Journal d'un avocat

1. Le jeudi 15 novembre 2007 à 20:02 par Bob

> Vous l'avez deviné, l'essentiel de la loi se
> trouve bien dans ces articles, qui n'ont
> pas eu l'heur d'intéresser l'opposition.
> Je vous ferai un topo de la loi IIA
> (Immigration, Intégration et Asile)
> prochainement. Vous verrez que les tests
> ADN, c'était un hochet, qui a très bien fonctionné.

Il semble que ce soit d'ailleurs devenu une habitude depuis ces dernières années. Habitude au point de retrouver bien souvent les articles précédemment rabourrés (soit pas *l'opinion*, soit par le vote, soit par les sages) reformulés dans la version suivante qui dans le cas de ces lois sur l'immigration se suivent a moins d'un an l'une de l'autre.

N'attend-on nous toujours pas d'ailleurs certains decrets de la (voire des) loi précédente ?

N'ayant ni les compétences juridiques pour ni ayant vraiment suivi cette loi, j'attends avec curiosité ce qui a été repris depuis février dernier.

2. Le jeudi 15 novembre 2007 à 20:09 par Hervé

Le coup du hochet, ça fait mal. "On est eu"

3. Le jeudi 15 novembre 2007 à 20:09 par Timothée

"Nantes était le premier port négrier de France. On n'échappe pas facilement à son destin..."

Très bon. Humour noir (si l'on peut dire), j'adore…

4. Le jeudi 15 novembre 2007 à 20:12 par Armand

Cher Maître Eolas,
N'étant pas juriste, je ne comprends pas. Enlever à un étranger la possibilité de prouver sa filiation (ce test ADN n'était pas obligatoire) ne lui facilitera pas l'entrée en France.
Enlever à une personne la possibilité de faire la preuve qu'il répond aux exigences du regroupement familial, est-ce une bonne chose?
N'eut-il pas été préférable d'exiger explicitement que les résultat du fameux test ne puissent être utilisés que s'ils sont favorables au demandeur?
Salutations respectueuses

5. Le jeudi 15 novembre 2007 à 20:17 par OuvreBoîte

Espèrons que les constitutionnalistes à la petite semaine seront pas _choqués_ par la faute de frappe.
Doit-on considérer que le fait d'éviter des lois déplaisantes justifie à lui seul d'inscrire ce concept constesté dans la loi fondamentale qui est sensée constitué le socle de votre matière favorite ? Il me semblait que les premières qualités d'un socle étaient d'être solide et stable, or y mettre des concepts fumeux (dans le cas de l'espèce humaine) ne parait pas le meilleur moyen d'atteindre ce résultat. Les problèmes de discrimination raciale ne sont-ils pas tous inclus dans l'ensemble des problèmes de discrimination sur les origines ?
En outre, pour mon éclairage personnel, est-il possible de développer l'argument du Conseil Constitutionnel sur ce point précis : en quoi la collecte de statistiques rompt la non discrimination devant la loi ? Je vois bien les arguments s'opposant à la collecte de telle statistiques d'une manière générale, mais le cheminement logique qui conduit à ce refus en partant de l'article 1 de la constitution m'échappe ; une étude statistique correctement faite est sensée être anonyme et ne pas distinguer les citoyens au milieu de masses importantes de population ; où est la rupture d'égalité ?

6. Le jeudi 15 novembre 2007 à 20:33 par f3et

L'"amendeur fou" a commenté cette décision en invitant les gens qui l'avaient injurié à un peu de modestie et d'autocritique, puisque le Conseil Constitutionnel l'a pleinement approuvé... Bon, je tire cette information du Monde.fr (www.lemonde.fr/web/depech... mais elle me semble, hélas, fiable

7. Le jeudi 15 novembre 2007 à 20:39 par Florence

Un hochet... je me souviens de votre excellent billet du 20 septembre sur la réduction du délai de recours contre les décisions de l'organisme qui accorde ou refuse l'asile politique... Ne me dites pas qu'il y en avait encore d'autres des comme ça...!

8. Le jeudi 15 novembre 2007 à 20:53 par jj

Je ne comprend pas l'expression "possession d'état ". Pourriez vous détailler?

9. Le jeudi 15 novembre 2007 à 20:58 par Juge

"Nantes était le premier port négrier de France. On n'échappe pas facilement à son destin..."

J'apprécie l'humour...
...mais Nantes est aussi le port négrier d'Europe qui, le premier, s'est penché sur ce sombre passé, notamment par le biais de l'exposition "Les anneaux de la mémoire". Le remarquable musée du Château des ducs de Bretagne évoque sans fard ce passé, avec force livres, objets, et reconstitutions des navires négriers, des plantations coloniales...ainsi que des maisons d'armateurs.
C'est enfin l'une des villes de France où le vote d'extrême droite est le moins élevé.
Sinon, d'un strict point de vue administratif, la compétence du TGI de Nantes se justifie dans la mesure où le ministère des affaires étrangères y a en effet délocalisé son service des visas, et que le registre central du service d'état civil y est également implanté. Le casier judiciaire national est aussi à Nantes (il doit y avoir un "cluster" fichier dans cette ville...).

10. Le jeudi 15 novembre 2007 à 21:27 par Irène

@ f3et : Mariani essaie de nous bourrer le mou en prétendant que les Sages l'ont "pleinement" approuvé. Vu qu'ils ont refusé un amendement et rendu l'autre quasi inaplicable...

11. Le jeudi 15 novembre 2007 à 21:35 par Raph

Sur le fichier de collection : c'est totalement anticonstitutionnel, c'est contraire à la Convention EDH, et sans doute à une demi douzaine de traités internationaux.
Mais là, on remarque que le Conseil a trouvé un défaut sur la procédure. Ca me fait pensé au Conseil d'Etat qui, dans un référé, tranche sur le défaut d'urgence et ne se mouille pas sur le fond.

Sur le test ADN : le conseil en a fait un moyen de preuve, utilisable en dernier recours et en interdisant la procédure systématique.
D'un coté, ce n'est pas une chose, dans la version actuelle, si "horrible" et il fallait trancher le problème un jour ou l'autre : c'était soit au législateur (et au juge constitutionnel) dans une loi, soit au juge administratif dans un arrêt du CE.

Et de toute façon, cette loi n'a été qu'un contre feu...

12. Le jeudi 15 novembre 2007 à 21:40 par H.

C'est avec des amendements de ce type que les politiques retrouveront leur crédibilité!!! Clémenceau en son temps avait déclaré que la guerre était une chose trop sérieuse pour la confier uniquement aux militaires. Pour la Politique, sans aucunement réclamer la réciproque, je m'interroge pour savoir si les prétendus professionnels de la chose sont si compétents que ça pour s'occuper d'une chose aussi sérieuse (cf également les pbs en Belgique).

13. Le jeudi 15 novembre 2007 à 21:54 par Passant

"Vous l'avez deviné, l'essentiel de la loi se trouve bien dans ces articles, qui n'ont pas eu l'heur d'intéresser l'opposition."

Quelle opposition ?

Si vous parlez du groupe présidé par Ayrault, cherchez dans tous les discours : vous ne trouverez pas *une* proposition par laquelle il s'oppose à l'esprit de ces dispositions. Simple souci de ne pas s'aliéner une voix ou adhésion sincère au discours, chacun en jugera.

Clarifions le propos : les voix au PS qui s'opposent sur le fond à cette loi sont extraordinairement minoritaires : Hortefeux aura trouvé plus d'opposition au sein de l'UMP qu'au PS.

14. Le jeudi 15 novembre 2007 à 22:16 par villiv

"La loi n'est pas claire là dessus"

ce ne sera pas la première fois (et pas la dernière malheureusement)...

Bon, et il n'y a que là-dessus (compétence judiciaire ou administrative) qu'elle est pas claire ?


Quant au problème du HOCHET,

ça me fait penser aux contrôles fiscaux : il faut toujours leur laisser un "os à ronger" afin d'éviter qu'ils ne cherchent et cherchent encore, au risque de trouver quelque-chose que l'on imagine pas...

Avec l'os (bien présenté, à la manière du HOCHET), on peut au contraire conduire les "impôts", doucement mais sûrement, vers le résultat escompté...

et hop, on dissimule ainsi, habilement (de préférence), "le reste" qui aurait tout aussi bien pu être "rongé"

15. Le jeudi 15 novembre 2007 à 22:48 par Bruno

Dommage, ces statistiques auraient été très utiles pour les politiques de discrimination positive. Malheuresement, avec l'excuse de l'universalisme républicain, on continuera à avoir 0,5% de députés (hors outre mer) issus de minorités visibles avec en plus une parfaite bonne conscience "badinterienne". Triste tout ça ... la france des "reseaucampus" (vide les profils des étudiants dudit site) est toujours debout !

16. Le jeudi 15 novembre 2007 à 23:13 par OuvreBoîte

Eolas@5
Ouch
Et ils auront raison de rire ; cela dit le but n'était pas de jouer les arrosoirs mais d'attirer votre attention sur cette coquille qui vous avais échappé.
Je me distribue moi même la deuxième baffe, pour ma deuxième question, j'ai été lire jusqu'au bout le texte en lien et ça me parait clair, ça m'appendra à lire que le résumé.

17. Le jeudi 15 novembre 2007 à 23:16 par Brasil80

Entendu à l'instant sur FR3 : "le CS a validé la quasi totalité de la loi sur l'immigration, notamment concernant les tests ADN...".
Vous l'ouvrez quand, cher Maître, votre école de formation continue en droit pour les journalistes ;-)))

18. Le jeudi 15 novembre 2007 à 23:17 par Pierre

Pour les statistiques, après un oeil sur l'article premier de la constitution, j'avoue ne pas comprendre du tout.

Dans l'article: "Elle (la République) assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion."

En quoi cela empêche-t'il de faire des sondages en demandant l'origine ethnique des gens change cette égalité devant la loi?

19. Le jeudi 15 novembre 2007 à 23:24 par Luk

www.lemonde.fr/web/articl...

C'est marrant, mais d'après le Monde, les gens réagissent à l'envers de ce qu'on pourrait imaginer à la lecture de vos explications, Eolas.

20. Le jeudi 15 novembre 2007 à 23:36 par Françoise

Bonsoir Maître et merci,

Votre explication claire me rassure quelque peu sur "l'ADN". Je suis bien contente aussi et peut-être plus de ce que "la collecte de données ethniques" soit passée à la trappe. J'attends avec impatience vos explications sur le reste de cette loi.

21. Le jeudi 15 novembre 2007 à 23:50 par Raphaël

@ 13 Passant

Quelle opposition ?

Allons...
Arnaud Montebourg a dit à Rachida Dati qu'elle était incompétente (et d'ailleurs, depuis, elle lui fait la tête) et François Hollande a déclaré que la franchise sur l'aide juridictionnelle c'était pas bien. Il a aussi déclaré qu'il fallait que la grève cesse car elle pénalisait les usagers...
Vous voyez bien qu'il y a une opposition en France...
Hum hum... cinq ans, ça va être long...

22. Le vendredi 16 novembre 2007 à 00:07 par Mr_K

Réponse d'Eolas :
Vous comprenez cet article comme permettant de faire des distinctions selon la race, tant que ce n'est pas la loi qui les fait, vous ?

>> En quoi faire des statistiques (anonymes qui plus est) crée des inégalités ?

23. Le vendredi 16 novembre 2007 à 00:10 par Raph

@11 Eolas
Je le sais, mais il aurait pu placer une phrase : jugeant néanmoins sur le fond pour information : cette dispo est totalement contraire à la constitution.
Au moins, certaine personne n'aurait pas eu l'occasion de dire un truc trop gros.

24. Le vendredi 16 novembre 2007 à 00:10 par Bruno

Pffff !

Tout le monde sait que les noirs et les maghrébins n'ont pas en France la place qui correspond à leur nombre dans la société et que donc, à moins d'émettre des hypothèses oiseuses sur leurs idiosyncrasies respectives, cela veut dire que la socriété les discriminent négativement. Le pire est que cela se fasse avec une telle bonne conscience. Comparer la race (ou le type pour les maghrébins qui sont blancs, on l'oublie souvent) à une maladie génétique est d'ailleurs très révélateur de tout ce que cache le prétendu "universalisme républicain".

On pourra toujours utiliser des questionnaires comme "si vous vous reconnaissez vous même comme appartenant à la catégorie "personne de couleur" , cochez la case A et poursuivez le questionnaire" .

25. Le vendredi 16 novembre 2007 à 00:30 par Mr_K

Eolas :
On a appris il y a 65 ans que faire de telles statistiques était la première étape avant d'en tirer des conséquences. La décision qui a alors été prise a été de faire de ce critère un critère non pertinent. Quitte à ce qu'on ne puisse plus faire de jolies statistiques. Et Monsieur Mariani n'étant pas réputé pour son amour des statistiques, et que cette proposition venait de lui, je me dis qu'il n'est pas plus mal que cette interdiction soit maintenue.

>> A partir du moment ou l'on écrit dans la constitution que tous doivent être égaux quelque soit la race, les origines, ou la religion ... C'est bien que l'on considère que ce sont des causes de possible discrimination, donc des critères pertinents pour évaluer les discriminations.
Ensuite votre réponse reviens quand même a dire que ce n'est pas les statistiques ethniques qui serait anticonstitutionnelles mais leurs possibles utilisation future. Or autoriser les statistiques n'invalide pas l'article 1er de la constitution qui, lui, est garant de l'utilisation de ces statistiques.
Enfin je suis d'accord que pour éviter les amalgames il aurait été judicieux de présenter ces articles dans un autre cadre et de permettre le débat de société qu'il mérite.

26. Le vendredi 16 novembre 2007 à 00:33 par Esurnir

@Eolas sous 6: Je vois que vous connaissez votre Audiard par coeur ;).

27. Le vendredi 16 novembre 2007 à 00:50 par Bruno

oui, si le nombre ne donne pas de droits individuels à un statut social, le nombre permet de révéler des phénomènes de discrimination que la société peut légitimement vouloir corriger. D'abord au nom de la démocration. Mais aussi au nom de la méritocratie.

Quand 12% des personnes (chiffre OCDE, dernier The Economist) qui ne se distinguent des autres que par la race ou le type représentent 0,4% des députés ou 0,1% des hauts fonctionnaires etc. , il faudrait pour que le nombre ne soit pas un critère qu'ils soient plus de 100 fois moins méritants que le reste de la population pour qu'il n'y ait pas de discrimination. Donc même si le nombre ne donne pas de droit, une telle disproportion ne peut être que le signe d'une (violente) discrimination sociale.

Retournez à la fac ... (éventuellement changez de département, faites de l'économie plutôt que du droit), cher Mtr Eolas ...

28. Le vendredi 16 novembre 2007 à 00:52 par Bruno

et moi, je vous accompagne volontiers, mais en fac de lettres pour améliorer mon orthographe ...

29. Le vendredi 16 novembre 2007 à 01:04 par Um

Honnêtement, fonder l'anticonstitutionnalité des collectes de données fondées sur certains critères sur l'article 1er de la Constitution me semble complètement inadapté. Ce que cet article interdit, c'est de moduler les droits en fonction de certains critères prédéfinis, qui ne sont d'ailleurs qu'au nombre de trois (contrairement à de nombreux autres textes) et sont la race, la religion et l'origine. En gros, si des différences de situation peuvent justifier des différences de traitement, la distinction ne peut se faire sur certains critères. Franchement, je ne vois pas bien le rapport avec l'objet de l'amendement.
On peut légitimement estimer que cette collecte est profondément contraire à notre héritage républicain, pose question au regard d'un certain passé, mais triturer la Constitution ainsi est gênant. Le droit est ici (à mon avis mal) utilisé au soutien de positions idéologiques et politiques. Or, ce n'est pas le rôle du Conseil constitutionnel.
C'est même dangereux.

Et je précise que je suis profondément opposée à la mise en place de tels fichiers et de telles collectes.

30. Le vendredi 16 novembre 2007 à 01:45 par Raph

@ Eolas (23)
J'aimerais bien entendre ce qui ce dit des fois, sur les auteurs de certaines lois, dans la pièce de délibération du CC. J'ai de très bons souvenirs de commentaires des magistrats administratifs sur les demandeurs lors des séances d'instructions (qui n'existent pas) ou lors des délibérés (où je n'étais pas)

31. Le vendredi 16 novembre 2007 à 01:57 par G.

Concernant le commentaire 24, il y a probablement l'idée que la théorie des grands nombres fait que si on suppose que les députés sont un échantillon représentatif de la population, la proportion de personnes issues des minorités devrait être celle qu'on retrouve dans la population.
Cependant, Bruno fait un raccourci qui mène à l'erreur : le scrutin majoritaire à 2 tours par circonscription ne permet pas du tout d'assurer que l'échantillon soit représentatif, et d'ailleurs, l'ensemble constitué par les candidats n'est pas non plus représentatif, puisqu'il n'est pas constitué en prenant au hasard des personnes dans la population.

Puisque le sujet est la collecte de données, je dois dire que j'ai été surpris quand je me suis inscrit à la fac aux états unis, puisqu'une série de questions (facultatives, mais que j'ai retrouvé par la suite dans les questionnaires pour les visas et d'autres choses du même genre) sur la couleur de la peau, les origines ethniques, et d'autres facteurs généralement admis comme discriminants. Souvent, ces questions sont accompagnées d'une phrase expliquant que le traitement sera anonyme.
Maintenant, je me pose franchement l'intérêt de ces statistiques... plus de 80% de blancs sur le campus dans une ville à 66% afro-américaine, ça laisse songeur... et les statistiques montrent ce phénomène depuis des années. Les tentatives pour casser les ghettos, blancs, noirs ou hispaniques, ont été des échecs parce que les solutions proposées étaient idiotes (genre imposer la même répartition dans les écoles que dans la population, ce qui imposait de faire plusieurs kilomètres pour aller au lycée)
Les Etats-Unis ont donc illustré le fait qu'on ne savait pas comment utiliser de manière utile ces statistiques. Avant même de songer à les collecter, il conviendrait de se demander à quoi et comment elles peuvent servir.

32. Le vendredi 16 novembre 2007 à 06:49 par Dieulepere

@Bruno: Notre régime est basé sur la représentation: chaque député représente la nation dans son ensemble et non pas ses électeurs ou les habitants de sa circonscription. Ceci explique qu'il y a toujours eu des députés en provenance d'ancies départements français alors même que les dits départements étaient devenus des pays ou étaient passés sous le joug de nos voisins.
Après on peut tergiverser mais le droit constitutionnel français est clair.
Pour ma part je préfère une imperfection comme vous la soulevez, plutôt qu'une dérive consistant à scinder la population entre plusieurs groupes.
Le concept de nation sent pour vous non ? (sent au sens de pue hein).

33. Le vendredi 16 novembre 2007 à 07:34 par Raramel

Le Conseil affirme qu'on ne peut faire repose les traitements nécessaires à la conduite d'études sur la mesure de la diversité des origines des personnes, de la discrimination et de l'intégration peuvent porter sur des données objectives sur l'origine ethnique ou la race.
Peut-on en déduire que la dérogation à l'interdiction qu'organise l'art.8.II de la loi informatique et liberté doit désormais etre regardé comme contraire à la Constitution ?

34. Le vendredi 16 novembre 2007 à 08:16 par yves

"Sans distinction de race" dans la constitution, si ça ne s'applique qu'aux humains c'est sans objet. Il n'y a qu'une seule race humaine pour les biologistes, depuis la disparition des néanderthaliens il y a 35000 ans environ.

Par contre, puisque la loi fait la distinction entre molossoïde et autres chiens, on peut clairement en déduire que la constitution ne s'applique pas aux animaux.

35. Le vendredi 16 novembre 2007 à 08:33 par aramis

"L'opposition ayant soulevé seulement ces deux points, et le Conseil n'ayant rien vu dans la reste du texte d'assez grave pour l'obliger à se saisir lui-même, le reste de la loi est validée sans discussion. Vous l'avez deviné, l'essentiel de la loi se trouve bien dans ces articles, qui n'ont pas eu l'heur d'intéresser l'opposition. "

Que de vient la porte étroite du GISTI et CIMADE?
ddata.over-blog.com/xxxyy...

36. Le vendredi 16 novembre 2007 à 08:37 par Nantes, ville fermée

Juste un petit mot à propos de votre évocation de Nantes et pour répondre à Juge qui évoque le travail de mémoire de l'ancien port de la traite. Il ne faut pas oublier que ces opérations culturelles ont aussi pour objectif de convertir en positif la mémoire d'une relation vis-à-vis des étrangers devenue aujourd'hui stigmatisante. Le problème c'est que cet immense travail de communication mis en oeuvre sous le double mandat de Jean-Marc Ayrault ne s'est en rien accompagné d'une politique d'accueil efficace de l'étranger mais au contraire de la marginalisation des étrangers dans la vie de la commune.Cf l'article du sociologue Charles Stuaud "Identification et classification des étrangers à Nantes" dans Villes et Hospitalités, les municipalités et leurs étrangers, Paris 2004. Navrée de la référence rébarbativement universitaire, mais je suis fatiguée de cette image de "Nantes ville ouverte" qu'on essaye de nous refiler. Et je conseille au passage la lecture de tout le volume, passionnant, même pour les non spécialistes, dont je suis.

37. Le vendredi 16 novembre 2007 à 09:03 par Raphaël

Petit message à nos amis les partisans du paritarisme.

La meilleure réponse que je puisse vous donner est la suivante.

Il y a en France 577 députés. Je vous invite à proposer une répartition de ces 577 députés afin que l'Assemblée Nationale soit représentative de la population française à l'instant t des éléctions legislatives.

Cette répartition devra prendre en compte les noirs (antillais ET africain, attention, pas pareil) les maghrebins (chaque pays doit être représenté, le Maghreb n'est pas un état) les asiatiques (même reflection que pour le Maghreb) mais aussi chaque religion présente en France, les handicapés (chaque handicap doit être représenté), les gauchers et les droitiers, les homosexuels, lesbiennes, transexuels et bisexuels, les pauvres, classes moyennes et classes aisées, les sans logis, les urbains et les ruraux (et je dois en oublier).
Evidemment, n'oublions pas que ces catégories doivent exister dans chaque partis politiques candidats aux législatives.

Vous vous rendrez vite compte que non seulement c'est impossible (et je ne vous parle même pas des députés qui entreraient dans plusieurs catégories) mais qu'en plus, cette idée n'est pas souhaitable car les lois votés par l'Assemblée Nationale sont applicables à tous les citoyens et je n'imagine donc pas en quoi une femme député noire, par exemple, aurait un point de vue différent sur la reforme des retraites ou la Loi Pécresse en vertu du fait qu'elle est noire ou femme.

L'Assemblée Nationale est déjà représentative des Français (pas autant qu'avec la proportionnelle mais c'est un autre débat) et de la politique qu'ils veulent voir appliquer à la France à l'instant t des éléctions législatives.

38. Le vendredi 16 novembre 2007 à 09:07 par Rens

@G

Et bien, si vous voulez avoir une idée de l'intérêt de ces statistiques, allez faire un tour ici: www.americaninequalitylab... (Lien trouvé chez les éconoclastes)

Le soucis, c'est qu'on ne sait pas si fournir des statistiques attise la haine "raciale", ou si cette haine raciale se traduit dans les statistiques. Un peu des deux probablement. Mais c'est tout de même dommage de faire abstraction d'un tel outil (Et pas "jouet", je vous en prie cher Maître).

Oui, dommage que l'idée que l'on se fait d'un outil soit liée au pire usage que l'on puisse en faire...

39. Le vendredi 16 novembre 2007 à 09:24 par tjibaou

Le Conseil l'a validé mais avec une réserve d'interprétation. C'est une technique inventée par le Conseil, pour éviter d'annuler un article quand il peut être interprété de façon à ne pas être contraire à la Constitution.
Vouliez vous dire:"...quand il peut être interprété comme contraire à la constitution ?- en ce cas le conseil émet une réserve pour que l'article ne soit pas interprété comme contraire à la constitution-
ou bien avez vous oublié une virgule aprés ...peut être interprété
ou bien voulez vous me faire tourner en bourrique si tôt le matin...en ce cas j'émet une réserve :si votre article doit être interprété, je vous donne un conseil, pour rester valide
surveiller votre constitution
Veuillez croire et distinguer

40. Le vendredi 16 novembre 2007 à 09:47 par Catalan power

"Par contre, le concept de minorité visible, je trouve ça ridicule. On peut revendiquer que si ça se voit ? Oui aux revendications des albinos, non à celles des daltoniens ?"

On peut aussi évoquer les revendications guère moins fondées des minorités moins visibles telles que les minorités régionales et français nés de parents français mais locuteurs comme leurs parents de langues étrangères.

41. Le vendredi 16 novembre 2007 à 10:14 par Gathar

@27 Bruno : "Quand 12% des personnes (chiffre OCDE, dernier The Economist) qui ne se distinguent des autres que par la race ou le type représentent 0,4% des députés ou 0,1% des hauts fonctionnaires etc. ,"

Et quand on sait que 12.47% de la population est illettrée alors qu'il n'y en a 0% à l'assemblée ! Ou que 87,3% est non joueur de golf, et que ces gens ne sont représentés que par 6,8% des députés, on se dit qu'il y a vraiment un problème dans notre république...

Ca me fait penser à une nouvelle (d'Asimov je crois) où l'on arrivait à trouver l'homme le plus proche de la moyenne de la population, et qu'on remplaçait tous les votes par ses seules décisions...

42. Le vendredi 16 novembre 2007 à 10:45 par senga

Je n'aime guère la technique inventèe par le Conseil Constitutionnel, dite des "réserves d'interprétation". C'est une sorte de validation sous conditions, qui 1) est inintelligible pour les non-juristes (journalistes y inclus) 2) permet aux auteurs de la loi de "faire le malin" sur le thème "le Conseil Constitutionnel a validé"... 3) renvoie le bébé aux juges qui devront appliquer le texte avec ses réserves, en interprétant celles-ci...
Il y a même eu il y a quelques années, à propos d'une loi (honnêtement je ne sais plus laquelle...)sur les contrôles d'identité, une réserve d'interprétation fondèe sur la jurisprudence de la chambre criminelle de la Cour de cassation... Le serpent se mord la queue...

43. Le vendredi 16 novembre 2007 à 10:53 par hoshiko

@eolas sous 40 et 12

Es voste o la seva dòna que parla català, car mèstre?
;-)

Et en plus vous avez du sang vendéen?!
Quelle famille! :-)

44. Le vendredi 16 novembre 2007 à 11:06 par PEB

A propos des statistiques éthniques, dans les pays anglo-saxon, il est demandé de déclarer sa race. Au Royaume-Uni, les dossiers d'inscription à l'Université demandent aux impétrants de renseigner ce point dans l'idée de favoriser l'entrée aux responsabilités de "minorité visible".

Le refus de prendre en compte la race dans la législation française est évidemment un verrou contre les lois racistes de Vichy. On se prive peut-être d'outils qui font sans doute merveilles (à voir?) ailleurs mais il faut se donner des gardes-fous.

La tradition française de droit romain ne reconnait que le citoyen et ce que la Loi prescrit objectivement. Ailleurs, on se réfèrera aussi aux coutûmes personnelles. La race "déclarée" en est une.
Il existe des pays qui mêlent droit romain pour les affaires publiques et statut personnel comme au Liban. Les actes d'état civil mentionnent la religion. Les personnes sont justiciables du droit Canon pour les Chrétiens, de la Torah et du Talmuld pour les (quelques rares) Juifs, de la Charia sunnite ou chiite, sans compter les druzes et consorts (soit une bonne douzaine de législations). Mais ceci ne concernent que le droit civil strictement familial.

45. Le vendredi 16 novembre 2007 à 11:20 par bardubu

"Oui, dommage que l'idée que l'on se fait d'un outil soit liée au pire usage que l'on puisse en faire..."
Comme le nucléaire et tant d'autres choses. Comment mesurer la dangerosité potentielle (redondance?) d'un outil?

"On applique bien le principe de précaution à un épi de maïs. Pourquoi pas aux collectes de données ethniques ? Le plus dangereux des deux n'est certainement pas le végétal."
Le principe de précaution devrait plutôt s'appliquer à certains exégètes et autres sophistes. Un végétal, même OGM, ne réfléchit pas encore.

46. Le vendredi 16 novembre 2007 à 11:33 par Arthur

'qui se disent choquer' -> choqués

Bien Cordialement,

47. Le vendredi 16 novembre 2007 à 11:44 par max

"Quelle mainmise de la Bretagne, alors que nous n'avons pas le droit d'y installer des routes à péage..."
Ah bah ça, quand les ventres à choux tombent dans le cliché et l'ineptie...
Dommage pour ces stat, on aurait pu démolir le mythe du breton à chapeau rond, en fait presque tout les mythes et autres rumeurs ( y a vraiment du Brassica en Vendée?). Mais une seule fut elle confirmer! Quelle terreau pour toutes les haines!

48. Le vendredi 16 novembre 2007 à 12:19 par Shadoko

@27 (Bruno) : « Quand 12% des personnes (chiffre OCDE, dernier The Economist) qui *ne se distinguent des autres que par la race ou le type* représentent 0,4% des députés ou 0,1% des hauts fonctionnaires etc. »

Les statistiques peuvent dire que 12% des personnes se distinguent des autres par tel ou tel critère, mais certainement pas qu'elles *ne se distinguent que* par ces critères. Pour savoir cela il faudrait faire des statistiques sur tous les critères possibles et vérifier que c'est bien le seul qui entre en jeu... (autrement dit que "la race ou le type" n'est corrélé à aucun autre critère pouvant lui aussi expliquer cette différence de représentation).
Sinon, par exemple — attention, je ne dis pas que c'est vrai, c'est un exemple hypothétique, néanmoins je le trouve vraisemblable —, on pourrait dire que les élus tendent à être des notables locaux, en proportion relativement élevée. On pourrait ensuite dire que les notables locaux sont généralement issus de familles bien installées localement depuis plusieurs générations. Autrement dit qu'ils ont une très faible probabilité d'être issus d'une immigration récente. Partant, ils seront rarement noirs ou arabes. Si tout cela est vrai, eh bien cela explique que la proportion de noirs et d'arabes parmi les élus soit plus faible que dans la population sans prouver la moindre discrimination fondée sur la race (ou le type si vous y tenez, enfin pour moi c'est la même chose, l'apparence physique quoi). Vos statistiques ethniques pourraient-elles prouver que mon explication, et tout autre explication similaire, est fausse, et qu'il y a bien discrimination vraiment fondée sur la race ? cela m'étonnerait.

Un autre exemple (bon je simplifie encore par rapport à la réalité, hein, pour l'exemple) : aux États-Unis, globalement, les noirs sont pauvres. On constate que dans les universités prestigieuses le taux d'étudiants noirs est faible. Ces universités prestigieuses sont généralement privées avec des frais de scolarité très élevés. Si on fait des statistiques sur des critères différents, on peut constater qu'en fait c'est tout simplement le taux d'étudiants pauvres qui est très faible. Alors que faut-il faire, imposer des quotas d'étudiants noirs au titre de la discrimination positive, parce qu'ils sont une minorité "visible", ou chercher à améliorer le système de bourses pour permettre à davantage d'étudiants pauvres d'accéder à de bonnes études supérieures, sans distinction de race ?

49. Le vendredi 16 novembre 2007 à 13:00 par v_atekor

tots sem catalans
Es vostè o la seva dóna que parla català, car mestre?

Ah! Em fa il·lusió llegir ho aquí ! A veure l'interès que té M. Eolas per Espanyà, diria que es ell.

50. Le vendredi 16 novembre 2007 à 13:44 par Armand

Cher Maître Eolas,
(Voir le commentaire N°4)
Merci de votre réponse circonstanciée.
Je n'avais pas vu les choses sous cet angle!
Pour moi, en effet, ne pas pouvoir utiliser les résultats d'un test <strong>facultatif</ strong>revenait au même que si le test n'avait pas eu lieu.
Salutations respectueuses

51. Le vendredi 16 novembre 2007 à 13:50 par Cat

Juste une remarque.

Je vis au Royaume Uni où le gouvernement fait des statistiques sur l' "ethnie d'origine" (lors des inscriptions administratives, des recensements, etc...). J'ai trouvé celà choquant au départ, venant d'un pays (la France) où ça ne se fait pas.

Je ne connais pas le raisonnement qui a abouti à la liste des "ethnies" utilisées pour faire le classement (je soupçonne qu'elle est fortement corrélée avec l'ancien empire britannique):

www.statistics.gov.uk/abo...

Par contre je comprends leur utilité pour certaines choses:

1 - Il me semble que cette collecte est utilisée pour être sûr que les lois sur l'égalité des chances / de traitement en fonction de l'origine (anti-racisme, quoi) sont respectées, par exemple (sans pour autant tomber dans la discrimination positive qui n'existe pas au RU, il me semble).

2 - Surtout, je sais qu'elles sont utilisées par le NHS (le système publique de santé du Royaume-Uni) pour catégoriser les patients selon la probabilité de risque qu'ils ont de certaines maladies, afin d'aider au diagnostique ou faire de la prévention ciblée.

Par exemple: Certaines maladies génétiques existent très peu chez les "blancs", comme l'anémie falciforme (Drépanocytose). Pourtant c'est la première maladie génétique de France (dixit Wikipedia), parce que c'est une maladie courante chez les "noirs" (sa distribution géographique étant apparemment liée a celle du Paludisme):

fr.wikipedia.org/wiki/Dr%...

Est-ce à dire que si on voulait faire de la prévention en Santé Publique, il faudrait dépisté tous les nouveaux nés de France ? Probablement pas. Tous les nouveaux-nés noirs ou avec une partie de la famille noire ? Probablement.

Mais comment faire ça (i.e. prévoir ce dépistage, lui approprier un budget, etc...), si on ne collecte pas de statistiques sur cette donnée (l'ethnie d'origine) ?

Bref, il y a des justifications tout a fait valable pour la collecte de cette donnée (pas celle de Messieurs Hortefeux et Mariani, toutefois), si tant est que la liste des ethnies possibles a du sens (i.e. est lié à un benéfice en Santé Publique, par exemple).

52. Le vendredi 16 novembre 2007 à 13:56 par v_atekor

Est-ce à dire que si on voulait faire de la prévention en Santé Publique, il faudrait dépisté tous les nouveaux nés de France ? Probablement pas. Tous les nouveaux-nés noirs ou avec une partie de la famille noire ? Probablement.

Probablement pas non plus. Le fait d'être noir est indépendant du pays d'origine : une noire Marseillaise ou Américaine a aussi le droit de vivre d'accoucher en France, et il serait absurde d'y consacrer des moyens spécifique.

Par contre toutes les personnes blanches ou noires ayant récemment séjourné dans un pays africain ayant eu une recrudescence de maladie XYZ ...

53. Le vendredi 16 novembre 2007 à 14:04 par Cat

"Probablement pas non plus. Le fait d'être noir est indépendant du pays d'origine : une noire Marseillaise ou Américaine a aussi le droit de vivre d'accoucher en France, et il serait absurde d'y consacrer des moyens spécifique."

Bé non, la génétique, ça se pratique sur plusieurs générations, une noire marseillaise ou Américaine a toujours plus de chance d'avoir un gêne récessif de drépanocytose (ayant des ancètres africains) qu'un individu blanc dont l'arbre généalogique reste européen et local sur plusieurs siècles.

Entendons nous bien, je suis contre la discrimination, et je sais bien qu'il y a une limite ténue à ne pas franchir pour ne pas alimenter les discours xénophobes et racistes de l'extrême-droite.

Mais certains gènes et certaines maladies ont bel et bien une répartition géographique, donc connaitre le pays d'origine d'un individu ou de ses ancètres n'est pas idiot, en santé publique.

54. Le vendredi 16 novembre 2007 à 14:26 par couleur de prune

moi, je plainds quand même cette pauvre femme noire handicapée.
dans quelle catégorie va-t-elle être mise ?

55. Le vendredi 16 novembre 2007 à 14:31 par javi

Dans le cas de la Drépanocytose, la noire marseillaise est concernée aussi si et seulement si un ou plusieurs de ses ancêtres vient d'une zone paludique... car la drépanocytose est liée à la mutation d'un gêne et, de mémoire, on considère que le recouvrement géographique avec les zones paludiques est dû à un avantage relatif des porteurs de cette mutation sur les autres lorsqu'ils sont exposés au palud. comme c'est une mutation, ça n'a rien à voir avec la localisation géographique, mais tout à voir avec la famille.

(en bref: face au paludisme, les porteurs du gène drépano.. sont moins malades que les autres, mais ils paient leur avantage en ayant plus souvent la maladie)

56. Le vendredi 16 novembre 2007 à 14:33 par javi

et zut, y'a des fautes:
...viennent... et gène.

Désolé.

57. Le vendredi 16 novembre 2007 à 14:37 par v_atekor

@javi : oui mais dans ce cas de figure mieux vaut faire du cas par cas et faire confiance aux médecins, je ne vois pas de quoi changer l'organisation sociale du pays pour ça.

Parce qu'entre les gènes favorisant la Drépanocytose, ceux inhibant ou facilitant certains cancers ou autres maladies, on n'est pas arrivé pour établir la liste.

58. Le vendredi 16 novembre 2007 à 14:37 par Antoine T

@51

Non, pour le cas de l'anémie falciforme, ce n'est pas le lieu d'habitation qui est un facteur de risque, mais bien l'appartenance à une population particulière chez qui le gène favorisant l'émergence de la maladie est largement plus répandue qu'ailleurs, indépendemment du lieu d'habitation.

Je trouve les arguments sur l'objectivité des catégories assez peu pertinent ; l'Insee, dans ses enquêtes, pose des questions bien peu "objectives", du genre "avez-vous le sentiment de", ou "de combien pensez vous devoir disposer pour", ou encore des catégories aussi floues que la CPS.

59. Le vendredi 16 novembre 2007 à 14:40 par Schnorchel

Maître,

En vous lisant régulièrement, et notamment vos commentaires des grands arrêts, je me dit que le droit n'a pas seulement son propre langage, mais est vraiment une langue avec sa propre logique qui diffère quelque fois du (bon ?) sens commun, une langue dont vous êtes un excellent traducteur.

Par ailleurs, en observant la réaction de l'"amendeur fou", il me semble que comme avec les chiffres et les statistiques, on peut très facilement avec cette langue manipuler les profanes.

A ce propos, "ceux qui osent tout" l'entendez vous au sens de Michel Audiard ?

60. Le vendredi 16 novembre 2007 à 15:19 par Vicnent

"On a appris il y a 65 ans que faire de telles statistiques était la première étape avant d'en tirer des conséquences. La décision qui a alors été prise a été de faire de ce critère un critère non pertinent."

Ou comment, P => Q devient non(P) => non(Q). Boole doit se retourner dans sa tombe. Pour éviter de faire trop intello, vous dites "stats => tirage de conséquence" et vous indiquez : ne pas faire de stats => on ne tira pas de conséquences. Ah bon ? et les racistes, par exemple (les trucs du genre : j'aime pas les arabes), vous croyez qu'ils les ont attendues vos stats ???

Le pire, c'est que l'inverse ne tient même as la route : on a appris il y a 62 ans que la bombe atomique pouvait faire à Hiroshima (広島) 70 000 morts en moins de temps qu'il n'a fallu pour le dire : devant un tel massacre, la France, par la voix du général de Gaulle s'est empressé de dire : "Plus jamais, et la France, en tête, n'aura jamais la bombe atomique !!!!!"
(pour info, à cette époque, la guerre faisait 1 000 000 de morts par mois... ie 1 par seconde de conflit de jour)

Bref, comment faire reconnaitre à l'État son incompétence totale à gérer des problèmes : on avait là enfin un outil sociologique de première importance, et quoi ? Un malade l'a mal utilisé il y a 65 ans alors surtout, ne prenons pas de leçon et fermons définitivement la porte... (et notre gueule)

(Dans la même veine, quid des thérapies géniques, quid de l'intelligence artificielle, etc etc...)

Franchement, que ce soit de vous et de l'État, j'en rigolerais de bon coeur si ce n'était pas aussi grave comme sujet et grotesque, intellectuellement, comme conclusion.

61. Le vendredi 16 novembre 2007 à 15:52 par hoshiko

@v_atekor (48) i Catalan power (40)
Em fa il-lusiò tambè :)
No'm recordo ont ès, però hi ha un post que conta que Eolas va encontrar la seva dòna en Espanya.

E l'occitan, lo comprenètz tamben, o non pas? :)
A quan lo logo en naut a senestra en lenguas "minoritzadas"?

62. Le vendredi 16 novembre 2007 à 16:05 par J-net

@ Eolas en réponse au commentaire 31: "Cela démontre aussi que la loi sur la parité a fait naître des appétits. Pourquoi lutter pour obtenir ce à quoi les statistiques vous donnent droit ?"

Faut-il vous redire, ce que vous avez certainement déjà entendu mille fois, que les femmes ne sont pas une "minorité" mais juste la moitié de l'humanité.
Ceux qui se sentent venir des appétits à la suite de la loi sur la parité et réclament qui des "droits collectifs", qui de la discrimination positive pour les minorités X, Y ou Z, abolissent implicitement la distinction entre ce qui relève du genre (tout le monde en a un) et ce qui relève de la particularité (origine, préférence sexuelle etc). Peut-être pourriez-vous ne pas tomber dans le même travers puisque vous mettez en doute le bien fondé de leur démarche -je partage votre réserve sur ce point.

63. Le vendredi 16 novembre 2007 à 16:14 par duong

Le deuxième argument du Conseil Constitutionnel me semble surprenant :

"si les traitements nécessaires à la conduite d'études sur la mesure de la diversité des origines des personnes, de la discrimination et de l'intégration peuvent porter sur des données objectives, ils ne sauraient, sans méconnaître le principe énoncé par l'article 1er de la Constitution, reposer sur l'origine ethnique ou la race."

Déjà ce qui surprend, c'est l'absence de la religion dans ces remarques alors qu'elle est aussi concernée par l'article 63 de la loi Hortefeux qui modifie l'article 8 de la loi "informatique et libertés".

On me dira : le conseil constitutionnel considère peut-être que c'est une donnée objective. Mais l'article 1 de la constitution dit-il qu'on est autorisé à faire des distinctions lorsque les catégories sont "objectives" ?

Deuxièmement, l'article 8 de la loi "'informatique et libertés", qui était concerné par l'amendement en jeu stipule :

"Il est interdit de collecter ou de traiter des données à caractère personnel qui font apparaître, directement ou indirectement, les origines raciales ou ethniques, les opinions politiques, philosophiques ou religieuses ou l’appartenance syndicale des personnes, ou qui sont relatives à la santé ou à la vie sexuelle de celles-ci."

mais mentionne un certain nombre d'exceptions à cette interdiction.

Parmi celles-ci on trouve depuis la loi sur la "protection des données personnelles" de 2004 :

7. Les traitements statistiques réalisés par l'Insee ou l’un des services statistiques ministériels dans le respect de la loi n° 51-711 du 7 juin 1951 sur l’obligation, la coordination et le secret en matière de statistiques, après avis du Conseil national de l’information statistique et de la CNIL.

Ceci signifie que l'Insee est habilité depuis 2004, après avis du CNIS et de la CNIL, à collecter des données faisant apparaître, directement ou indirectement, les origines raciales ou ethniques.
C'est pourquoi l'enquête "Trajectoires et origines" (Ined-Insee), contestée par les opposants à la "statistique ethnique", n'avait absolument pas besoin de la loi Hortefeux pour être mise en oeuvre ... et de fait, c'est la loi Hortefeux qui la met dans l'embarras.

Or, cet article 2 de la loi sur la protection des données personnelles introduisant cette exception et permettant à l'Insee de collecter ces données, avait été validé par le conseil constitutionnel :

www.conseil-constitutionn...

Le non-respect de l'article 1 de la constitution n'avait été à aucun moment invoqué.

Revenons à l'article 63 de la loi Hortefeux. Contrairement à ce que j'ai lu ici, cet article a été introduit suite à un amendement de deux députés UMP membres de la CNIL, Mariani n'ayant fait que l'endosser en tant que rapporteur de la commission des lois :

www.assemblee-nationale.f...

Cet amendement était considéré par la CNIL comme la traduction fidèle de l’une des 10 recommandations (R n° 6) que la CNIL avait rendues publiques le 16 mai dernier à l’issue des travaux menés pendant près de 8 mois (et 60 auditions) par son groupe de travail sur la mesure de la diversité.

www.cnil.fr/index.php?id=...

Il s'agissait pour la CNIL de constituer un cadre pour la collecte de ces données, pour éviter le déploiement selon eux anarchique d'enquêtes collectant ces données, qui sont d'ores et déjà possibles lorsque le consentement exprès des individus est demandé. Ce consentement est considéré comme insuffisant par la CNIL, et là-dessus je suis d'accord.

Bref, quel était le contenu de cet article ?

Il ajoutait aux exceptions de l'article 8 un 9° :

9° Les traitements nécessaires à la conduite d’études sur la mesure de la diversité des origines des personnes, de la discrimination et de l’intégration selon les modalités prévues au 9° de l’article 25. Les dispositions relatives au consentement exprès de la personne prévues au 1° ne sont pas applicables.

Pouvez-vous m'expliquer en quoi le 7° concernant la collecte par l'Insee de données pouvant faire apparaitre directement ou indirectement les origines raciales et ethniques,

n'était pas contraire à l'article 1 de la constitution, alors que le 9° ciblant les études sur les discriminations et l'intégration, y était contraire ?

Enfin, le problème soulevé par l'article 1 de la constitution et aussi par ces articles de loi est évidemment celui de leur applicabilité.

Qu'entend-on par "données pouvant faire apparaitre directement ou indirectement les origines raciales ou ethniques" ?

Le conseil constitutionnel permet de recueillir des données "objectives", et on devine là qu'il permet à l'Insee comme il le fait depuis longtemps de collecter des données sur le lieu de naissance des parents.

Alors quoi ? de toute évidence, c'est la question sur la couleur de peau de l'enquête "Trajectoire et origines" qui est en cause.

Mais ne pourrait-on préciser cela car franchement, la notion de race n'ayant pas de fondement scientifique, et la question du lien indirect avec une question "raciale" pouvant être mise en cause assez facilement (cde fait, dans les statistiques, on utilise le lieu de naissance des parents, voire la langue parlée pour constituer un proxy), ces textes juridiques semblent difficilement applicables.

Entendons-nous bien : j'incline plutôt à craindre ce type de questions sur la couleur de peau, même si je suis persuadé que ça revient à se priver d'un élément important de lutte contre les discrtimination car un Français noir de parents nés en France est presque autant discriminé qu'un autre noir, et ils sont nombreux, et ils le seront même sans doute de plus en plus.

En revanche, sur le plan juridique, je ne vois aucune cohérence entre la décision du conseil constitutionnel relative à la loi de 2004, et la décision du conseil constitutionnel aujourd'hui.

L'Insee n'aurait-il le droit de collecter ce type de données que s'il ne s'agit pas d'études sur les discriminations ? C'est absurde !

Je ne vois que trois explications à ce qui est pour moi une incohérence :

- la composition du conseil constitutionnel a changé depuis 2004

- l'opportunité politique ... certains ont dit que le conseil constitutionnel a voulu délivrer un message mi-chèvre mi-chou sur les deux articles incriminés, et a choisi de censurer celui-là ... mais c'est bien peu juridique

- l'article de la loi de 2004 figurait dans une loi qui portait bien sur la question des données personnelles, qui était de plus une application d'une directive communautaire (mais il m'étonnerait que la directive communautaire impose d'autoriser la collecte statistique ... et de toute façon la constitution française est d'un ordre juridique supérieur), tandis que cet article figurait dans une loi sur l'immigration.

Mais ces explications nous emmènent bien loin de l'article 1 de la constitution.

Juridiquement, je ne comprends pas.

Et je comprends assez mal aussi ce que les "données objectives" ont à voir avec l'article 1 de la constitution.

Et c'est aussi la réaction d'un des concepteurs de l'enquête "Trajectoires et origines" :

www.liberation.fr/actuali...

Pour moi, si le 9° proposé pour l'article 8 de la loi "informatique et libertés" était inconstitutionnel, le 7° autorisant la collecte par l'Insee et introduit par la loi de 2004 l'était aussi.

Et la CNIL me semble dans une position inconfortable dans cette affaire.

Pouvez-vous m'éclairer ?

64. Le vendredi 16 novembre 2007 à 16:20 par Nicky

@ 59
D'ailleurs les femmes ne sont pas une minorité (à l'âge adulte) puisqu'elles sont majoritaires ! En France, leur nombre dépasse celui des hommes de sexe masculin (je ne sais pas dire autrement puisque la langue française confond vir et homo), du fait de la surmortalité masculine (facteurs à la fois biologiques et sociaux).

En revanche, je pense que la loi sur la parité introduit une discrimination entre citoyens (pourquoi un être humain de sexe féminin ou masculin devrait-il être favorisé parce qu'il y a une sur-représentation statistique de l'autre sexe ? Et idem pour toutes les formes de « discrimination positive » ?) et ne suis guère favorable à ce type de discrimination (même si, dans les faits, cela permet peut-être de lutter contre certains travers de notre société).

Je préfère la déclaration de 1789 : « Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents. »

65. Le vendredi 16 novembre 2007 à 16:40 par Bieb

Commentaire N°50 "Mais comment faire ça (i.e. prévoir ce dépistage, lui approprier un budget, etc...), si on ne collecte pas de statistiques sur cette donnée (l'ethnie d'origine) ?"

La collecte de ces données est, en France, tout à fait légale puisqu'en application du II de l'article 8 de la Loi 78-17, ne sont pas soumis à l'interdiction de collecter ou de traiter des données à caractère personnel qui font apparaître directement ou indirectement, les origines raciales ou ethniques :

- Les traitements nécessaires aux fins de la médecine préventive, des diagnostics médicaux, de l'administration de soins ou de traitements, ou de la gestion de services de santé et mis en oeuvre par un membre d'une profession de santé, ou par une autre personne à laquelle s'impose en raison de ses fonctions l'obligation de secret professionnel prévue par l'article 226-13 du code pénal ;

- Les traitements statistiques réalisés par l'Institut national de la statistique et des études économiques ou l'un des services statistiques ministériels ;

66. Le vendredi 16 novembre 2007 à 16:54 par Cat

Ha, merci bien @61, je ne savais pas. :-)

67. Le vendredi 16 novembre 2007 à 16:59 par Charles -- commentaire technique sur #34 (@Eolas)

Sous réserve de contradiction par un spécialiste qui passerait par là , ce que m'ont appris mes études sur la "race" au sens biologique : synonyme de "sous-espèce".
L'"espèce" est le seul concept dont la définition biologique n'a pas de part arbitraire : ensemble d'être vivants féconds entre eux.
La définition de tous les autres : supérieurs (genre, famille...) c'est-à-dire regroupement d'espèces, et inférieur (sous-espèce), c'est-à-dire un sous-groupe d'êtres vivants au sein d'une espèce, comportent une part d'arbitraire.

Par exemple, on choisit de considérer que tel ensemble d'espèces généalogiquement et morphologiquement proches constitue un "genre". Il y a des critères et des raisons, mais pas un unique critère universel et sans appel.

De même, on choisit de considérer tel sous-ensemble d'être vivants, parmi une espèce, comme une "race" ou "sous-espèce", s'il se distingue du reste de l'espèce par un ensemble de traits spécifiques bien identifiables, suffisamment nets et nombreux, et souvent par une zone de présence géographique qui lui est propre. Cette différentiation entre sous-espèces est la conséquence, par dérive génétique, d'un long isolement géographique mutuel entre une partie de l'espèce et une autre. Cet isolement n'a cependant pas été suffisamment long pour briser la fécondité mutuelle : on a donc toujours affaire à une seule espèce.
Par exemple, certaines espèces de mammifères comportent une sous-espèce, ou race, eurasienne ou africaine, et une autre sous-espèce, ou race, du Nouveau Monde.

Ainsi, le concept de race existe et a un sens scientifique déterminé. Selon ce sens, l'espèce humaine, ne comporte pas de race (de sous-espèce) : l'ensemble de "traits spécifiques bien identifiables, suffisamment nets et nombreux" exigé par la définition est très loin d'être atteint par aucun sous-groupe d'humains.

68. Le vendredi 16 novembre 2007 à 17:10 par solon

La réforme préconisée par le comité balladur tendant à supprimer la présence de membre de droit me paraît des plus sages , à plus forte raison si l'exception d'inconstitutionnalité est instaurée devant le juge ordinaire.
en revanche, la désignation des membres via le parlement emporte des dérives de "combinazione", je trouve que les dernières nominations des deux hauts magistrats du CE et de la Cour de Cass (lato sensu s'entend, Me Eolas, précision pour vous épargner un commentaire sur le statut des membres du CE) ont consolider l'expertise juridique potentielle du CC.

69. Le vendredi 16 novembre 2007 à 17:21 par Charles, précision

Bien sûr, le mot "race" a aussi un sens commun, non scientifique. Le flou de sa définition, pour les humains, et le poids historique de son utilisation me poussent à m'abstenir d'utiliser le mot en ce sens.
Par ailleurs, si un taxinomiste passe par là, qu'il corrige 63 si besoin.

70. Le vendredi 16 novembre 2007 à 17:56 par Serge Slama

@35

Maître,

La "porte étroite" du Gisti-Cimade + amoureux mis au ban public n'était pas une saisine au sens de l'article 61C mais visait à "attirer son attention" sur diverses inconstitutionnalités comme cela est de coutume (www.conseil-constitutionn...
en revanche, pour la recevabilité des deux saisines complémentaires des parlementaires socialistes et communistes cela me paraît discutable
(elles se trouvent soit là www.gisti.org/spip.php?ru...
soit là www.bfdc.org/article-1352...
En effet, selon la jurisprudence du CC, une fois saisi dans les formes régulières de l'article 61 C (60 députés ou 60 sénateurs, etc.) a été jugée recevable une saisine émanant d'autres parlementaires sur des dispositions autres que celles critiquées par la saisine initiale (CC 30 déc 1977 n°77-89 DC). Pour le CC les auteurs ne pouvaient pas développer de de nouvelles conclusions mais pouvaient développer de nouveaux moyens (CC 29 déc. 1989, déc. n°89-268DC).
Là difficulté vient ici du fait que les auteurs de la saisine complémentaire avaient déjà signé la saisine initiale. Or dans le cas là le CC a déjà estimé irrecevable de développer de "nouveaux griefs à l'encontre des dispositions critiquées" (CC 9 nov 1999 n°99-419DC).

Or, là la saisine initiale de l'Opposition est d'une grande ambiguité (www.conseil-constitutionn...

Résultat d'un compromis boiteux entre les parlementaires souhaitant déférer l'ensemble de la loi en reprenant les arguments associatifs (saisine citoyenne Gisti-Cimade) et ceux préférant se focaliser sur les rideaux de fumées mariani-médiatique (les "hochets" comme vous dites), elle prétend
"déférer, en application du second alinéa de l'article 61 de la Constitution, l'ensemble de la loi" mais ne développe à l'appui de cette saisine "en particulier, les griefs et moyens suivants à l'encontre de l’article 13 introduisant le test des empreintes génétiques dans le droit des étrangers et de l’article 63 autorisant les statistiques ethniques".

C'est foireux, c'est indigent et mal rédigé comme vous le notez et ça conduit à ce genre de décision catastrophique dans laquelle le CC ne s'intéresse pas à l'essentiel (jusqu'à 10 jours de maintien automatique en zone d'attente sans aucune décision d'un juge judiciaire, restrictions considérables du droit de vivre en famille, suppression de la DIR en droit d'asile, etc. etc.).
L'essentiel était donc ailleurs vous avez bien raison.

Résultat " Considérant que, le 31 octobre 2007, ont été enregistrés au secrétariat général du Conseil constitutionnel deux « mémoires complémentaires », le premier présenté au nom de quinze députés déjà signataires de la première saisine, le second au nom de vingt-trois sénateurs dont vingt-deux déjà signataires de la seconde saisine, contestant d'autres articles de la loi déférée"

v. la réaction de la Cimade
www.cimade.org/communique...

voir aussi Hortefeux qui jubile (et il a bien raison puisqu'aucune des dispositions de son projet de loi n'a été déféré par l'opposition au CC).
Mais décidément je n'ai pas la même conception des libertés publiques et droits fondamentaux que lui..

www.premier-ministre.gouv...

Que pensez-vous d'une saisine de la CEDH sur le fondement du droit à un recours effectif?

71. Le vendredi 16 novembre 2007 à 19:03 par tjibaou

pardon, mais votre phrase ne contient pas de double sens , elle ne contient tout simplement pas ...de sens, je veux juste essayer de comprendre ce que vous écrivez...dans ma partie quand le "client" ne comprend pas du premier coup, le "vendeur" ne mange pas
pacifiquement votre

72. Le vendredi 16 novembre 2007 à 19:19 par Piwaï

Vous êtes gonflé !!

Créer des liens avec des termes peu élogieux mais rarement assemblés, vers une fiche de personne, sur un site fort cité, ça donne de bons résultats en google bombing..

www.google.fr/search?hl=f...

1er résultat ?
La fiche de Mariani..

BRAVO !!

73. Le vendredi 16 novembre 2007 à 19:30 par Comprends pas

J'ai lu le billet, j'ai lu les commentaires, et je ne comprends toujours pas pourquoi le Conseil utilise l'article 1 de la Constitution a l'appui de sa decision.

Selon cet article, "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion [...]."

Le sens de la deuxieme phrase me semble clair: pas question, si vous commettez un delit par ex., que vous soyez legalement avantage ou desavantage par rapport aux autres citoyens parce que vous appartenez a telle religion ou que vous avez telle couleur de peau. Point barre.

Il n'y a pas ecrit: "La France ne distingue pas ses citoyens selon leur race", mais "La France assure l'egalite devant la loi sans distinction d'origine, de race, etc...". Cela me semble different.

Cet article ne parle pas de la composition ethnique de la population, il parle de l'egalite de tous devant la loi.

Or les statistiques ethniques, pour contestables et inutiles qu'elles soient, n'ont aucun rapport avec l'egal traitement de tous par la loi. Ce n'est pas parce qu'on sait qu'il y a 20% de jeunes en France qu'ils sont favorises ou desavantages par la loi.

Ce qui serait contraire a l'art. 1er de la Constitution, a mon sens, ce serait de dire: "Maintenant qu'on sait qu'il y a X% de Noirs en France, il vont avoir droit a tel avantage/telle penalite par rapport aux autres citoyens".

Mais sans ca, la base juridique utilisee ici me semble faiblarde.

74. Le vendredi 16 novembre 2007 à 20:44 par duong

Ceci est un essai.

comme j'arrive pas à fairfe passer un commentaire depuis tout à l'heure, j'essaie avec un message court.

PS : je ne suis pas un ordinateur spammeur, je suis un être humain !

75. Le vendredi 16 novembre 2007 à 21:45 par Bruno

@31G : je n'ai jamais écrit que le scrutin était un processus qui permettait d'atteindre une représentation proportionnelle. J'écris même le contraire. Je n'ai même pas dit qu'il devait viser à cela. Je souligne simplement une question de proportions. C'est l'ordre de grandeur qui choque.

@41Gathar : je n'ai pas dit que le fait d'être noir ou arabe n'entraînait pas d'autres caractéristiques distinctives du reste de la population (comme "être plus pauvre en moyenne") mais que c'était le fait du suggérer que lesdites caractéristiques (les idiosyncraisies des noirs et des maghrébins en l'occurrence) seraient de nature à impliquer que "ce qu'il faut pour être légitimement député ou haut fonctionnaire" se trouve en proportion plus de 100 fois inférieure chez eux que chez les autres qui est une "hypothèse oiseuse" pour ne pas dire d'un racisme caractérisé. Je pense que même le baron Gobineau et ses sectateurs racistes (comme les nationaux socialistes) ne pensaient pas réellement qu'il y a 100 fois moins de mérite chez les uns (qqu'ils soient)par rapport aux autres. Ce chiffre devrait faire ressortir la violence des "croyances" à l'oeuvre pour refuser la discrimination positive en refusant l'existence même du phénomène. Je renvoie, mutatis mutandis, au message relapse de Mtr Eolas en 28 et lui répond. Cher Maître, vous n'avez pas besoin de connaître la thermodynamique pour savoir s'il fait chaud, et l'on a pu mesurer la chaleur sans savoir ce qu'elle était scientifiquement; bref, les statistiques ne sont pas toujours inutiles en sciences humaines, surtout quand on en fait une utilisation honnête, mesurée et pour le bien. L'évocation de l'intérêt général me ramène au bien commun et à :

@32dieulepère : non, pour moi, le concept de nation ne "pue" pas et je suis très reconnaissant à la providence de m'avoir donné pour langue marternelle le français et pour patrie notre pays que j'aime beaucoup (les 2 mon capitaine). Le baratin pseudo-rousseauiste revue à la sauce "concours administratif" du député représentant l'ensemble de la nation et le corps social tout entier auquel vous faites allussion est tellement contraire à la fois aux faits et à toute logique mais tellement encré qu'il me paraît inutile de réfuter ici ce genre d'idée. Mais, même en l'admettant pour avancer, (1) ce n'est pas parce que la consitution ou la loi dispose d'une chose qu'elle existe nécessairement (relisez Marcel Aymé) et (2) l'idée que le député représente toute la nation n'est pas contradictoire avec le fait que l'assemblée des députés devraient être représentative de la population (le fait qu'une fraction des députés devraient avoir telle ou telle caractéristique n'en feraient pas ipso facto des représentants desdites caractéristiques ou alors vous ne croyez pas en vos propres critères de représentation). Je ne dis pas que l'une entraîne l'autre, mais qu'elles ne sont pas incompatibles, on peut les tenir pour vraies toutes les deux.

Bref, il est révoltant de ne pas voir suffisamment de noirs et de maghrébins inspecteurs des finances, conseillers d'états, conseillers maîtres à la cour des comptes mais aussi présidents de société du CAC40, députés, sénateurs, notaires, avoués, avocats aux conseils, conservateurs de musée et archiviste paléographes etc.

"Tous les citoyens, étant égaux à ses yeux, sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leurs capacités et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents", c'est écrit ! dieulepère. C'est même écrit dans la constitution. Si l'on pouvait revenir à l'esprit libéral de 1789 et instaurer une politique radicale de discrimination positive ...

76. Le vendredi 16 novembre 2007 à 23:41 par Frédéric

Dans tout ceci, on semble avoir négligé une notion qui met en danger toutes ces belles considérations : le métissage. Ce fait est incontournable.
Doit-on faire comme aux États-Unis où l'on classe l'individu comme noir jusqu'à un seizième de métissage (15/16 de blanc, 1/16 de noir), mention figurant sur les pièces officielles ? Et que décider s'il y a métissage en proportions diverses entre blanc, noir et jaune ?

77. Le samedi 17 novembre 2007 à 12:22 par duong

Merci beaucoup d'avoir validé mon commentaire 63.

Patrick Lozes du CRAN se demande si après avoir utilisé à propos de l'article 1 la notion de "données objectives ne sachant reposer sur l'origine ethnique ou la race",

les sages ne devront pas définir pour expliquer leur décision ce qui relève de la race ou de l'origine ethnique, et ce qui n'en relève pas :

patricklozes.blogs.nouvel...

Je me demande en effet comment ils vont pouvoir expliquer ce que veut dire leur argument sur les "données objectives" et ce que sont les données non objectives relevant de l'origine ethnique ou de la race (a priori on peut penser que pour eux, la couleur de peau en est une).

78. Le samedi 17 novembre 2007 à 14:21 par Étudiant en droit

Il me semble que les réserves d'interprétation du Conseil constitutionnel n'ont pas de valeur contraignante pour les tribuanux....

79. Le samedi 17 novembre 2007 à 23:22 par Bruno

@31G : je ne dis pas que la procédure électorale permet d'obtenir une représentation proportionnelle puisque c'est justement le contraire qui se produit; je ne dis d'ailleurs pas qu'elle devrait l'être absolument, seulement que la disproportion quand elle atteint un tel niveau ne peut être qu'injuste.

@41Gaspar & @48Shadoko : Vous avez raison ! effectivement, les 12% peuvent avoir d'autres caractéristiques qui contribuent à ce qu'ils soient sous-représentés (comme "être plus pauvre que la moyenne des français") et il y a des caractéristiques dans la population que l'on peut ne pas vouloir voir représenter à l'assemblée (comme "être corrompu, cynique et âpre au gain" ou "être à la fois stupide et fainéant et vivre sur un réseau de relations, une clientèle politique, héritée") ! maintenant, si vous relisez mon message, je précise que le fait d'être noir ou arabe ne devrait pas entraîner à lui seul de posséder des propriétés particulières qui vous rendent plus de 100 fois MOINS que les autres aptes à devenir député, sénateur, haut fonctionnaire, avoué ou archiviste paléographe ! Si vous pensez que au sein de la catégorie "noir ou maghrébin" il y a 100 fois moins de mérite que chez les autres, vous êtes au-delà des thèses les plus extrêmes du baron Gobineau ou de ses pires sectateurs du siècle dernier.

@32Dieulepère :

je ne crois pas en la régurgitation pseudo-rousseauiste "très concours administratif" de la représentation nationale qui me parmet à la fois contrefactuelle et incohérente. MAIS, même en admettant l'hypothèse invraisemblable qu'elle fut vraie, vous devriez en toute logique acceter les deux propositions suivantes :
(1) ce n'est pas parce que chacun des parlementaires représentent l'ensemble du corps électoral que l'assemblée en elle-même ne pourrait pas être représentative proportionnellement des minorités visibles "noirs et maghrébins par exemple". Les deux propositions ne sont pas contradictoires et pourraient être vraies en même temps
(2) si vous croyez qu'un parlementaire élu de la circonscription X, Y ou Z ne représente pas la circonscription dont il est élu spécifiquement alors pourquoi une personne élue pour remplir un quota de caractéristiques W, V ou U (noir, maghrébin, femme, handicapés, homosexuels etc.) devrait spécifiquement représentés la caractéristique en question et ne pas au contraire représenté l'ensemble de la nation. Pourquoi feriez vous un procès d'intention sur une base spécifique (par exemple la race, le type, le genre, l'orientation sexuelle) plutôt que sur une autre (la circonscription locale) ?

c'est justement parce que j'aime "notre" nation qui pour moi ne "pue" pas que je pense que dans l'intérêt général et pour le "bien commun" (en référence à votre nom) il faut trouver les talents partout où ils sont et exclure une large partie de la population est un gâchis et une erreur. Et je suis d'accord avec la déclaration des droits et l'esprit libéral de 1789 qui veut dans son article 6 que "Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux, sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents".

C'est pour cela que la nation a besoin d'une politique de discrimination positive radicale maintenant et dans tous les secteurs de la vie institutionnelle, administrative, économique, politique, associative et sociale.

ps : il y a tendance ici à croire qu'une disposition juridique - en l'occurrence constitionnelle - entraîne nécessaire l'existence de la chose à laquelle elle renvoit. Relisez Marcel Aymé pour vous guérir de ce qui est un nominalisme un peu excessif ! sinon, j'ai tenté de poster ce message hier et cela n'a pas marché. Je retente le coup en arrondissant les angles pour le cas où il s'agirait d'un rejet et non d'un problème technique. Je ne maîtrise vriament aucun de ces deux aspects d'ailleurs :-)

80. Le samedi 17 novembre 2007 à 23:36 par PB

@ 67 ""L'espèce" est le seul concept dont la définition biologique n'a pas de part arbitraire : ensemble d'être vivants féconds entre eux".

Cela semble un peu plus compliqué que cela en fait. Le critère serait "l'interfécondité" : le principe serait que deux individus d'une même espèce peuvent se reproduire mais aussi que leur descendance soit féconde. En effet, l'âne et la jument donnent un mulet, mais le mulet est incapable de se reproduire D'où le fait que l'âne et cheval sont deux espèces différentes. (voir par exemple "Dictionnaire amoureux de la science" de Claude Allègre).

81. Le dimanche 18 novembre 2007 à 01:10 par MehdiYR

Cher Eolas et chers commentateurs,

Tout à fait d'accord avec vous pour penser que le test ADN et les statistiques ethniques ont été les arbres cachant la forêt, plantée serrée, d'autres mesures de recul des droits des étrangers, mais :

1- Ce n'était pas une raison pour les laisser passer (évidemment) : les parlementaires de l'opposition se devaient donc de tout faire pour concentrer leur critique afin d'y faire le plus absolument obstacle,

2- La majorité parlementaire d'un régime démocratique, démocratiquement élue et même si l'on ne partage pas ses convictions, a quand même le droit élémentaire de légiférer dans le sens de la volonté générale, laquelle fut exprimée via le vote pour un programme électoral, ce à quoi la Constitution (norme fondamentale et pas universelle) ne peut et ne doit pas s'opposer,

3- Les juges nationaux ne manqueront pas, j'en suis sûr, d'examiner à la demande des plaideurs, la conventionnalité de certaines dispositions pour le moins strictes et tristes...

4- Enfin, ceux qui ne voient pas que saucissonner fut-ce en théorie la Nation en tranches ethniques est contraire à sa nature tout à la fois indivisible (que l'on ne peut diviser), laïque (du latin "laos", peuple entier), contre-innéiste (cédons aux barbarismes...) et antiraciste (!) me désespèrent !!

82. Le dimanche 18 novembre 2007 à 02:43 par artypunk

@duong

Je comprends que la derogation sur l''insee n'est pas inconstitutionnelle car son activité est considérée d'utilité publique, et que, sous le contrôle de l'etat, et encadrée par la cnil, elle n'est pas de nature à remettre en cause l'egalité des citoyens devant la loi.

A l'inverse il semblerait que tout autre organisme ne présente pas ces garanties, en particulier ceux qui seraient amenés à enquêter dans des cadres plus privé (par exemple à la demande de certaines entreprises privés) en créant un contexte propice à l'instauration de mesures discriminatoires

83. Le dimanche 18 novembre 2007 à 04:06 par Vulgus pecum

Concernant les tests ADN, il vaut toujours mieux commencer par une petite explication !...
vulguspecum.free.fr/test-...

84. Le dimanche 18 novembre 2007 à 11:26 par hile

quelques remarques sur les remarques
La drépanocythose est "africaine" tout simplement parce que la maladie qu'elle provoque (globule rouge falsiforme) entraine une conséquence négative : essouflement très rapide, mais aussi une conséquence positive : les individus malade sont insensible (ou presque) à la malaria.

donc en europe, un individu atteind de cette maladie est désavantagé (point de vus de la sélection naturelle, je parle pas dans notre monde moderne capable et c'es heureux, de passer outre cette sélection) et donc aurait eu moins de désendance qu'un individu non malade.
Phénomène inverse en afrique où un individu malade aurait eu ce désavantage compensé par l'avantage de cette protection contre une maladie grave.

seconde remarque : depuis 3-4 ans, nous savons que homo sapiens et homo néandertalis ne sont pas de la même espèce. notre ancienne sous espèces (homo sapiens sapiens) n'existe donc plus, puisque nous somme désormais les seul représentant connus de notre espèce. nous sommes donc des homo sapiens.
La paléontologie évolue, tout comme le droit :)

85. Le dimanche 18 novembre 2007 à 22:34 par Bruno

Cher Maître, je me pose une question technique. Il semble que mes deux messages n'aient pas eu un délai de traitement identique et donc une procédure de traitement identique.

Est-il possible que vous utilisiez un système expert avec une liste de mots ou d'adresses ip ou etc. qui discriminent les messages qui doivent être traités manuellement par vous (et modérés a priori) alors que les autres (ceux qui ne contiennent aucun des mots dans la liste ni adresses ip ni etc.) sont publiés automatiquement (et validés a posteriori) ?

86. Le lundi 19 novembre 2007 à 02:46 par Shadoko

@Bruno : « Si vous pensez que au sein de la catégorie "noir ou maghrébin" il y a 100 fois moins de mérite que chez les autres... »
Je ne pense rien de tel. Je pense que la catégorie "noir ou maghrébin" n'est pas pertinente.

« je précise que le fait d'être noir ou arabe ne devrait pas entraîner à lui seul de posséder des propriétés particulières qui vous rendent plus de 100 fois MOINS que les autres aptes à devenir... »
Bon je vois, vous commettez une erreur malheureusement assez fréquente dans la lecture des statistiques : vous confondez corrélation et causalité.
Je vais prendre un exemple avec une corrélation positive, ce sera plus simple, mais l'idée est la même : supposons qu'une certaine catégorie de population, mettons les verts, soit beaucoup plus nombreuse parmi les chefs que dans l'ensemble de la population. Il y a donc corrélation statistique entre le fait d'être vert et celui d'être chef. Vous en déduisez (sans doute inconsciemment, mais relisez-vous) que la verdeur ENTRAÎNE un accès plus facile à la fonction de chef. En suivant rigoureusement le même raisonnement de façon symétrique, je peux aussi bien en déduire que l'accès à la fonction de chef rend vert. Absurde, n'est-ce pas ? eh bien pourtant c'est exactement aussi "prouvé statistiquement" que l'inverse.

Le problème est que ce raisonnement n'est en général même pas fait consciemment, pas explicité, ce qui rend l'erreur beaucoup moins visible... mais relisez ce que j'ai dit. Je parle entre autres de caractéristiques comme « être issu de l'immigration récente » qui (dans mon hypothèse) empêchent d'être un notable bien installé et donc de se faire élire. Vous me répondez que le fait d'être noir ou arabe ne devrait pas entraîner à lui seul de caractéristiques qui font que etc. Mais précisément la caractéristique dont je vous parle peut difficilement être considérée comme une *conséquence* du fait d'être noir ou arabe, c'est-ce pas ? donc dans l'hypothèse où c'est bien cette caractéristique qui nuit à l'accès aux hautes fonctions, cette difficulté d'accès n'est pas *non plus* une conséquence du fait d'être noir ou arabe.

D'ailleurs la lecture de vos messages me fait justement penser que c'est une bonne raison (entre autres) de ne pas faire de statistiques ethniques : il est beaucoup trop fréquent que les statistiques soient interprétées n'importe comment, ce serait un outil de plus pour des manipulations...

« "Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux, sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents".
C'est pour cela que la nation a besoin d'une politique de discrimination positive radicale »

Si par « discrimination positive » vous entendez un système faisant des distinctions sur des critères ethniques, vous avez vraiment un très, très gros problème de logique — à moins que vous ne considériez l'appartenance ethnique comme une vertu ou un talent ?

87. Le lundi 19 novembre 2007 à 03:05 par Shadoko

Ah et j'oubliais une autre erreur : vous semblez dire que si les hautes fonctions étaient attribuées uniquement en fonction du mérite, elles seraient occupées par les personnes les plus méritantes de la population. Mais c'est faux, car pour être admis à ces fonctions, encore faut-il les avoir demandées.
Prenons un exemple au hasard : moi. Je suis extrêmement méritant, et pourtant je n'ai absolument pas l'intention de faire carrière dans la haute fonction publique ou d'être candidat à une quelconque élection. Par suite, je n'occuperai jamais ce type de fonction, malgré mon immense mérite. On pourrait difficilement en déduire qu'il y a une discrimination à l'encontre des shadoks dans ce pays. Par contre, si tous les shadoks font comme moi, cela peut avoir un effet statistique...

88. Le lundi 19 novembre 2007 à 10:23 par duong

à Artypunk :

oui il y a ce concept d'"enquêtes d'intérêt public" pour les enquêtes de l'Insee délivré par le CNIS après avis éventuellement nécessaire de la CNIL.

Mais je ne vois pas en quoi ça s'imposerait à la Constitution. Justement, pour pouvoir être considérées d'intérêt public, les enquêtes de l'Insee devraient a minima respecter la Constitution, au moins autant que les lois.

De plus, l'article 63 de la loi Hortefeux, rédigé par la CNIL, ne visait pas à permettre à n'importe qui de faire des enquêtes sur des caractéristiques "faisant apparaître directement ou indirectement les origines raciales ou ethniques", mais justement à faire en sorte que ça ne soit plus possible de faire de telles enquêtes en demandant le seul consentement exprès des répondants, mais qu'il faille en plus respecter un certain nombre de critères d'intérêt scientifique et de précautions de procédure pour recevoir l'autorisation de la CNIL.

En fait, cet article était justement protecteur par rappoprt à ce type de questions.

Il reste qu'en même temps que l'article en question était discuté, il s'est trouvé par pure coïncidence que l'enquête "Trajectoires et origines" était en phase terminale de préparation ... d'où l'amalgame réalisé entre les deux sujets.

Et il me semble clair que le Conseil Constitutionnel a répondu par rapport à cette enquête et non par rapport à l'article de loi, car la question des "données objectives" n'avait rien à voir avec l'article 63,

mais pouvait être prise en compte pour la question sur la "couleur de peau" de l'enquête "Trajectoires et origines".

et car de plus, le Conseil Constitutionnel n'a pas exclu la religion, pourtant aussi concernée par l'article 1, de ses attendus.

Non, il me semble bien que la réponse du conseil constitutionnel était non pas adressée à l'article en question mais à l'enquête "Trajectoires et origines" ... alors qu'elle n'a rien à voir avec le rôle du conseil constitutionnel.

En effet, cela fait très longtemps que les statisticiens font des enquêtes sur les opinions religieuses, politiques, sur l'origine au sens de la catégorie sociale ou le lieu de naissance, la nationalité des parents, sans jamais que la question de la conformité à la constitution ait été évoquée.

Un des problèmes de la question sur la "couleur de peau" de l'enquêet "Trajectoires et origines" est effectivement sa difficulté d'appréciation : elle était très subjective, d'autant plus d'ailleurs qu'on demandait aux gens eux-mêmes de la définir, par une question ouverte, c'est-à-dire sans leur proposer une liste de catégories à l'avance : les gens pouvaient répondre absolument ce qu'ils voulaient, avec les mots qu'ils voulaient.

Or, sur quoi le Conseil Constitutionnel ?

Non pas sur les opinions religieuses, politiques, ou l'origine, également concernées par l'article 1 de la constitution et par l'article 63 de la loi Hortefeux mais uniquement sur le caractère subjectif de certaines données, relevant selon eux de "l'origine ethnique ou de la race".

Le Conseil n'a donc pas jugé l'article 63 de la loi en lui-même, mais donc bien l'enquête "Trajectoires et origines".

A ce sujet, je relève donc que :

1. la décision du conseil constitutionnel est incohérente avec celle de 2004

2. le conseil constitutionnel est sorti de son rôle juridique en jugeant non pas l'article de loi qui leur était exposé, mais une enquête statistique.

D'où la grande difficulté à comprendre la décision du conseil constitutionnel.

Et les statisticiens peuvent aujourd'hui se poser légitimement se poser la question si la réponse du conseil ne veut pas dire aussi qu'ils heurtent la constitution en posant des questions

sur les opinions religieuses, politiques, sur l'origine au sens de la catégorie sociale ou le lieu de naissance, la nationalité des parents,

comme ils le font depuis longtemps ?

à MehdiYR :

si j'en crois votre 4., le simple fait de faire des statistiques sur la population, qui consiste toujours à saucissonner la Nation "indivisible par nature" en tranches,

est une horreur !

J'en déduis donc comme je peux le constater depuis déjà un certain temps, que mon métier est vraiment détesté de la population, et que nous, statisticiens, sommes vraiment les pires des salauds, nous qui faisons déjà des statistiques manipulées, pas du tout fiables et mensongères.

Je peux vous dire que la déprime est générale en ce moment à l'Insee : on se demande vraiment à quoi on sert, car une statistique qui n'a plus la confiance de la population, ne sert à rien.

C'est comme un prof que les élèves n'écoutent ou ne croient pas. On travaille pour du vide...

89. Le lundi 19 novembre 2007 à 14:29 par PEB

En ce qui concerne le rapport entre la drépanocytose, le paludisme et le fait d'avoir la peau noire, il y a une explication: la sélection naturelle. La raison de la prévalence de cette forme d'anémie dans ces populations seraient une adaptation génétique au paludisme. Ca me fait penser que lorsque j'ai fait un tour à la finale du Casque d'Argent de football américain, il y avait une association qui, en raison de la forte présence d'un public noir de Seine Saint-Denis (dont sont originaires les vainqueurs (le Flash de la Courneuve)), sensibilisait les spectateurs à cette maladie.

De la même manière, l'élevage bovin millénaire a permis aux estomacs blancs européens de digérer assez facilement le lait de vache.

Les mystères de l'évolution n'ont pas encore finit de laisser parler d'eux. Aux USA, une médecine et une pharmacie raciales est en train de se développer. Il existe même des médicaments à destination des populations noires!

Quant au retoquage par le Conseil, j'y voit la patte d'un certain membre de droit. Le rédacteur aurait peut-être dû prendre plus de pincette en insistant sur la caractère déclaratif et facultatif du recueil de données à caractère racial, éthnique, moral (préférence sexuelle, etc.) ou religieux, en veillant sur le secret satistique (hors vérifications techniques et échantillonnage) et en garantissant l'interdiction de communication des données personnelles aux tiers, fussent-ils ll'incarnation de l'autorité publique. Principes en vigueur dans le droit statistique actuels (les impôts ne peuvent pas utiliser les données personnelles des bases économiques de l'INSEE). Le texte en aurait sans doute alourdi.

90. Le lundi 19 novembre 2007 à 17:08 par FC

On est en plein délire, sur les stats ethniques. La phrase du conseil constitutionnel faisant référence à l'article 1er de la constitution n'a tout bonnement aucun sens. "Elle [la France] assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion", et ben non, ça ne veut pas dire, ça ne PEUT PAS vouloir dire qu'on ne saurait demander aux gens la couleur de leur peau dans une enquête à laquelle ils sont parfaitement libres de répondre ou pas, et à laquelle ils répondent d'ailleurs exactement ce qu'ils veulent. Pas plus que "passez-moi le sel" ne peut vouloir dire "où sont les toilettes". Ou alors, tout propos tendant à évoquer la présence de Noirs en France, même sans la quantifier, est anticonstitutionnel.

La référence à "il y a 65 ans" est à la limite du point Godwin et n'aurait un début de pertinence que si on parlait de fichage administratif; on ne parle que de statistiques anonymes.

Par ailleurs, l'article 1er parle de race, d'origines et de religion. Les statistiques sur la religion et les origines (nationalité des parents et grand-parents) ne font pourtant l'objet d'aucune interdiction. On est dans la confusion la plus totale.

La question des définitions de catégories dans les stats ethniques est une pure question technique. Qu'on laisse les statisticiens faire leur boulot, on critiquera après. L'interdiction des stats ethniques relève du tabou magique, et comme tous les tabous, ça ne fait que renforcer les fantasmes et la fascination pour l'objet interdit.

Moi ce qui m'inquiète c'est qu'au plus haut niveau on se permette des ruptures logiques de cette ampleur, et que ça passe, même auprès d'esprits pourtant plutôt plus libres que la moyenne.

91. Le lundi 19 novembre 2007 à 18:58 par Charles @80 PB

Tout-à-fait exact, merci.

92. Le lundi 19 novembre 2007 à 19:19 par Bruno

@Shadoko : je ne crois pas avoir déduit un lien de causalité à partir d'une corrélation (pertinente ou non) mais établit une inconhérence (ou inconsistance) entre des propositions (qui sont elles-même effectivement des corrélations).
S'il y a 40% de verts parmi les chefs alors qu'il ne représentent que 10% des personnes, alors mutatis mutandis, les non verts sont en proportion 9 fois moins des chefs. Il est tout à fait possible que le critère ne soit pas pertinent et qu'être vert soit une conséquence d'un critère qui permet de devenir chef ou qu'il soit corrélé au fait de devenir chef uniquement si un autre critère est présent ou etc. Cela n'a aucune importance puisque dans la phase prescriptive, je me situe au niveau déductif (dans une visée normative mais ce n'est pas la question) : si l'on considère que notre société est une méritocratie (le mythe de la république universelle) alors il n'est pas possible que les personnes qui ont comme caractéristique d'être maghrébin ou noir soient représentés comme ils le sont parmi l'élite à moins de penser qu'ils sont 100 fois moins méritants. La déduction n'est pas l'établissement d'une causalité à partir d'une corrélation comme vous le voyez. Ce n'est même pas une induction. C'est une déduction classique, robuste, pas bayésienne pour un sous.

Je pense que la raison de votre erreur est que vous interprétez mon propos comme "comme il y a une discrimination ethnique, il faut une discrimination positive ethnique" alors que ce que je dis c'est "comme les minorités visibles sont sous-représentées, que nous sommes dans une République méritocratique, à moins que les minorités visibles soient moins méritantes que le reste de la population à proportion de leur sous représentation, il faut les discriminer positivement".

Pour ce qui concerne le manque de motivation, et de façon plus réaliste le manque d'information, je ne considère pas au niveau du groupe qu'il s'agisse d'un choix mais d'une propriété du "groupe discriminé". C'est classique. Vous savez vous même que la liberté individuelle n'est pas inconciliable avec lesdites corrélations que vous interpréterez volontiers comme des propensions. Sinon, il n'y aurait aucune raison que la quantité de non motivé ou non informé soit supérieure justement dans le groupe discriminé. On dit cela aussi pour les femmes qui ne veulent pas de postes de management ... Quand la Norvège a proposé de dissoudre les sociétés dont le conseil d'administration n'aurait pas une composition paritaire, les compétences impossibles à trouver l'ont été rapidement (chez toutes ces femmes non motivées et incompétentes) et ne s'en portent pas mal du tout !

Quant à la dernière remarque, je vous rejoins sans hésiter sur mon manque d'esprit logique et je confesse volontiers ce défaut. Chacun fait ce qu'il peut avec ce qu'il a. Y compris votre indigent serviteur. La devise des shadoks n'est-elle pas "pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer", j'essaie de ne pas faire partie de votre groupe pour ne pas me noyer dans votre sagacité.

93. Le lundi 19 novembre 2007 à 23:25 par FC

Maître, vous n'écrivez pas 13 ans après l'Occupation, et vous n'êtes pas un ancien résistant. Je ne vois pas l'intérêt de votre remarque. Invoquer Vichy contre des études statistiques anonymes dans la France de 2007 n'a tout simplement aucun sens.

Je vais même vous confier un secret terrible: il y a 600 000 juifs en France. Je n'en ai pas encore rencontré un seul qui s'inquiète de la publicité de ce chiffre.

Les rédacteurs de la Constitution ont connu l'horreur, la vraie. Ils ne se faisaient pas d'illusions sur le pouvoir magique des mots.

94. Le mardi 20 novembre 2007 à 14:46 par modeste contributrice

"Ces tests ne seront donc qu'un mode de preuve subsidiaire, proposé uniquement à un étranger sollicitant un regroupement familial et ne pouvant établir sa filiation par la preuve prévue par la loi du pays dont son enfant a la nationalité, ou si l'administration démontre le sérieux de ses doutes sur l'authenticité de l'acte produit. Se pose ici un problème de compétence. La contestation du doute de l'administration sera-t-il de la compétence du juge judiciaire nantais ? Ou du juge administratif selon la tradition française ? Cette loi fait-elle exception à la compétence administrative ? Ce serait somme toute logique, puisqu'en matière d'état civil, c'est le juge judiciaire qui est compétent. La loi n'est pas claire là dessus."

Ce n'est pas tellement qu'elle n'est pas claire, c'est qu'elle ne semble pas prévoir un tel recours.
Néanmoins, après avoir un peu réfléchi au dispositif tel qu'il est cité par la décision du CC (je n'ai pas investigué au-delà), je serais tentée de faire ces quelques remarques :
- le dispositif prévoit que si les autorités consulaires émettent des doutes, le demandeur "*peut* demander" un test ADN, ce qui entraîne la saisine "sans délai" du TGI de Nantes par les agents consulaires, lequel TGI statue sur "la *nécessité* de faire procéder à une telle identification". J'en déduis qu'il sera amené à prendre position sur la légitimité des doutes de l'administration.

- autre cas de figure : le demandeur peut certes demander un test, mais il peut fort bien ne pas en avoir du tout envie et trouver que les doutes émis par l'administration sont proprement scandaleux. Je crois comprendre que votre question se réfère plus spécifiquement à ce cas? Dans ce cas, il peut vouloir contester le principe même du doute de l'administration. Ma compréhension du dispositif m'amène à dire qu'à ce stade il n'a pas de décision de refus de visa à contester. Cette voie lui est donc fermée. Je ne vois donc plus guère que le recours pour excès de pouvoir contre la "décision" de refus, et donc la compétence de la juridiction administrative.
Ceci étant, à supposer que j'aie raison, il resterait encore à déterminer la juridiction compétente, laquelle devra ensuite déterminer s'il s'agit bien d'une décision susceptible de recours d'une part (ce qui est loin d'être acquis), et s'il n'existe pas d'exception de recours parallèle (la saisine du TGI de Nantes) d'autre part...

95. Le mardi 20 novembre 2007 à 15:51 par Shadoko

@Bruno : ah bon, j'ai donc mal interprété vos propos. En effet, étant donné que le mérite est indépendant de la couleur de la peau, le fait que l'accès aux fonctions dirigeantes soit, lui, corrélé à cette couleur prouve incontestablement qu'il ne dépend pas que du mérite, alors que — idéalement — il devrait. Comme cette corrélation est même très importante, on peut penser qu'on est vraiment loin de cet idéal et qu'il faudrait faire des efforts pour s'en rapprocher, cela me semble tout à fait raisonnable.

Par ailleurs, je suis tout à fait d'accord avec vous sur le paragraphe concernant la motivation ou l'information des groupes discriminés, je n'ai parlé de cela que pour montrer que les choses ne sont pas forcément simples.

Mais si je me retrouve donc d'accord avec vous sur les faits, je conteste la pertinence de la solution que vous proposez. En effet, le faible nombre de noirs et arabes dans les fonctions dirigeantes est UN SYMPTÔME du fait que nous ne vivons pas vraiment en méritocratie. Il me semble que la discrimination positive propose d'effacer ce symptôme (ce qu'elle ferait sans doute très efficacement... c'est sûr que si on dit : on veut que les statistiques soient exactement ça, c'est facile à imposer par des quotas), mais d'effacer ce symptôme sans s'attaquer aux causes, sans même se demander quelles pourraient être les causes. Si on fait ça, on n'aura plus les prémisses de votre raisonnement prouvant qu'on n'est pas en méritocratie, mais en ce qui concerne la conclusion, je pense que ce type de méthode simpliste risque de ne pas influer dessus, en tous cas pas dans le bon sens.
Si je reprends l'exemple des universités américaines chères auxquelles peu de noirs peuvent accéder, on peut par exemple voir deux problèmes indépendants dont la combinaison donne ce phénomène : les universités sont difficiles d'accès pour les pauvres, et les noirs sont souvent pauvres. Si on met des quotas au titre de la discrimination positive, ça fera que les noirs auront plus facilement accès à ces universités, mais cela n'aura pas d'influence sur ces deux problèmes...

Bon sinon je suis contre la discrimination pour une question de principe, évidemment (en plus de penser qu'elle ne résoudrait rien). Le problème de logique que je vous reprochais était bien sûr de ne pas avoir vu la contradiction entre « distinguer en fonction de critères ethniques » et « ne pas distinguer sauf en fonction des vertus et des talents ».

96. Le mardi 20 novembre 2007 à 19:22 par Bruno

@95 : vrai. Je suis d'autant plus d'accord avec vous que je pense, dans le fond, que les minorités visibles ne sont pas discriminées en tant que telles mais parce que nous sommes dans une société d'héritiers où le talent et le travail ne sont pas valorisés (et ce y compris dans la sphère qui se revendique le plus de cette méritocratie, les grandes écoles). C'est même je le confesse l'une de mes nombreuses obsessions.

sinon cher Shadoko, j'ai été d'autant plus moqueur que les qualités de raisonnement que l'on peut induire de vos messages ne m'ont pas échappées. J'apprécie les leçons de chose et plus encore que vous ayez fait abstraction (l' "épochè" comme disent les khagneux !) de mes commentaires légèrement ad hominem; cela est plutôt rare, bizarrement, chez les personnes avec beaucoup de sens commun.

97. Le mardi 20 novembre 2007 à 19:46 par Bruno

quant au dernier point (auquel je ne tiens pas tant que ça), il s'agit plus de deux plans différents. Pour « ne pas distinguer sauf en fonction des vertus et des talents », si vous savez que vous avez un biais statistique contre certaines communautés, il faudra « distinguer en fonction de critères ethniques » pour corriger ce biais. Il s'agit d'une différence entre la conception et la procédure. Si l'on voulait tenter de mettre ces deux éléments sur un même plan (pas conception/procédure), il faudrait penser pour chaque critère à la différence que rend bien l'anglais entre "to discriminate among" et "to discriminate against" .

Il y a des biais qu'on ne veut pas forcément corriger. Par exemple à niveau égal, je trouve souvent beaucoup plus intelligents et sympathiques les beaux garçons (qu'un garçon moche ou qu'une fille en général).

98. Le mardi 20 novembre 2007 à 23:49 par Marie-Aude

@PEB (44)

La situation que vous décrivez (droit civil strictement familial) existe aussi en Europe. L'Allemagne demande à ses assujettis fiscaux de déclarer leur religion. On peut entrer ou sortir presque à volonté de l'église.
En revanche, elle discrimine fortement les femmes étrangères d'origine musulmanes, qui doivent, lorsqu'elles veulent se marier en Allemagne, et même avec un allemand athée pur jus, et même si elles ont une double nationalité européenne, fournir, conformément à la sharia, une autorisation de leur père.
Comme on ne va pas demander à un fonctionnaire européen de faire dans le subtil, cette autorisation est demandée même si la femme en question n'en a pas besoin dans son pays d'origine.

Le problème du "droit civil strictement familial" c'est qu'il s'imposent même aux gens qui souhaiteraient ne plus pratiquer leur religion.


@tous, en ce qui concerne la définition de "races" humaines, d'ethnies ou de trucs du même genre, le livre passionnant d'un paléo-généticien, Luigi Luca Cavalli-Sforza, "Gênes, peuples et langues" d'où il ressort que la différence génétique entre les populations de deux villages des Abruzzes est plus significatives qu'entre Africains et Européens...

99. Le mercredi 21 novembre 2007 à 20:29 par Triskael

Maître, je vous pose une question sur un sujet d'actualité très récente ici puisqu'il s'agit d'un nouveau membre du Conseil constitutionnel, dont vous parlez dans votre article : M. le président Jaques Chirac.
Pouvez-vous dire si, en cas de condamnation, M. Chirac est encore de droit membre du Conseil Constitutionnel ?
Merci bien.

100. Le vendredi 23 novembre 2007 à 11:39 par duong

Comme je le pensais, la CNIL est dans la m...e après cette annulation : elle se demande si tout l'article 8.II de la loi de 78 n'est pas anticonstitutionnelle :

www.liberation.fr/actuali...

101. Le vendredi 23 novembre 2007 à 22:50 par Apokrif

« le dispositif prévoit que si les autorités consulaires émettent des doutes, le demandeur "*peut* demander" un test ADN, ce qui entraîne la saisine "sans délai" du TGI de Nantes par les agents consulaires, lequel TGI statue sur "la *nécessité* de faire procéder à une telle identification". J'en déduis qu'il sera amené à prendre position sur la légitimité des doutes de l'administration. »

Le juge judiciaire pourrait estimer que les doutes ne sont pas réels, et qu'il n'y a pas lieu de faire le test, tandis que le juge administratif estimerait que les doutes sont réels et qu'en l'absence de test, le visa peut être refusé. Pourrait-on alors saisir le tribunal des conflits pour déni de justice ? (et étant donné la longueur des procédures devant les deux ordres, le droit à la vie familiale risquerait alors d'être privé d'effectivité)

« Vous verrez que les tests ADN, c'était un hochet, qui a très bien fonctionné. »

J'en doute, car Fillon lui-même s'est plaint de la focalisation sur ce test, qu'il a qualifié de détail (à moins bien sûr que l'auteur de la disposition n'ait prévu les pleurnicheries contre cette disposition, puis celles contre l'usage du mot "détail", et que son but réel n'ait pas été d'intervenir dans le droit des étrangers, mais de discréditer des adversaires politiques...)

102. Le dimanche 25 novembre 2007 à 10:41 par Merlin

Je comprends mal en quoi la collection de statistiques rompt l'égalité devant la Loi. La question est égale pour tous.

103. Le dimanche 25 novembre 2007 à 22:14 par Apokrif

"Je me fais l'avocat du diable : quand en 1941, on a demandé aux français de déclarer s'ils étaient juifs ou non juifs, où était le problème : la question était la même pour tout le monde ? "

A cette époque, la réponse entraînait des droits et devoirs différents, ce qui ne serait pas le cas des sondages actuellement envisagés.