sens de raisonner par analogie avec le mariage. Or, l'adultère n'étant plus une cause péremptoire de divorce, tout dépend des circonstances. Dans l'arrêt d'aix, l'auteur était allé très loin (faire vivre durablement sa maitresse sous le même toit que sa concubine).

Si le cas m'échoit plus tard (je viens de décrocher le concours de l'ENM), je pense que je me montrerais très réservé sur la possibilité de reconnaitre la faute délictuelle pour un "simple" écart. Tout dépendra des circonstances de fait, naturellement, mais en l'état, mon humble avis est qu'une simple coucherie ne saurait constituer en soi une faute relevant de 1382.

Mais de toute manière, si on est trois dans un TGI, ce n'est pas un hasard :)

136. Le mercredi 26 décembre 2007 à 18:39 par Naël

@ Augustissime :

"En matière civile, à ma connaissance, même si la loi prévoit de rendre nul tel ou tel accord contractuel contraire à l'ordre public, elle n'a pas pour habitude en l'absence de tiers à protéger de faire intervenir le juge dans les rapports entre parties quand personne ne le demande. C'est à ces dernières qu'il appartient de le saisir, afin de faire constater le cas échéant l'irrégularité des accords contractés."

Les cas de nullité absolue sont fréquents en droit civil et couvrent notamment l'absence de consentement, l'absence ou l'illiceïté de l'objet du contrat (ex: convention de mère porteuse), l'illicéité de la cause (ex : achat d'une maison en vue d'y édifier une maison de tolérance)...

Les nullités absolues peuvent être invoquées pendant trente ans par toute personne qui justifie d'un intérêt (matériel ou moral ; exemple : un riverain qui ne veut pas d'une maison de tolérance dans sa rue... Une association dont l'objet serait de contrecarrer les pratiques de mère porteuses... Le Ministère Public... Les exemples sont multipliables à l'infini)

L'effet de la nullité absolue consiste en l'anéantissement rétroactif du contrat (celui-ci est censé n'avoir jamais existé et aucun de ses effet ne pourra jamais être invoqué).

Sinon en ce qui concerne vos conceptions, j'ai l'impression que vous assimilez le mariage à un simple contrat qu'on prend dès qu'on y trouve un intérêt et qu'on jette comme un bout de chiffon dès lors que les parties sont d'accord pour dire qu'il n'a plus d'utilité. Bon, vous êtes tout à fait libre de dire qu'un mariage a la même nature juridique qu'une convention de vente de choux, mais il faut savoir que le mariage est une institution qui est historiquement à l'antithèse de vos idées. Un conseil : le PACS se rapproche beaucoup plus de vos idées que le droit positif actuel en matière de mariage.

En fait, votre conception revient peu ou prou à fusionner les deux.

137. Le mercredi 26 décembre 2007 à 18:48 par Augustissime

@dura lex sed lex
A quoi voit-on qu'il y a un différend entre deux personnes qui se pensent et se disent d'accord ? A l'avis du juge qui va établir qu'en fait elles ne le sont pas. Et vous, si ça se trouve, vous avez peut-être un différend caché avec Eolas ? Vite, un juge impartial pour le déterminer !

138. Le mercredi 26 décembre 2007 à 19:14 par Naël

Ok, entre la possibilité de faire un débat de fond et celle de faire de l'ironie non constructives, je vois celle que vous avez choisie...

Maître, c'est pas trop dur à elever un ficus ? Savez-vous où je pourrais m'en procurer un ?

139. Le mercredi 26 décembre 2007 à 19:17 par Augustissime

@Naël
Les cas de nullité que vous citez ne sont pas prononcés a priori par le juge dans le cadre d'une consultation forcée et systématique, mais a posteriori, quand quelqu'un décide de faire appel à lui. C'est la différence principale avec les règles actuelles qui régissent le divorce.

Le mariage n'est pas un contrat comme les autres, il occupe à lui seul une bonne partie du Code Civil. Je ne pense donc pas qu'il y ait besoin de maintenir des modalités de rupture très spécifiques pour le distinguer de la vente de choux. Posons-nous plutôt la question de ce que ces modalités apportent : compliquer la tâche des époux en cours de séparation ne rend pas les mariages plus stables ni la convention plus sacrée ou solennelle.

140. Le mercredi 26 décembre 2007 à 19:20 par Augustissime

Ne le prenez pas pour vous, votre commentaire ne méritait nulle ironie.

141. Le mercredi 26 décembre 2007 à 19:46 par Naël

"Le mariage n'est pas un contrat comme les autres, il occupe à lui seul une bonne partie du Code Civil."

Ben, déjà, ce n'est pas un contrat, donc bon... L'aspect contractuel qui existe avant le mariage disaprait dès la conclusion de celui-ci.

"Posons-nous plutôt la question de ce que ces modalités apportent : compliquer la tâche des époux en cours de séparation ne rend pas les mariages plus stables ni la convention plus sacrée ou solennelle."

Faudrait-il dès lors militer pour la répudiation ? Après tout il n'y a pas plus simple comme mode de rupture... En ce qui concerne le caractère sacré, les catholiques pensent au contraire que le fait que le mariage soit indissoluble qui confère ce caractère...

La question qui pointe derrière est : faut-il encore considérer le mariage comme un engagement ? Ou bien doit-il devenir un simple plaisir ?

142. Le mercredi 26 décembre 2007 à 19:49 par Sandrine

merci de vos réponses très interessantes sur le cas que je vous ai soumis (en particulier sur 1009 ncpc). Mais ignoreriez-vous le mandat ?...l'agent immobilier a toujours rendu compte immédiatement de ce qu'il faisait et spécialement dès l'acceptation du prix : ce qui est important, c'est qu'il a ainsi matérialisé l'accord sur la chose et sur le prix...si celui-ci était "à débattre", ça ne pouvait être que dans le sens de la baisse, et il était fixé précisément.

sur le divorce : lorsque Caroline de Monaco ou Diana ont divorcé en un mois tout compris, sans le temps de dire "ouf",j'ai trouvé ça dur et risqué pour elles. Un divorce met en cause des choses importantes, à tous les niveaux, on ne peut pas faire ça "vite fait bien fait". Les futurs ex-époux doivent réfléchir à ce qu'ils font, même si cette réflexion leur pèse... Et ça prend un peu de temps d'arriver aux décisions les moins mauvaises...le notaire prendra-t-il le temps necessaire ?...

143. Le mercredi 26 décembre 2007 à 19:49 par Naël

"Le mariage n'est pas un contrat comme les autres, il occupe à lui seul une bonne partie du Code Civil. Je ne pense donc pas qu'il y ait besoin de maintenir des modalités de rupture très spécifiques pour le distinguer de la vente de choux."

Sinon, juste en passant : le nombre d'article du code civil consacrés au contrat de vente est à peu près équivalent à ceux consacrés au mariage...

144. Le mercredi 26 décembre 2007 à 20:23 par dura lex sed lex

@ Augustissime

"A quoi voit-on qu'il y a un différend entre deux personnes qui se pensent et se disent d'accord ? A l'avis du juge qui va établir qu'en fait elles ne le sont pas. Et vous, si ça se trouve, vous avez peut-être un différend caché avec Eolas ? Vite, un juge impartial pour le déterminer !"

Dans le divorce par consentement mutuel, la seule chose a priori sur laquelle les époux sont d'accord est la séparation. Seulement il faut vérifier la réalité de ce consentement à la séparation, et pour cela il faut un juge impartial. Comme il faut vérifier la juste application des autres effets liés au divorce. Il y a différend justement parce qu'il y a rupture dans le couple. Si les époux n'étaient pas en désaccord, vous croyez qu'ils divorceraient ?
C'est également parce que l'on se marie devant la loi et qu'il est donc logique que le gardien de cette loi vérifie la rupture.
En dehors de cela, votre tentative ratée d'humour démontre votre manque d'arguments valables. Cessez un peu de faire le troll. Pour changer…

145. Le mercredi 26 décembre 2007 à 21:09 par Sandrine

Eolas :

Merci pour votre réponse. On ne peut rien vous cacher, je suis proche des succombants...Mais là où vous faites erreur, c'est que pour eux il s'agissait bien d'un mandat de vente (art. 1984 du c.civ) et non d'un mandat de recherche, et ce mandat avait été décidé par un jugement du TGI, à la demande de R.D. !...Par conséquent pour moi la cour de cass' ignore la mandat et la théorie du consentement (1583 : vente parfaite dès qu'on a l'accord sur la chose et sur le prix). C'est ça qui m'indigne. D'ailleurs le matin de la signature chez l'agent immobilier, les enfants de RD ont dit à la succombante "allez signer, on signera après vous" et n'ont pas démenti ce fait devant la première Cour d'Appel, qui l'a indiqué dans son arrêt...
Les succombants auraient sans doute dû engager une action pour dol...?

@ Billy Budd :

Oui, incroyable mais vrai : les vendeurs ont signé l'acte de vente devant notaire AVANT de se pourvoir en cassation ! Donc je pense qu'ils ont consenti et que cet acte notarié est inattaquable (c'est d'ailleurs ce que pense le notaire...)

...

VRAIMENT honteuse de ne pas être dans le sujet. encore toutes mes excuses. Mais j'apprécie beaucoup tout ce que vous dites sur la notion de mariage qui s'érode et je réfléchis sur ce qu'il va devenir et qui ne sera plus du tout conforme à ce qu'ont voulu les rédacteurs du code civil...Ayant moi -même fait quelques divorces il me paraît évident que même le divorce par consentement mutuel ne doit pas être baclé...On ne divorce pas comme on rapporte en magasin une paire de chaussettes inadéquate !

146. Le jeudi 27 décembre 2007 à 00:20 par Augustissime

@dura lex sed lex
"Dans le divorce par consentement mutuel, la seule chose a priori sur laquelle les époux sont d'accord est la séparation."
Non, ils sont également d'accord sur les modalités de la rupture, sinon ils doivent engager une procédure contentieuse (désolé, je ne pars pas du principe que c'est l'avocat des divorcés qui les met d'accord et encore moins le juge, simple différence de point de vue).

"Seulement il faut vérifier la réalité de ce consentement à la séparation"
Je pense qu'on peut faire confiance aux époux : ils sont grands, s'ils en arrivent là c'est qu'ils veulent vraiment divorcer et ce n'est pas un juge qui en dix minutes va y changer quelque chose.

"Si les époux n'étaient pas en désaccord, vous croyez qu'ils divorceraient ?"
Souvent des époux divorcent, devinez pourquoi ? parce qu'ils ne s'aiment plus. Ils peuvent être parfaitement d'accord à la fois sur cet état de fait et sur ses conséquences. Vous avez une vision simpliste du divorce : tous les époux ne s'écharpent pas, surtout lors d'un divorce par consentement mutuel.

"C'est également parce que l'on se marie devant la loi et qu'il est donc logique que le gardien de cette loi vérifie la rupture."
Tous les contrats sont conclus devant la loi, il n'y a pas un juge pour en contresigner la rupture, fort heureusement pour les finances publiques et l'économie du pays.

"Cessez un peu de faire le troll."
Il faut faire un gros effort pour vous répondre sérieusement.

147. Le jeudi 27 décembre 2007 à 11:22 par Naël

@ Augustissime
"Tous les contrats sont conclus devant la loi, il n'y a pas un juge pour en contresigner la rupture, fort heureusement pour les finances publiques et l'économie du pays."

Bon, citez moi des contrats dont la conclusion est soumise au contrôle du procureur de la république, prononcée par un officier d'état civil et qui comportent un statut patrimonial primaire d'ordre public, et on pourra alors dire que votre analogie était pertinente.

De plus, le fait que vous même vous appuyiez sur les contrats pour argumenter tend donc à démontrer que pour vous, le mariage est une sorte de "contrat-plaisir", bout de chiffon révocable en claquant des doigts dès lors que ça ne convient plus. C'est une conception, mais assumez franchement au lieu de tourner autour du pot...

148. Le jeudi 27 décembre 2007 à 16:33 par dura lex sed lex

@ Augustissime

J'avais déjà remarqué qu'il vous est difficile de formuler une réponse sérieuse. Le manque d'arguments sans doute. Cela dit, revenons au divorce sans juge.
L'accord sur les modalités de la rupture ne se présume pas, surtout dans un cadre aussi grave que le divorce qui a des implications autres qu'un simple partage de biens. Désolé que vous ne compreniez pas que le rôle de l'avocat est de conseiller les futurs divorcés afin que la convention de divorce qu'ils comptent présenter au juge soit conforme à la loi, et que le rôle du juge est de vérifier tant la réalité du consentement à cette forme de divorce que la conformité de la convention de divorce à la loi.
Vous êtes un grand naïf pour dire que l'on peut faire confiance à deux adultes. Ce n'est pas parce qu'ils veulent divorcer qu'ils peuvent le faire comme ils veulent, le respect de la loi doit demeurer. Un consentement, cela ne se présume pas. Jamais en droit. C'est en outre vous qui avez une vision simpliste du divorce. On ne s'aime plus et donc on divorce. Ce n'est pas tout. Pour être d'accord sur les conséquences, il faut les connaître pleinement ; or à moins que les deux époux soient des spécialistes du droit, il n'est pas évident qu'ils en connaissent toutes les conséquences et surtout toutes les conditions. D'où le rôle de l'avocat pour les guider.
Le divorce par consentement mutuel était prévu sans avocat et c'est à la demande des magistrats que le rôle de l'avocat a été remis en place. Pas par corporatisme, puisque magistrats et avocats ne sont pas de la même corporation ; mais parce que les juges se retrouvaient débordés à faire tout le travail que fait l'avocat en amont de l'audience.
Tous les contrats ne sont pas conclus devant la loi, à moins qu'à chaque fois que vous signez un contrat il y ait un représentant de l'Etat. Ce dont je doute. Les contrats doivent être conclus dans le respect de la loi, ce qui ne veut pas dire la même chose. Il faut que vous compreniez, par ailleurs, que le mariage n'est pas un contrat. Comme le souligne justement Naël, il n'y a aucun contrat dont la conclusion est soumise au contrôle du procureur de la république, qui est prononcé par un officier d'état civil et qui comporte un statut patrimonial primaire d'ordre public.
Je souligne, pour ma part, que le mariage n'est pas un contrat puisque si c'était le cas la violation des obligations matrimoniales ne pourraient donner lieu à une réparation en responsabilité délictuelle, mais à une réparation dans le cadre de la responsabilité contractuelle qui punit la violation des obligations d'un contrat ; or la violation de l'obligation de communauté de vie peut donner lieu à des dommages et intérêts sur la base de l'article 1382 du Code Civil (Cour d'Appel d'Aix-en-Provence 22 juin 1978), et il est impossible de cumuler responsabilité contractuelle et responsabilité délictuelle (Civ. 2e 9 juin 1993). Si le mariage était un contrat, comment se fait-il que la violation des obligations qu'il comporte ne se résout pas comme cela est prévu pour les contrats ?

149. Le jeudi 27 décembre 2007 à 17:40 par Augustissime

@Naël et dura lex sed lex
Le fait que le mariage soit un contrat ou n'en soit pas un relève de la discussion de juristes, désolé si je ne vois pas une grande importance à sa conclusion.

Pour en revenir aux modalités du divorce, si j'ai bien compris vos raisonnements, l'avocat et le juge sont là pour éclairer les époux sur les conséquences et les conditions de la rupture et vérifier la conformité de cette rupture au droit.

On en revient donc toujours au même point : pourquoi dépenser et faire dépenser de l'argent pour protéger des adultes majeurs contre leurs propres erreurs ? Et en quoi une convention de divorce illégale présente-t-elle un risque pour l'ordre public ?

Vous ne cessez de justifier la procédure actuelle... par la procédure actuelle. L'avocat est là pour décharger le juge (qu'on propose justement de ne plus faire intervenir) et conseiller les époux (qu'on propose de laisser à leurs responsabilités). Le juge est là pour vérifier le respect de la loi (qu'on propose de ne faire vérifier qu'a posteriori et si quelqu'un y trouve à redire).

Je pense qu'on peut lire en creux votre position sur le sujet dans le commentaire de Naël : le frein à l'évolution du divorce vient traditionnellement du caractère sacré que beaucoup y voient encore. Le fait qu'il soit compliqué et coûteux de divorcer est alors vu comme l'antithèse du mariage jetable. Or, si faciliter le divorce ne transforme pas le mariage en une union kleenex, le maintenir dans un cadre de contraintes injustifiées pousse une partie de la population à rester en concubinage. 40% des enfants naissent maintenant hors mariage.

150. Le jeudi 27 décembre 2007 à 19:12 par Sandrine

"....pousse une partie de la population à rester en concubinage. 40% des enfants naissent maintenant hors mariage."
Je rejoins Augustissime sur ce point. J'ai entendu des jeunes dire : c'est trop cher et compliqué de divorcer, alors on ne se marie pas...!
Pourtant les contraintes du divorce me paraissent justifiées par les enjeux et toutes les décisions à fignoler. Qui sait si Stéphanie de Monaco après son coup de colère contre son mari ne l'a pas regretté ? mais il était déjà trop tard !...Et je pense aussi que souvent dans la requête conjointe les deux ne sont pas décidés à divorcer et l'un impose sa décision à l'autre.

Eolas :
Merci vraiment beaucoup de votre réponse. J'ai vu quelquepart dans la jurisprudence que le dol (qui d'après moi est constitué ici) pouvait être sanctionné par, justement, le maintien du contrat. Pourquoi les vendeurs ne seraient-ils pas sanctionnés par la reconnaissance que la vente existe ? Car ils ont tout fait pour vendre et le mandat était un contrat de vente et non de recherche...

151. Le jeudi 27 décembre 2007 à 19:22 par Pascal.94

Ce qui est fascinant dans le projet de réforme du divorce par consentement mutuel, c'est qu'il s'inscrit dans une tendance de plus en plus évidente, d'écarter le Juge de la résolution des conflits ou des litiges.

C'est en quelque sorte une politiquev judiciaire ultra libérale.

Sans que la liste soit exhaustive, nous avons vu apparaître, les médiateurs (civils et pénaux), les comparutions sur reconnaissance préalable de culpabilité, les délégués du procureur, la déjudiciarisation des changements de régime matrimoniaux, la réforme des tutelles et certains nous annoncent d'importantes réformes en droit du travail qui exclueront le recours au Conseil de Prud'Hommes, tandis que d'autres prévoient la fin des procédures de saisies immobilières... qui garantissent encore un peu les droits des saisis.

La réaction des Avocats dans cette affaire a une fois encore été ridicule.

Plutôt que de se faire taxer de corporatisme, n'aurait il pas mieux valu expliquer à tous que l'intervention du Juge constitue pour une réelle garantie de sérieux, d'indépendance et d'impartialité, même si, bien sûr, la perfection n'est pas de ce monde.

Ne faudrait-il pas s'inquiéter de cette dérive qui consiste à supprimer des tribunaux, et à empêcher le recours au Juge au nom d'une politique de prétentues économies budgétaires.

Au lieu de cela nous passons pour des nantis aigris, dignes des Avocats de Daumier, oubliant en même temps que nous consacrons, notamment en banlieue, une bonne partie de notre temps au service des plus démunis dans le cadre de l'aide juridictionnelle.

152. Le jeudi 27 décembre 2007 à 21:56 par dura lex sed lex

@ Augustissime

A présent vous contournez la discussion sur la qualification du mariage, alors que vous affirmiez qu'il est un contrat semblable à un contrat de vente de choux. Vous n'y voyez pas une grande importance à présent ? Il faudrait savoir.
En quoi une convention illégale est-elle contraire à l'ordre public ? C'est une blague ?! Je vous donne un indice, la réponse est dans la question. Quant à parler de leur faire dépenser de l'argent, il faut savoir que 67 % des cas sont pris en charge par l'aide juridictionnelle dont plus de la moitié totalement. La justice est un service qui est dû au citoyen, pourquoi leur refuser l'accès à un juge ? Accès qui est gratuit que l'on propose de remplacer par un service payant, puisque le notaire ne travaille pas pour la gloire et que l'aide juridictionnelle ne peut être demandée devant lui.
Il n'y a que ceux qui veulent voir dans le mariage un caractère sacré qui l'y voit, parce que le mariage français n'a rien de sacré. Il n'a rien à voir avec la vision religieuse du mariage qui n'admet pas le divorce comme possible en principe. Il n'est pas si compliqué de divorcer, puisqu'il existe le divorce par consentement mutuel. Ce n'est pas non plus coûteux puisque dans la majorité des cas la procédure est prise en charge par l'aide juridictionnelle. Cela ne sera pas le cas avec le divorce devant le notaire où il faudra payer le notaire, où il n'est pas dit qu'aucun avocat n'interviendra et où il n'y aura pas d'aide juridictionnelle. Cela sera donc plus coûteux pour les futurs divorcés.
Quant à parler de contraintes injustifiées, en quoi le sont-elles ? Vous soulignez que 40 % de la population naissent hors mariage, cela fait que 60 % naissent dans le cadre d'un mariage. Faciliter les règles de divorce ne convaincra pas plus les gens à se marier. C'est un drôle de conception que voilà : pour encourager les gens à s'engager, il faut leur faciliter les moyens de se désengager. On ne se marie pas pour divorcer…

153. Le vendredi 28 décembre 2007 à 11:44 par Sandrine

Eolas :
Merci pour votre réponse. Certes le mandat n'est pas un contrat de vente. Mais dans le cas qui nous occupe un protocole d'accord signé au TGI (à la suite d'un jugement à la demande des"non-vendeurs" et décidant la vente aux enchères) donnait un mandat de vente précis à l'agent immobilier et à deux notaires. Protocole signé par toute l'indivision et les "non-vendeurs". signature accompagnée par la mention "bon pour transaction forfaitaire" ce qui prouve qu'ils n'étaient à l'époque pas trop regardants sur le prix : ils souhaitaient vendre. D'ailleurs tout le département a visité le bien...
Pour moi, dès que les succombants ont donné leur accord, la vente était faite : 1583 : accord sur la chose et sur le prix.
D'ailleurs la branche non vendeuse a prouvé son acceptation du prix par sa demande de se substituer aux succombants ...au même prix !...
Je pense que l'arrêt de la cour de cassation constitue un recul sur les droits du contractant de bonne foi et par rapport à 1583 qui se trouve vidé de son sens et également par rapport aux rédacteurs du code civil et de leur théorie sur l'acceptation.
Désormais également on ne pourra plus aller chez un agent immobilier ou un notaire et dire "j'achète", on va vers un risque dans les transactions immobilières.
L'autre branche de l'indivision qui, elle, est vendeuse, se trouve également lésée.
Bref le droit ne sort pas grandi de tout cela. Ni la cour de cassation, qui donne raison au vendeur de mauvaise foi.
Quant au contractant qui subit un dol et pourrait demander malgré tout que le contrat soit exécuté, j'ai vu ça quelquepart dans Mazeaud, la bible de mes études de droit, et je vous le retrouve...

154. Le vendredi 28 décembre 2007 à 13:01 par Sandrine

Vous m'avez mal comprise !Je 'ai pas dit que l'auteur du dol pouvait soulever la nullité !...
Je dis que la victime du dol peut demander des dommages et intérêts, que seule elle peut demander l'annulation du contrat pour dol, et...qu'elle peut aussi ne pas le demander. (La demande de dommages et intérêts étant distincte de la demande d'annulation du contrat). Et il me semble que Mazeaud dit quelquepart que la sanction du dol pourait être l'éxécution du contrat.
Mais la véritable question n' est pas là, elle est dans l'existence de la vente.
Ce contrat de vente a été valablement formé par l'acceptation de l'acheteur par les intermédiaires mandatés, et la vente n'a donc pas à être annulée. C'est d'ailleurs ce qu'on dit en l'espèce le TGI et la première cour d'appel...c'est à dire les juges du fond, dont le pouvoir d'appréciation est souverain...d'après la jurisprudence de la cour de cassation !!!

155. Le vendredi 28 décembre 2007 à 15:40 par Sandrine

Hé oui cher Eolas :

Très cocasse je l'avoue...mais ne dit-on pas que l'appréciation des faits par la cour d'appel et autres juridictions dites inférieures est souveraine ?...Or elles ont estimé que les faits établissaient que le consentement avait été donné et que dès lors la vente était parfaite.
Je comprends que vous soyez choqué que je puisse critiquer la cour de cassation : pour moi jusqu'à maintenant elle était un monument sacro-saint de perfection et incriticable. Mais vous changerez en prenant encore un peu de bouteille, vous verrez...
En tout cas vos réponses me sont très profitables, merci beaucoup.

156. Le vendredi 28 décembre 2007 à 16:41 par Sandrine

Pas d'accord avec vous :
1) sur le contrat : On peut contracter sans être averti du moment précis où le contrat est formé, si on a un mandataire investi par un protocole d'accord, signé par toutes les parties, du pouvoir spécial de trouver un acheteur à un prix fixé dans ce même protocole. Le contrat dans ce cas est formé par l'acceptation, peu importe du moment où le mandant sera averti. (Les mandants ont été prévenus par une série de courriers et de coups de téléphone et n'ont à aucun moment exprimé leur problème, y compris le jour même de la signature du compromis, ayant reçu chez eux, sans dire leur désaccord, les succombants avec l'agent !...) Ce n'est pas antinomique avec 1583 : C'EST 1583 : la vente est parfaite dès que l'acceptation rencontre l'offre. L'existence de l' accord sur la chose et sur le prix est une question de droit mais elle se prouve par des faits...ici bien établis.

2) sur la cour de cassation : mais la cour d'appel a constaté l'accord, par un faisceau de faits variés !
Et la moitié de l'indivision a signé cet accord devant l'agent immobilier (promesse de vente), et toute l'indivision devant notaire (acte notarié avant pourvoi).
Par conséquent il est incompréhensible que la cour de cassation estime que l'accord n'est pas prouvé et désavoue la cour d'appel.
Elle aurait pu, me direz vous, casser sans renvoi, mais elle a cassé et renvoyé devant la même cour d'appel...curieux, non ?

157. Le vendredi 28 décembre 2007 à 17:05 par Sandrine

suite du comm ci dessus : ...j'ai vu l'article 604 du ncpc (de 2007) qui traite... des obligations de l'usufruitier !...si j'osais l'humour je vous répondrais que mon aplomb n'a d'égal que le vôtre mais je n'ose pas, bien évidemment !...

bien à vous

158. Le vendredi 28 décembre 2007 à 17:13 par Sandrine

...mille excuses j'ai ouvert le code civil au lieu du ncpc...!!! pardonnez-moi.

Merci pour cette bonne leçon de droit. mais auriez-vous l'obligeance extrême de répondre à ma dernière question (comm 156) : pourquoi la cour de cassation a-t-elle cependant renvoyé l'affaire devant la cour d'appel (la même) et n'a-t-elle pas cassé sans renvoi : y a-t-il encore une chance selon vous ou est-ce seulement pas souci de pédagogie (un peu sadique) envers les magistrats de cette cour d'appel ?...

159. Le vendredi 28 décembre 2007 à 18:20 par Sandrine

...je ne dispose pas du code de l'organisation judiciaire...?
ma question est de pure spéculation.
Je ne vois pas la problème : il arrive à la cour de cassation de casser sans renvoyer ! Alors ?
Je maintiens ma position : il s'agissait d'un mandat de vendre et non de recherche, et toutes les conditions de 1583 étaient remplies : accord sur la chose et sur le prix et donc vente parfaite.
D'ailleurs le protocole était clair : il était signé pour éviter la vente aux enchères, (décidée par un jugement précédent, à la demande des opposants !) d'un commun accord tous les indivisaires voulaient conclure une vente, et si la vente n'avait pas lieu avant une certaine date, le prix pouvait être révisé...

160. Le vendredi 28 décembre 2007 à 19:42 par Sandrine

C'est très gentil à vous de me dire d'étudier le droit, j'ai une thèse, un diplôme de common law, le capa, plusieurs années de barreau, etc, OK je vais retourner en première année...! Mais vous voyez bien : je continue à étudier le droit. On n'a jamais fini de le faire.

Eh bien oui, je maintiens ma position, et j'espère un retournement de la cour de cassation au second pourvoi : ce sont des choses qui arrivent, non ?...J'espère aussi une réforme de la loi et de la cour de cassation !!! Et la boucle est bouclée : on revient à ce que je disais au début.

Merci de vos réponses : elles m'éclairent malgré tout sur les faiblesses du raisonnement et les succombants vont renforcer en conséquence leur argumentation et après beaucoup de péripéties...l'emporter : merci Maître Eolas !...Ce sera grâce à vous.
Merci d'avoir toléré et plus que vaillamment supporté mon intrusion.

161. Le vendredi 28 décembre 2007 à 20:32 par diane

bref, cela va être le plus économiquement fort qui va s'en tirer le mieux.

Exemple: je n'exerçais pas encore lorsque je me suis mariée. ler notaire mù'a fait miroiter tous les avantages que le contrat de mariage devait avoir pour moi ( séparation des biens avec , s il m'arrivait quelque chose, dévolution de mes biens à mon mari et s'il lui arrivait quelque chose, dévolution de tous ses biens à ses parents) j'ai refusé de signer. le notaire a tenté de me convaincre. Mon ex aussi; j'ai tenu bon.

A un moment le notaire me sort " pourtant vous êtes secrétaire" Ah bon???? concomitamment je jette un oeil à mon ex et le vois virer d'abord au rouge puis au vert.... et j'ai répondu au notaire, que non, j'étais en train de préparer un doctorat en droit.... Là c'est le notaire qui a changé bref j ai fait changer le contreat mais c'est le mariage que j'aurais dû annuler.

162. Le vendredi 28 décembre 2007 à 21:04 par Sandrine

...D'ailleurs, cher Eolas, votre vision des choses est contradictoire, comme celle de la cour de cassation : en effet vous dites qu'il s'agissait d'un contrat de recherche. Mais le contrat de recherche vide 1583 de son sens pisque l'échange des consentements, hérité du droit romain, ne suffit plus.
La cour de cassation a cassé l'arrêt pour violation de 1583 : comment peut-elle EN MEME TEMPS soutenir qu'il s'agissait d'un contrat de recherche, qui suppose dès lors accord explicite du vendeur, et non rencontre pure et simple de l'offre et de l'acceptation pour former le contrat ?...
Non, vous dis-je, il faut une bonne petite réforme : qui contrôlera les errements de la cour de cassation ?...

163. Le samedi 29 décembre 2007 à 13:01 par Sandrine

Cher Eolas :

Non, c'est vous qui vous plantez sur ce coup là et d'ailleurs j'ai trouvé deux arrêts de la 3 ème chambre civile de la cour de cassation (qui remonte donc dans mon estime) qui vont dans le même sens que moi :

- arrêt du 20 mars 1996 : la vente au public lie le pollicitant à l'égard du premier acceptant

- arrêt du 6 decembre 2006, dans le même sens.

Vous voyez donc que si j'ai tort des magistrats de la cour de cassation partage le même tort : je suis donc en bonne compagnie, et il va falloir que la Cour accorde ses violons !...

164. Le samedi 29 décembre 2007 à 17:16 par Sandrine

Je n'ai pas appris par coeur tous les arrêts de la cour, heureusement, car je préfère apprendre du La Fontaine (selon que vous serez puissant ou misérable...vérité d'un côté des Pyrénées, mensonge de l'autre...etc)

- 6-12-2006 : 3ème chambre, 0411627
-20-3-1996 : 3ème chambre, 2002-2180076

165. Le samedi 29 décembre 2007 à 17:39 par didier Schneider

à 164

J'ai trouvé le premier arrêt ( www.legifrance.gouv.fr/WA... )

mais pas le deuxième, en raison des coordonnées inexactes.

De cet arrêt, je lis que l'agence immobilière avait reçu un MANDAT DE VENTE, et non pas un mandat de trouver un acheteur.

166. Le samedi 29 décembre 2007 à 18:18 par Sandrine

Oui, un mandat de vente, et c'est la même chose dans l'affaire dont je parle : un mandat de vente. C'est écrit en toutes lettres dans le protocole d'accord signé par TOUTES les parties.

Mais la partie adverse, pourtant à l'origine d'un jugement ordonnant la vente, et du protocole d'accord donnant un mandat de vente à un agent immobilier et deux notaires, s'est ingéniée à semer le trouble dans l'esprit des magistrats de la cour de cassation, alors que le TGI et la cour d'appel avaient bien dit qu'il s'agissait d'un mandat de vente et sont souverains concernant les faits. Les succombants vont s'employer à redresser tout ça...La justice en fin de compte ça doit exister, j'en suis sûre !

167. Le samedi 29 décembre 2007 à 18:42 par didier Schneider

Ha, je ne suis plus tout seul à lire ce fil de commentaires ?

De même qu'il faut savoir terminer une grêve, il faut savoir fermer les commentaires d'un billet devenu aussi aride en source de connaissances qu'un oued tchadien en plein été.

Bonne année à vous Eolas, ainsi qu'au ficus.

168. Le samedi 29 décembre 2007 à 18:55 par Sandrine

Dernière question et pourriez-vous svp me dire ce que vous pensez :

Pensez-vous que la cour d'appel, qui dans son premier arrêt donnait entièrement raison aux succombants, et ordonnait l'exécution de la vente avec astreinte, va dans son second arrêt se contredire totalement et ordonner le contraire, pour faire plaisir à la cour de cass' ?...

Bonne et joyeuse année 2008 !

PS : merci pour votre grande patience, j'ai conscience d'en avoir usé et abusé !

169. Le samedi 29 décembre 2007 à 19:47 par didier Schneider

"Pensez-vous que la cour d'appel, qui dans son premier arrêt donnait entièrement raison aux succombants, et ordonnait l'exécution de la vente avec astreinte, va dans son second arrêt se contredire totalement et ordonner le contraire, pour faire plaisir à la cour de cass' ?..."

Une cour de renvoi ne suit pas une décision de la cour de cass pour lui faire plaisir. Disons qu'elle accordera plus de temps à ce dossier qu'à l'accoutumée. Et en plus, ce sera sans doute une collégiale ( j'ai rien lu dans le NCPC qui pouvait laisser entendre que la collégialité était la règle, mais ça doit sans doute être la coutume ) .

De plus, les magistrats de la cour d'appel ont la plupart comme ambition d'y aller, à la cour de cass. Alors c'est pas le moment de se faire remarquer en jouant les rebelles.

170. Le samedi 29 décembre 2007 à 20:22 par Sandrine

Merci pour votre réponse.

"C'est pas le moment de se faire remarquer en jouant les rebelles" :
exactement ce qui est à craindre en effet, même si certains de ces magistrats sont du même avis que leurs confrères qui ont rendu le premier arrêt...

il ya quand même des questions à se poser sur la justice française. Mais les succombants ont encore des possibilités d'action...

171. Le samedi 29 décembre 2007 à 20:41 par Sandrine

Eolas :

Encore moi ! Vraiment désolée. Si, si...désolée.
Vous avez attiré mon attention sur le prétendu mandat de recherche. Comment la Cour peut-elle affirmer cela, Sans aucune preuve, et même avec la preuve du contraire ?...
Je vais vous dire un énormité (pardonnez-moi) : [Enormité supprimée.]
Eh bien depuis aujourd'hui j'y crois. C'est la seule explication pour qu'un arrêt aussi monstrueux ait été rendu.

Je vous tiendrai au courant de la suite.
A bientôt et merci encore.

172. Le samedi 29 décembre 2007 à 21:52 par Eolas

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