Maljournalisme à Libération : la tradition continue

Par Eolas le mardi 18 septembre 2007 à 13:24 :: Mon amie la presse :: Lien permanent

Je m'étais promis de laisser un peu Libé en paix, mais là, ils me cherchent.

Relater un litige juridique porté au procès est un exercice difficile quand on n'est pas juriste soi même, je le conçois très bien et ai les yeux de Chimène pour ceux qui se frottent à l'exercice. Tant qu'ils le font de bonne foi.

Parce que quand la bonne foi laisse place au parti pris, et la tentative d'explication aux propos de comptoir, c'est le lecteur qu'on insulte.

Démonstration avec cet article de Renaud Lecadre, dans le numéro daté du 18 septembre 2007 : La justice tord le droit pour sauver un avocat, sous titrée : La cour d’appel d’Aix et la Cour de cassation sont revenues sur une décision sanctionnant fortement Me Lombard.

D'emblée, on en déduit qu'un tribunal de grande instance a condamné fortement mon confrère Paul lombard, mais que cette condamnation a été réduite ou annulée (la lecture de l'article apprend qu'elle a été réduite) par la cour d'appel d'Aix en Provence, confirmée en cela par la cour de cassation. Bref, la sévérité des juges du premier degré tempérée par les juges du second degré, approuvés en cela par la cour de cassation. C'est d'une banalité affligeante.

Le corps de l'article essaie néanmoins d'en faire un scandale judiciaire, au point qu'on en arrive à se demander si l'auteur a un compte à régler avec l'avocat marseillais ou est ami avec les plaignants. Jugez vous-même (les gras sont de moi, les italiques sont d'origine).

Une boulette d’avocat empoisonne la justice française depuis un quart de siècle. Commise par Me Paul Lombard, elle pèse plusieurs millions d’euros. La magistrature semble s’être mobilisée pour sauver ce ténor du barreau de Marseille. De l’art de compliquer à plaisir une procédure judiciaire d’une simplicité biblique.

Une telle entrée en matière est un monument en soi. Vous n'avez pas encore UN élément d'information, mais déjà, on vous met dans le crâne que l'avocat a commis "une boulette", que cette affaire "empoisonne la justice française" et que la magistrature "se mobilise pour sauver" cet avocat, "compliquant à plaisir" une procédure "d'une simplicité biblique".

Alors, cette procédure d'une simplicité biblique, de quoi s'agit-il ?

En 1983, une discothèque des Bouches-du-Rhône, Le Pénélope, est détruite par le feu. Ses exploitants sont couverts par une assurance. L’assureur Allianz rechigne à les indemniser, prétextant un sinistre d’origine criminelle.

Le prétexte fera long feu, mais les tauliers du night-club doivent entre-temps recourir à un avocat, le célèbre Me Lombard.

N'y aurait-il pas une possibilité pour que l'intervention "entre-temps" de l'avocat soit la cause de l'abandon de la thèse criminelle ? Non, le "prétexte" a fait long feu tout seul, tant on sait que la Vérité triomphe toujours toute seule, que les assurances sont enclines à reconnaître spontanément leurs torts, et que les discothèques des Bouches-du-Rhônes sont sujettes à la combustion spontanée.

[L'avocat] s’emmêle les crayons : il lance un référé, procédure d’urgence, en vue d’obtenir une provision avant que le litige ne soit définitivement tranché ; puis omet de lancer une procédure au fond, laissant passer le délai de prescription - à dix-neuf jours près… Résultat : les propriétaires du Pénélope ont certes pu se faire indemniser au titre de la perte d’exploitation (460 000 francs), mais pas au titre de la réparation des dégâts matériels, bien plus conséquents.

Que les lecteurs qui ont compris cette procédure d'une simplicité biblique lèvent le doigt.

C'est bien ce que je pensais. Moi même, avec ces quelques éléments, j'ai du mal.

Nous étions en présence d'un fait couvert par un contrat d'assurance : on appelle cela un sinistre. Le sinistré a demandé à son assurance de l'indemniser du dommage qu'il a subi. L'assurance a refusé sa garantie, car visiblement elle ne couvrait que les incendies accidentels et non les incendies criminels (ce qui en soi est étonnant).

Quand une assurance refuse sa garantie, c'est au juge de trancher si le sinistre est ou non un événement couvert par le contrat. Le procès pouvant être long, la loi prévoit la possibilité de demander une provision, c'est à dire si l'obligation de l'assureur n'est pas sérieusement contestable, on peut par une procédure spéciale et rapide, le référé, demander à ce que l'adversaire soit condamné immédiatement au paiement d'une somme que le juge fixe à ce qu'il estime être le minimum de ce que le tribunal prononcera. Si le juge estime qu'effectivement, dans cette affaire, se pose une contestation sérieuse, il refusera d'accorder la moindre somme.

L'avocat en cause saisit le juge des référés et obtient le paiement d'une provision, ce qui semble indiquer que la contestation de l'assureur n'était pas sérieuse (ce qui doit être résumé par le journaliste comme "le prétexte a fait long feu", car entre informer le lecteur et faire un jeu de mot, le journaliste doit toujours choisir le second.

Mais en droit des assurances, le délai de prescription est très court : il est de deux ans. La procédure en référé a interrompu le délai, qui court à nouveau. Il semblerait donc que l'avocat n'ait pas engagé une action devant le tribunal pour faire juger l'intégralité du préjudice dans les deux ans suivant l'ordonnance de référé, ayant laissé passer ce délai de 19 jours nous apprend l'article (car seuls les détails insignifiants méritent d'être portés à la connaissance du lecteur, dans l'hypothèse ou aucun jeu de mot n'est possible).

Or si de manière générale nous avons en tant qu'avocat une simple obligation de moyens, c'est à dire que nous sommes tenus de faire de notre mieux sans jamais être tenu à garantir un résultat, il n'en va pas de même pour les aspects procéduraux. Nous devons saisir le tribunal comme ~~Dieu~~ le code de procédure l'ordonne, et ce dans les délais qu'il prescrit. Laisser s'écouler un délai est une faute, sauf à ce que l'avocat puisse fournir des justifications puissantes (par exemple, il avait indiqué en temps utile à son client que faute d'être payé de ses honoraires, il n'engagerait pas l'action en justice). Le délai, c'est le cauchemar de l'avocat.

Ici, la faute (laisser courir le délai de prescription) a causé à son client un dommage : il est déchu du droit de demander à être indemnisé des dégâts à son établissement soit la somme de 5 millions de francs. Conséquence, son avocat doit l'indemniser de ce préjudice. C'est pourquoi nous avons tous une assurance professionnelle obligatoire (votre serviteur est ainsi couvert jusqu'à plus de trois millions d'euros de dégât par dossier). Concrètement, l'assurance de l'avocat se substitue à l'assurance de la discothèque.

Vous voyez ici l'avantage de recourir aux services d'un avocat : s'il se plante, vous avez la certitude d'être couvert.

D'où nouveau procès, le propriétaire de feu la boîte de nuit (il n'y a pas de raison que seuls les journalistes fassent des jeux de mots dans leurs articles) contre son ancien avocat et son assurance.

Reprenons notre lecture.

Faute lourde ou légère ? En 1996, le tribunal de Marseille condamne Me Lombard et l’assureur de son cabinet d’avocat, Axa, à verser 5 millions de francs de dommages et intérêts - 12 millions avec les pénalités de retard - à l’ancienne boîte de nuit. Avec ces attendus saignants : Me Lombard, «praticien expérimenté et de renom», a «manifestement commis une lourde négligence», «failli à son devoir le plus élémentaire de conseil». Humiliation suprême, il est condamné à rembourser les frais judiciaires engagés contre lui-même par ses anciens clients…

Là encore, je ne comprends pas une chose : pourquoi le tribunal parle-t-il de l'obligation de conseil de l'avocat, alors que laisser s'écouler un délai (on dit "faire péter un délai" entre nous) relève de l'obligation de diligence ? Las, ce n'est pas dans l'article que je trouverai une explication. Quant à "l'humiliation suprême" dont se délecte le journaliste, il s'agit tout simplement de l'application de l'article 700 du nouveau code de procédure civile, qui est une règle d'équité et non d'humiliation, ces considérations n'ayant pas leur place dans un prétoire.

En 1997, la cour d’appel d’Aix-en-Provence reprend les choses en main. La boulette professionnelle est certes confirmée, mais requalifiée en «négligence pouvant avoir pour origine une conviction erronée» : la «faute commise par Me Lombard, pour être patente, n’était cependant pas grossière», pas même «absurde ou désespérée»… Avant de réduire par deux les dommages et intérêts, la cour d’appel a dû phosphorer : l’issue de la procédure qu’il aurait dû initier, «n’étant pas certaine d’aboutir», Me Lombard n’a «donc fait que perdre à ses clients une chance d’obtenir satisfaction».

Le Pénélope était pourtant assuré à 100 %, il était donc sûr d’être remboursé pour peu que son assureur eût été correctement assigné. La Cour de cassation a validé la réduction par deux, au motif «qu’une instance n’est jamais certaine». On ne saurait mieux dire que la justice est une loterie.

Et on ne saurait mieux dire que l'auteur ne sait ni ne comprend de quoi il parle. Passons sur la confusion entre réduction et division : la cour n'a pas réduit la somme due à 4.999.998 francs mais à 2.500.000.

Qu'a décidé la cour ? Ce que le journaliste met clairement sur le compte du copinage entre les conseillers et le célèbre avocat, c'est une transformation du lien de causalité.

Pour qu'une faute oblige à réparer un dommage, il faut que la faute ait causé le dommage. Le problème se pose de savoir parfois de savoir quel aurait été le dommage si la faute n'avait pas été commise. Par exemple, un médecin tarde à diagnostiquer un cancer qui emporte son patient. Comment être sûr que si le médecin avait diagnostiqué plus tôt, le patient eût été sauvé ? Il est des cancers qui ont un taux de mortalité élevé dès lors que leur développement atteint le point où ils sont identifiables.

Et il en va de même avec les actions en justice : qu'est ce qui permet d'être sûr que si l'action en justice avait été introduite dans les délais, l'assurance aurait été condamnée à payer cinq millions de francs ?

Pour éviter que face à une impossibilité de déterminer avec certitude un préjudice qui lui est certain dans son principe, la victime se retrouve sans rien, la jurisprudence a inventé la théorie de la perte de chance. Reprenons l'exemple du patient. Un expert médecin examinant le dossier va estimer que si le cancer avait été diagnostiqué dès la première visite, le patient aurait eu 80% de chance de vivre. La découverte tardive a réduit ses chances de survie à 10%. Son préjudice se calcule donc comme étant égale à 80-10=70% de la réparation de son décès s'il avait été causé par la faute exclusive du médecin. Les 30% restant représentent la probabilité que diagnostiqué à temps et soigné dans les règles de l'art, il serait mort néanmoins, ce qui n'est pas le résultat d'une faute, mais la part de la fatalité. Le préjudice est constitué par l'augmentation des chances de décès, qui elle est certaine. Et il y a aléa médical comme il y a aléa judiciaire. Ce qui ne veut pas dire que la justice est une loterie, cela veut dire qu'on ne peut savoir à l'avance le résultat d'un procès.

C'est cette théorie qu'a appliqué la cour d'appel. Elle a étudié le dossier, et estimé qu'en l'état, il y aurait eu une chance sur deux pour que le propriétaire soit débouté de sa demande de prise en charge du sinistre. Soit que le contrat ne couvre pas ce type de sinistre, soit qu'il y ait un doute sérieux sur la réalité du caractère accidentel du sinistre.

Ce que le journaliste balaye négligemment d'un "Le Pénélope était pourtant assuré à 100 %". Parce que vous connaissez beaucoup de contrats d'assurance qui vous assurent à 50% d'un sinistre ? "Si votre maison brûle, je vous en rembourse la moitié, si vous êtes handicapé à vie, je vous indemnise vos matinées" ? Ou alors, mais je n'ose le penser, ce journaliste est assuré "au tiers" pour sa voiture et croit qu'il s'agit d'une fraction, alors que cela désigne les tiers, soit les personnes autres que le conducteur...

Des lecteurs, j'entends des lecteurs de mon billet, pourraient se poser des questions : comment diable les juges d'Aix ont-ils pu dire qu'il y a aléa judiciaire, alors qu'ils sont juges, qui plus est les juges qui auraient eu à juger l'affaire si elle avait été introduite à temps, et qu'ils avaient les éléments du dossier sous les yeux ? Ils n'avaient qu'à faire le procès qui aurait dû être fait, l'assureur de l'avocat étant condamné à la place de l'assureur de la discothèque.

Ce n'est pas si simple. Ce procès était un procès en responsabilité civile d'un avocat, pas un simulacre visant à faire échec à une prescription. Les avocats de l'assurance n'étaient pas les mêmes (oui, ça peut faire une différence, nous ne sommes pas interchangeables), les mesures d'expertise qui auraient été ordonnées dans le premier procès n'étaient plus possibles, bref aucune certitude n'était permise dans ce dossier. Si tel avait été le cas, la cour aurait condamné l'avocat à prendre en charge l'intégralité du sinistre.

Bref, en appel, l'assurance de l'avocat a réussi à démontrer que le procès que voulait intenter le propriétaire était tout sauf gagné.

La cour n'a pas "tordu le droit", elle l'a appliqué, mais le reconnaître aurait privé le journaliste d'un autre jeu de mot pour son titre, et ça, c'était pas possible, quitte à tordre la déontologie journalistique et à commettre un délit passible de six mois de prison. On est à Libé, quoi.

Mais une autre question doit ici vous assaillir...

Si la cour d'appel a statué en 1997, la cour de cassation a dû rejeter le pourvoi il y a longtemps... [Mise à jour : c'était le 4 avril 2001]Pourquoi reparler de cette affaire ?

C'est la fin de l'article qui nous l'apprend. Le propriétaire partiellement débouté a pris goût à la procédure et a porté plainte pour faux en écriture contre... la cour d'appel et la cour de cassation, ou je suppose, les juges ayant siégé dans ces affaires. Rien que ça. Pourquoi ? Parce que le récit des faits dans les arrêts de ces deux juridictions ne convient pas aux plaideurs déboutés, qui estiment que puisque ce récit est inexact, c'est qu'il est faux, hé bien les juges ont donc commis intentionnellement un faux en écritures publiques. Dans un arrêt de justice, ce qui rend les juges l'ayant commis passibles de la cour d'assises et de quinze années de réclusion criminelle. Et accessoirement, étant un crime, se prescrit par dix ans.

Il s'agit ici de l'action d'un plaideur qui cherche à contourner l'autorité de la chose jugée, c'est à dire à remettre en cause ce que les juges ont définitivement décidé sous prétexte que ça ne l'arrange pas, en les accusant d'avoir sciemment fondé leur décision sur des faits faux. Par quérulence, il s'attaque pénalement aux juges qui ne lui ont que partiellement donné raison, sous entendant que s'ils ont statué ainsi, ce ne peut être que par malhonnêteté. Ce faisant, c'est l'indépendance de la justice qu'il attaque. On peut trouver cela condamnable, la prudence voulant qu'à tout le moins on se distancie de cette initiative qui repose sur une théorie pour le moins audacieuse : les juges auraient sciemment risqué quinze ans de réclusion criminelle pour ne pas que de l'argent qui n'est pas à eux lui soit remis, et afin de sauver (partiellement) la réputation d'un avocat, comme si la réputation d'un avocat tel que Paul Lombard, avec la carrière qu'il a eu et la qualité de ses oeuvres pouvait en quoi que ce soit être atteinte par un sinistre lié à une prescription civile...

Hé bien pour l'auteur de l'article, c'est tout le contraire. Après avoir bu sa honte cul sec, voici sa conclusion objective et impartiale.

Sans se désemparer, les patrons du Pénélope viennent d’attaquer la cour d’appel d’Aix et la Cour de cassation pour faux en écriture (sic). Initiative hardie, visant à contourner la sacro-sainte «autorité de la chose jugée». Certains écrits des hauts magistrats relèvent pourtant d’une véritable réécriture de l’histoire. La plainte des propriétaires du Pénélope mériterait d’être examinée, ne serait-ce que pour la beauté du geste. En avril, le juge Le Gallo a refusé de l’instruire, au motif que cela reviendrait à «permettre à tous les plaideurs mécontents d’une décision rendue à leur encontre de saisir le juge pénal pour faux intellectuel». La cour d’appel d’Aix va statuer aujourd’hui sur un faux qu’elle est présumée avoir commis elle-même, sans que la Cour de cassation n’y voit malice. Pour l’amour du droit, on repassera.

L'amour du journalisme, lui, est mort depuis longtemps. De honte.

PS : Full disclosure : je ne connais pas personnellement Paul Lombard, je n'ai jamais eu de dossier où il intervenait. Je ne connais aucune des parties à cette affaire, et pour ceux qui croient que seul le corporatisme me fait voler au secours de mon confrère, je ferai remarquer que dans cette affaire, le plaignant aussi avait un avocat, et que le même corporatisme devrait m'interdire d'insinuer que son client n'avait pas entièrement raison. Alors merci de vous garder de ce genre d'arguments, qui ont une curieuse tendance à la désintégration spontanée.

La discussion continue ailleurs

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Commentaires

1. Le mardi 18 septembre 2007 à 15:51 par Salomon Ibn Gabirol

Merci.

2. Le mardi 18 septembre 2007 à 15:57 par Salomon Ibn Gabirol

"car entre informer le lecteur et faire un jeu de mot, le journaliste doit toujours choisir le second."

J'aime beaucoup.

Cela dit, il est vrai que Libé semble etre dernierement entré en competition avec l'Almanach Vermot. Pas toujours pour le meilleur....

3. Le mardi 18 septembre 2007 à 16:03 par Salomon Ibn Gabirol

Vous n'etes jamais aussi bon que quand vous etes sarcastique, caustique, cynique et mechant. Je crois que ce billet est dans mon top 5.

Paron pour les messages a repetition.

4. Le mardi 18 septembre 2007 à 16:07 par GroM

Peut-être faut-il tout simplement entendre dans ce contexte l'expression "il a failli à son devoir le plus élémentaire de conseil" comme "il a failli à son devoir le plus élémentaire d'avocat" ? Après tout, les juges font peut-être aussi des jeux de mots :-)

5. Le mardi 18 septembre 2007 à 16:19 par ESPERANCE

S'il y avait eu une once de corporatisme dans cette note, vous n'auriez pas pris la peine de l'écrire aussi longue.

6. Le mardi 18 septembre 2007 à 16:24 par pseudo

passionnant ce billet !!!
ce n'est pas étonnant que la perte de chance ait été avancée par l'assurance de Me LOMBARD. Un délai est loupé, c'est automatiquement dans ce cens que l'on raisonne.

7. Le mardi 18 septembre 2007 à 16:26 par suruo

Eolas a écrit : « le patient aurait eu 80% de chance de mourir. La découverte tardive a réduit ses chances de survie à 10%. Son préjudice se calcule donc comme étant égale à 80-10=70% »

Mathématiquement parlant, cette soustraction est illégale : on ne peut ôter des chances de survie d'une probabilité de mourir (ce serait comme si on essayait d'ôter le comestible d'un tas de compost). N'eut-il point fallu transformer les deux : 20% - 10% = 10% impliquerait que son préjudice soit égal à ce qu'il lui reste (comme "vie", ce qui ferait de ce malade mal diagnostiqué un chanceux) ?

Pour revenir au sujet, que se passera-t-il si la cour d'Appel d'Aix juge que la condamnation de 96 était un faux ? Y-aura-t-il jurisprudence ? Auquel cas, tous les jugement cassés après appel ou cassation deviendraient des faux ? (va falloir embaucher du monde alors...)

Cheers.

8. Le mardi 18 septembre 2007 à 16:27 par Hamoud1993

Hep, et voilà Renaud Lecadre et Libé habillés pour l'hiver. Bien envoyé, maître. Pour les jeux de mots, Libé fait son fonds de commerce, pas toujours pour le meilleur.

9. Le mardi 18 septembre 2007 à 16:32 par Spica

Comme Suruo, j'ai du mal à suivre les calculs... 80% de chances de mourir, soit 20% de chances de survie, passent à 10% de chances de survie. Le patient n'a perdu "que" 10% de chances de survie par la faute du médecin, et les 10% ne sont pas dus au talent du praticien.

10. Le mardi 18 septembre 2007 à 16:32 par Suzanne

La précision de language est une des vertu du droit, si elle est difficile à acquérir elle est salutaire pour les rapports humains et l'information des individus par des média. Voici un article salutaire sur le problème de la manipulation des faits par les journaux et par l'importance de prendre de la distance vis-à-vis des jugements à l'emporte pièce véliculé par ces même journaux.
Un second problème se pose: comment faire pour que les approximations ou les contre sens juridiques ou autres qui émaillent articles et discussions puissent être relévés par la majorité? En fait, comment faire pour éviter de se laisser prendre au piège?

11. Le mardi 18 septembre 2007 à 16:32 par Marie Laure Fouché

Personnellement, j'aime tout particulièrement le fait que ce dossier "empoisonne la justice française depuis un quart de siècle".

C'est vrai quoi, ce dossier de Lombard, c'est pire qu'Outreau, qu'Omar Raddad, pire que le petit Grégory !

Hu hu

12. Le mardi 18 septembre 2007 à 16:44 par fabrice

Par éléminiation de la liste des avocats ayant plaidé contre (ou avec) Maitre Lombard, j'en déduis que Maitre eolas est... euh non. j'ai pas fini de trier.

Merci de nous expliquer un article qui n'aurait été sinon qu'une histoire incompréhensible.

13. Le mardi 18 septembre 2007 à 16:44 par omen999

sacré paulo, la procédure civile c'est un métier...
pour l'anecdote, il faut savoir que depuis une quinzaine d'années les discothèques ne peuvent plus être assurées par des compagnies de droit français.
désormais seules les lloyd's de londres acceptent de garantir ce risque.
tout ça me donne envie de relire le "destin de suzanne, la véritable affaire canson" de mark hunter
(isbn 2213592632)

14. Le mardi 18 septembre 2007 à 16:46 par Perdu a Londres ...

Je viens de tomber sur l'article et me suis aussitot precipite sur votre blog, esperant une reaction vive de votre part face a un article qui tend plus a la demagogie qu'a l'information objective ... je ne fus pas decu ...

On devrait coller Libe ... 1 mois sans chronique judiciaire ... ca laisserait le temps au journaliste de potasser la deontologie du journaliste et d'ouvrir un bouquin de droit ...

PS: desole pour les accents, ils sont restes coinces dans le channel ...

15. Le mardi 18 septembre 2007 à 16:56 par Manu

"voter serviteur est ainsi couvert (...)"

Faute de frappe ou lapsus revelateur de pulsions politiques de l'auteur ?

16. Le mardi 18 septembre 2007 à 16:59 par christian17

Merci :-) clair
et votre capacité à rédiger vite et bien m'impressionne. (sans flagornerie..j'en suis le témoin "anonyme"....)
Sur le fond du billet le parti pris du journaliste est évident, au bénéfice du doute et de mon reste d'interêt pour ce journal, je préfére penser que c'est un manque de culture en Droit...
c'est vrai que pour un chroniqueur judiciaire (s'il en est ... ) c'est facheux et attristant...
c'est aussi maladroit, pas vraiment un travail de journaliste...et de loin...
Pourvu que le reste de l'actualité échappe à ces approximations/erreurs/détournement de sens...bon je sais..le reste c'est idem...mais je veux rester un peu " naif " !!

A lire les commentaires qui suivent l'article sur libé....le droit va rester encore longtemps une "technique" incomprise ...triste ...c'est la base de la société....Merci one more time

17. Le mardi 18 septembre 2007 à 17:10 par Armand

Cher Maître Eolas,
Le calcul des indemnisations en cas de survie grâce au diagnostic précoce d'un cancer ou pas ne correspond pas tout à fait à la réalité, je crois.
Un décès ne ressort pas d'un calcul des probabilités: ces calculs statistiques n'étant valables que pour des "grands nombres".
Ainsi, certaines personnes, dans l'absolu, ont été sauvées (éjectées de leur siège) parce qu'elles ne portaient pas de ceinture.
Ces personnes devraient-elles être indemnisées "comme si elles étaient décédées, mais attachées à leur ceinture"?
Excusez-moi de ne peut-être pas être très clair, mais je ne suis pas un "littéraire"...
Salutations respectueuses

18. Le mardi 18 septembre 2007 à 17:12 par Totoche

"Ce que le journaliste balaye négligemment d'un "Le Pénélope était pourtant assuré à 100 %". Parce que vous connaissez beaucoup de contrats d'assurance qui vous assurent à 50% d'un sinistre ? "Si votre maison brûle, je vous en rembourse la moitié, si vous êtes handicapé à vie, je vous indemnise vos matinées" ?"

S'agissant de contrats grand public, cela n'arrive en effet quasiment jamais.

S'agissant de contrats professionnels, on est dans le domaine du taylor made et on peut avoir des clauses de ce type, voire plus probablement plus bizarre (genre je vous assure jusqu'à tant pour les X premiers sinistres, puis jusqu'à tant pour les Y suivants, puis rien du tout - qui pourrait être un contrat collectif d'un barreau, par exemple). Sans parler de la coassurance qui est un mécanisme particulier.

Pour le Pénélope, il est fort probable, en effet, que ce soit la totalité du sinistre (déduction éventuellement faite de la franchise) qui soit l'assiette de la garantie (en général, il y a un plafond). Le fait, toutefois, qu'il semble y avoir une clause d'exclusion concernant la nature accidentelle ou criminelle du sinistre n'est, à ma connaissance, pas standard.

19. Le mardi 18 septembre 2007 à 17:15 par Chez Ron aussi...

... une journaliste de Libé s'en prend plein la gueule : ron.infirmier.free.fr/mod...

20. Le mardi 18 septembre 2007 à 17:20 par csa

Me LOMBARD aurait dû demander à bénéficier de l'article 47 du ncpc et solliciter la délocalisation de l'affaire
Cela aurait peut être évité à Libé d'inutiles et faciles affabulations sur la collusion entre avocats et magistrats dès que ceux-ci exercent au sud de Valence (drôme pas espagne)...

21. Le mardi 18 septembre 2007 à 17:21 par Rémi

@ Suruo & Spica (7 & 9) :

Maître Éolas avait peut-être fait une faute de frappe dans une première version, le texte actuel parle de 80 % de chance de *vivre* (pas de mourir). Donc si les chances de survie sans détection sont de 10 %, la "perte de chance" est bien de 70 %. Le terme de "chance" est à mon avis mal choisi à cause de sa connotation positive en français (parler de "x % de chance de mourir" est toujours un peu bizarre !), "probabilité" serait sans doute plus adapté. Ceci dit, ce n'est ici que l'application de la théorie des probabilités (conditionnelles ou non), très largement utilisée dans bien d'autres domaines. Comme quoi le droit est aussi capable de faire des maths ;-)

22. Le mardi 18 septembre 2007 à 17:22 par Ludovic Pinto

@ 17

"Ainsi, certaines personnes, dans l'absolu, ont été sauvées (éjectées de leur siège) parce qu'elles ne portaient pas de ceinture.
Ces personnes devraient-elles être indemnisées "comme si elles étaient décédées, mais attachées à leur ceinture"?"

Armand, je ne comprends pas. Vous voulez dire que ces personnes ont perdu une chance de mourir ce qui leur donnerait droit à une indemnisation ? ??

Vous pouvez préciser votre pensée.

Pour le reste, je suggère que Renaud Lecadre s'explique sur ce blog : cela animerait le débat.

En tout cas, félicitations pour ce billet. Votre blog devient un véritable contre pouvoir au quatrième.

23. Le mardi 18 septembre 2007 à 17:23 par ToOny

@ Manu (16)

La même chose m'a traversé l'esprit en lisant cette phrase, mais un politique faisant tout pour rester anonyme ce serait quand même un comble...

Excellent article.

24. Le mardi 18 septembre 2007 à 17:29 par Sebastien 813

Ce charmant homme a déjà commis quelques livres :

www.yodawork.com/webcc/so...

25. Le mardi 18 septembre 2007 à 17:33 par Billy Budd

@ CSA

L'article 47 du NCPC peut difficilement être invoqué devant la Cour de Cassation ...

Pour le surplus, ben, je me suis déjà prononcé sur le site de Libé

26. Le mardi 18 septembre 2007 à 17:33 par Moi

C'est très risible, autant pour la mauvaise fois du journaliste que pour la sotise du patron de boite.

27. Le mardi 18 septembre 2007 à 17:46 par Corentin

fautes de frappe ? "... Les avocats de l'assurance n'*était* pas les mêmes (oui, ça peut faire une différence, nous ne sommes pas interchangeables), les mesures d'expertise qui auraient été ordonnées dans le premier procès n'*était* plus possibles, bref aucun certitude n'était permise dans ce dossier..."

28. Le mardi 18 septembre 2007 à 17:52 par Mouette

Si je puis me permettre :
"le propriétaire de feue la boîte de nuit", avec un "e".
Admirativement vôtre.

29. Le mardi 18 septembre 2007 à 17:54 par YoSinel

Maître Eolas a écrit :
"Mais en droit des assurances, le délai de prescription est très court : il est de deux ans"

Pourriez-vous m'expliquer ce point, s'il vous plaît, car j'ai le sentiment que deux ans ne représentent pas un délai très court. Quelque chose a dû m'échapper.

Reste que vous nous éclaircissez à nouveau de manière fort claire et que votre prose constitue désormais l'objet d'une pause très sympathique (surtout lorsque que la verve est la même qu’aujourd’hui) pendant ces longues journées de travail harassantes et interminables (si, si !)

Je vous en suis sincèrement reconnaissant. Merci.

30. Le mardi 18 septembre 2007 à 17:59 par Sébastien 813

@ 29

Deux ans, c'est une des plus courte période de prescription :

fr.wikipedia.org/wiki/San...

31. Le mardi 18 septembre 2007 à 17:59 par GroM

@YoSinel: les délais de prescription de droit commun sont de 30 ans en matière civile et 10 ans en matière commerciale. Alors évidemment, 2 ans, c'est très court !

32. Le mardi 18 septembre 2007 à 18:00 par zerbinette

Si j'ai mal compris... Me Lombard n'était que pour partie dans cette affaire puisque c'est son assurance qui doit payer. C'est donc son assurance qui a intérêt à ce que l'indemnité soit réduite. (Lui aussi sans doute par richochet pour ses futures primes d'assurance). Comment pourrait-il y avoir copinage entre la Cour et l'Assurance ?

33. Le mardi 18 septembre 2007 à 18:02 par tipi

n'étant pas spécialiste du droit, les approximations du journaliste m'étaient largement passées au dessus .
Voilà ce que j'avais compris l'article :
des gens ont un bien qui vaut 5Meuros , une assurance , un avocat réputé et assuré . Le bien prend feu , et l'avocat fait une erreur . Après des années de procédure ils ne récupèrent que la moitité de la valeur du bien, du fait de l'"incertitude de la justice". Au final, ils tentent finalement une initiative aussi fumeuse que désespérée contre les juges.

D'un coté je reconnais à votre lecture que juridiquement cet article est très approximatif.
J'avais aussi trouvé le titre et le début de l'article très accrocheur par rapport aux faits rapportés [mais s'ils ne l'avaient pas été , j'aurais sans doute zappé l'article]. Sans doute aussi libé ne voulait pas se priver de titiller un ténor de barreau..
Mais , explications précises de professionnel , ou explications approximatives voire mal intentionnées de journaliste, cela revient au même pour un justiciable lambda et qui pense par exemple à sa maison (qui ne vaut pas cette somme). Toute cette histoire ne donne pas tellement confiance ni dans les assurances, ni dans les avocats, ni dans la justice.

34. Le mardi 18 septembre 2007 à 18:02 par Glublutz

En parlant de prescription, une âme charitable saurait-elle m'indiquer où on peut trouver les délais en fonction des cas ? J'ai tâtonné sur Légifrance mais je n'ai pas trouvé...
Merci !

35. Le mardi 18 septembre 2007 à 18:02 par Tic Taca

Parfois vous me faites penser à Karl Kraus.

36. Le mardi 18 septembre 2007 à 18:05 par MONSIEUR CAPS LOCK

UN PEU PERPLEXE MOI AUSSI CONCERNANT LES STATISTIQUES. ANNONCER QUE, SON CANCER (QUELLE BEAU NOM D'AILLEURS POUR UNE MALADIE ASSEZ DÉPLAISANTE) AYANT ÉTÉ DIAGNOSTIQUÉ À TEMPS, IL AURAIT EU 80 % DE CHANCES DE SURVIVRE PUIS, CINQ LIGNES PLUS BAS, QU'IL LUI RESTAIT EN TOUTE ÉTAT DE CAUSE 30% DE CHANCES D'Y RESTER, CELA LUI FAIT 10% DE PROBABILITÉ D'ÊTRE À LA FOIS MORT ET VIVANT, COMME LE MINET DE SCHRÖDINGER.

AH, CES PROFANES QUI SE PIQUENT D'UN SUJET QU'ILS MÉCONAISSENT ! COMME VOUS DÎTES...

37. Le mardi 18 septembre 2007 à 18:10 par henriparisien

La première erreur est ici : « Commise par Me Paul Lombard, elle pèse plusieurs millions d’euros » Un peu plus bas, on apprend que le litige porte sur 5 millions de francs… Mais bon, on ne peut pas demander à un journaliste de tout savoir et peut-être n’était-il pas né en 2001.

Sur la perte de chance, a mon avis, le contrat d’assurance n’excluait sans doute pas les incendies criminels de sa garantie. Par contre, le code des assurances exclu les escroqueries. Celles-ci commencent souvent par un incendie, considérés comme criminels et pour lesquels on apporte ensuite la preuve que c’est les bénéficiaires de l’assurance qui l’ont allumé.

Le « prétexte » d’Alliantz était donc le premier étage de la fusée. Dans la mesure où maître Lombard n’a pas porté l’affaire au fond, Alliantz n’a pas eu besoin d’allumer les autres étages. Mais le procès n’était sûrement pas gagné à 100 % avant d’avoir lieu.

38. Le mardi 18 septembre 2007 à 18:15 par GroM

@Glublutz: je vous suggère plutôt la lecture du rapport du sénat qui fait le point sur la question, ce sera plus facile ... www.senat.fr/rap/r06-338/...

Comme vous verrez, la question n'est pas simple et nombreux sont les textes applicables.

39. Le mardi 18 septembre 2007 à 18:17 par g--

Feue la discothèque ?
En tous cas bravo. Je vais de ce pas transmettre un lien vers ce billet à l'association AQIT, qui cherche à améliorer la qualité de l'information journalistique.

40. Le mardi 18 septembre 2007 à 18:17 par Glublutz

Je m'y plonge de ce pas. Merci beaucoup !

41. Le mardi 18 septembre 2007 à 18:20 par Dav

Encore un billet très instructif. Bravo!

(juste une possible coquille "Le problème se pose de savoir parfois de savoir quel aurait été le dommage si la faute n'avait pas été commise." Vous distribuez trop de savoir, Me Eolas...)

42. Le mardi 18 septembre 2007 à 18:22 par breizhnoé

@34 Pour les délais de prescription, un bon manuel de droit des obligations en général suffit. Ce sujet est souvent traité au chapitre du régime général des obligations au sujet de leur extinction.
Pour ma part, je peux te dire que le Bénabent aux éditions DOMAT contient une description synthétique et simple de tout ces délais à la fin. (Non je n'ai pas d'action de cette maison d'édition).

43. Le mardi 18 septembre 2007 à 18:31 par Liberal

Belle démonstration, limpide et bien écrite.

Mais...

... Vous allez trop loin dans votre conclusion :

"Par quérulence, il s'attaque pénalement aux juges qui ne lui ont que partiellement donné raison, sous entendant que s'ils ont statué ainsi, ce ne peut être que par malhonnêteté. Ce faisant, c'est l'indépendance de la justice qu'il attaque."

1. Rien n'indique que ce monsieur ne dispose pas d'éléments probants soutenant sa thèse. C'est peu probable, certes, et il est plus vraisemblable que ce type soit entré dans un délire paranoïaque. Mais, sauf à connaître les détails du dossier, ce n'est pas impossible.

2. La phrase sur l'indépendance de la justice n'a rien à faire là. Dans toutes les catégories de personnes, il y a grosso modo la même proportion de crapules et de gens bien. Chez les flics, les avocats, les banquiers, les profs, les plombiers, les investisseurs, les curés, les cyclistes, les chasseurs, les guitaristes, les syndicalistes, les ingénieurs, les traders, les commerciaux, les acteurs, les médecins, les comptables etc... il y a des méchants et il y a (majoritairement) des gentils.

Il me paraît absurde de fonder un raisonnement sur l'hypothèse qu'il n'y a pas d'ordures chez les juges. N'avez vous pas lu Lucky Luke? :) Je trouve très sain qu'on puisse assigner un juge en justice (pour autant que des gardes-fous soient en place pour éviter les abus, ce qui me semble être le cas). Ce n'est pas attaquer l'indépendance de la justice, c'est au contraire démontrer qu'elle est indépendante... des juges.

44. Le mardi 18 septembre 2007 à 18:31 par Schinobi

Merci pour cette objectivité et cette analyse détaillée, sur cette affaire comme sur d'autres, j'en ai profité pour lire d'anciens billets. :-) J'ai également, parfois, cette désagréable impression de parti pris quand je lis Libé, et j'osais le penser trop fort par manque d'expertise sur certains sujets... Mais ouf vous êtes là pour ne pas laisser passer ce genre de dérives...au moins dans le domaine du droit.

Il faudrait monter un comité de l'objectivité, attribuant des notes aux différents journeaux, partis politiques, etc ... On perd du temps et de l'énergie une fois que les gens ont été désinformés

45. Le mardi 18 septembre 2007 à 18:33 par INTIME CONVICTION

Faut-il une déontologie de la chronique judiciaire? Le parti-pris n'a t-il pas toujours existé dans ce domaine? Les approximations que vous soulignez ne sont-elles pas volontaires afin de "vulgariser" la matière? Le tort causé n'est-il pas mineur en comparaison du service rendu consistant à avoir fait connaitre cette histoire?

46. Le mardi 18 septembre 2007 à 18:34 par Armand

Cher Ludovic Pinto (N°22 comme commentaire),
J'essayais d'expliquer que si on a plus de "chances" de s'en sortir, on peut aussi en avoir moins selon qu'on a de la chance ou pas.
A partir du moment où on indemnise selon les probabilités et non pas au cas par cas, il faut toujours le faire, même s'il y a eu fin heureuse, comme une vie sauvée en ne mettant pas sa ceinture.
Je ne crois pas que les probabilités (faites pour des grands nombres) ont leur place dans des cas individuels... mais ce n'est que mon opinion.
Salutations respectueuses

47. Le mardi 18 septembre 2007 à 18:37 par Schinobi

@INTIME CONVICTION
A non je préfère ne pas entendre parler de l'histoire que l'on me relate des éléments parcellaires, détournés, colorés voire mensongers... D'ailleurs si Libé continue sur cette voie, malgré l'assiduité que j'ai à les lire, ils méritent de faire faillite...ça fera un exemple.

48. Le mardi 18 septembre 2007 à 18:47 par Regardez dans la Félure

Ca repose, les gens qui s'énervent pour les autres ;) Je suis en-tou-ré d'avocats dans ma famille. Mon petit frère, par exemple. Ca m'émeut qu'on l'appelle "Maître", alors qu'il est la chair de ma chair. Un bâtonnier, un spécialiste de la presse, etc. Une d'affaire. Eh bien, je vais vous avouer une chose, cher maître, je n'ai pas pigé un seul mot de votre démonstration. C'est clair, bien écrit, mais il faut croire que le droit m'est un domaine imperméable. Il faut de tout pour faire un monde. Heureusement que vous êtes là.

49. Le mardi 18 septembre 2007 à 18:50 par Regardez dans la Félure

"Je suis entré dans le vif du sujet _sans même_ _sans même_ me présenter" La première phrase de la page "Quelques mots sur ce blog."

Je suis certes un lecteur trop pointilleux et mon blog à moi que j'ai reorge de fautes. Voilà, c'était juste pour vous le dire (ça montre aussi l'attention !)

50. Le mardi 18 septembre 2007 à 18:51 par tonyo

@20 & Eolas: navré, mais il faut corriger la correction... il y a bien un e à "la feuE boîte de nuit", mais feu est invariable dans "feu la boîte de nuit" (cf Larousse).

51. Le mardi 18 septembre 2007 à 18:58 par Mr. Sandwich

"En 1996, le tribunal de Marseille condamne Me Lombard et l’assureur de son cabinet d’avocat, Axa, à verser 5 millions de francs de dommages et intérêts - 12 millions avec les pénalités de retard"
"Passons sur la confusion entre réduction et division : la cour n'a pas réduit la somme due à 4.999.998 francs mais à 2.500.000."

J'ai pas très bien compris pourquoi la cour a divisé par deux la somme de 5 millions et non celle de 12 millions, si vous pouvez m'expliquer... :)

52. Le mardi 18 septembre 2007 à 19:21 par senga

Merci, trois fois merci pour votre commentaire. Ma tension a explosé ce midi à la lecture de cet article, comme bien souvent à la relation de procès surtout civils...!
Oui c'est compliqué, technique. Mais cela dispense-t-il le journaliste de passer les quelques coups de fil qui lui permettraient de comprendre -en gros- de quoi il retourne?
En écrivant un pamphlet au lieu de relater une affaire, ses enjeux, les solutions possibles 1) on désinforme 2) on entretient une vision poujadiste de l'appareil judiciaire.
Votre travail pédagogique est formidable. Mais il faudrait une diffusion "grand public"...

53. Le mardi 18 septembre 2007 à 19:33 par villiv

Euh, moi j'aurai juste une remarque (ça colle d'ailleurs avec la "qualité" -mauvaise dirions nous- de l'article) :

le journaliste souhaiterait que la justice sauve ce ténor du Barreau de Marseille.

Or point de "Paul Lombard" inscrit au barreau de Marseille.

C'était la première faille de l'article (je n'aurais même pas continué la lecture pour ma part, ha ha ha)

En revanche, à Paris.... j'ai !!

PS. je n'ai pas -encore- lu tout le billet et cette information est peut-être déjà évoquée, désolé si tel est le cas (en même temps, ça confirmerait ... donc no problémo j'imagine)

54. Le mardi 18 septembre 2007 à 19:38 par François-Noël

Le montant de la prime d'assurance de M°Lombard ne dépend pas des conséquences des sinistres dont il aurait été jugé responsable mais de l'ensemble des sinistres des avocats au barreau de Marseille lors du renouvellement de la police de ce barreau, police qui est collective.
Ceci précisé aucun avocat poursuivi ne se désintéresse de l'évolution d'une procédure dans laquelle il est partie pour un motif qui nécessairement met en cause ses capacités.
Il faut aussi noter que les plaignants étaient initialement moins hargneux car ils pouvaient éviter de se faire juger à Marseille puis à Aix en appel et choisir d'autres juridictions.
Paul Lombard aurait pu lui aussi refuser d'être jugé "chez lui" voir l'article 47 du code de procédure civile.
Cet article de Libération est en effet remarquable.

55. Le mardi 18 septembre 2007 à 19:41 par Delio

M. Sandwich a dit : "J'ai pas très bien compris pourquoi la cour a divisé par deux la somme de 5 millions et non celle de 12 millions, si vous pouvez m'expliquer... :)"

Parce que la Cour a statué sur le principal, au final ça reviendra au même , mais les intérêts courront sur une base 2 500 000 Francs (soit 381 122,54 €). Je ne suis pas un spécialiste des calculs d'intérêt, mais grosso modo ça devrait revenir au même. Par contre la Cour ne statue que sur le préjudice, donc elle estime celui-ci à la somme de deux millions et demi de nos vieux francs.

56. Le mardi 18 septembre 2007 à 19:44 par ferraille

Mais qui, QUI DONC ? lit cet assemblage de feuillets barbouillés d’encre osant s’intituler Libération ?

C’est bien cela qui doit inquiéter : qu’il y ait des esprits pour faire naufrage dans ce marigot de l’information, ce bâtard bancal de Canard enchaîné et de Parisien, associant les fétides postillonnées du premier à la tragique indigence intellectuelle du second.

57. Le mardi 18 septembre 2007 à 19:50 par Salomon Ibn Gabirol

Qu'est ce qu'il a pris Renaud... Vous l'avez bien recadré!

Warf, warf, warf. Demain, je postule a Libé. Je pense que j'ai mes chances.

58. Le mardi 18 septembre 2007 à 19:53 par hungarian fear

références de l'arrêt de la Cour de cassation dans cette affaire:
Cass. civ. 1re, 4 avr. 2001, n° 98-11.364, bull. civ. I, n° 101
www.legifrance.gouv.fr/WA...

quand même, Eolas, faut citer les sources !

59. Le mardi 18 septembre 2007 à 20:22 par Dyonis

Il faudra quand même qu'un jour vous vous interessiez au maljournalisme du coté de "la nouvelle pravda" dixit R. Barre.

Comprenons nous bien, il est tout à fait NORMAL de démontrer que libération écrit n'importe quoi, et tout électeur de gauche que je suis, j'apprécie tout à fait vos démonstrations :)
De plus, il s'agit de votre site et vous faites ce que vous voulez, aucun soucis la dessus.

Mais il existe un autre journal en france qui s'apelle le Figaro qui doit dire au moins autent de bétises que Libération, et il serait interessant d'en entendre parler, juste histoire de rire aussi de la presse de droit :)

60. Le mardi 18 septembre 2007 à 20:29 par tokvil

on est a la limite de l'abus de procedure pour le proces en faux non?

61. Le mardi 18 septembre 2007 à 20:46 par Jean

Article sans pitié mais propre et net. Merci pour cet esprit critique. Cela étant, j'ai trouvé discutable votre référence à l'Article 434-25 du Code Pénal. N'est-ce point un peu abusé, dans un pays démocratique de libre expression, de vouloir systèmatiquement faire un procès (en droit en plus d'en morale) à quiconque critique la justice sur un ton pamphlétaire ? Le pamphlet serait-il un genre illégal en soi en France ? Ou à tous le moins, dès que l'on ose critiquer l'une des institutions de l'Etat ? Je croyais que la démocratie autorisait entres autres à critiquer l'Etat, et donc ses institutions... Je n'aime pas beaucoup cette manie de rétorquer à la critique - fut-elle injustifiée - par des menaces de procès pénal (tantôt en diffamation, tantôt en injure raciale, tantôt en critique illégale de la justice...). Je trouve cela d'autant plus inutile que les menaces sont remplacées avantageusement par des arguments, et que sur ce point là, vous avez fait un travail d'une grande qualité dans cet article.

Pourquoi vouloir enfermer le journaliste qui a écrit ce torchon, alors qu'il suffit de lui répondre comme vous l'avez fait ?

62. Le mardi 18 septembre 2007 à 20:50 par Barracuda

[Commentaire supprimé. Vous avez été prévenu.]

63. Le mardi 18 septembre 2007 à 20:56 par Clément

Que cet article soit lamentable, soit. Il reste cependant que je comprends tout à fait l'indignation du patron de la boîte de nuit qui n'a pas pu se faire rembourser en totalité le sinistre. Bien sûr il n'aurait peut-être pas gagné son procès mais à supposer qu'il croie en toute bonne foi y avoir droit, il a quand même "perdu" la moitié de son indemnisation par la faute de son avocat. Et son indignation est d'autant plus justifiée qu'il avait engagé un "ténor du barreau" qu'il a donc sans doute payé très cher. Cela n'excuse rien de la part du journaliste (sauf si c'est lui le propriétaire de la boîte de nuit).
Quant à la généralisation (dans les commentaires principalement) sur la nullité des chroniques judiciaires de Libération, je proteste ! Je lis avec un plaisir à chaque fois renouvelé les chroniques de procès de Dominique Simmonot. Bon il est vrai qu'il n'y est pas vraiment question de droit et que ce sont plus des articles "société". Et depuis peu il (ou elle ?) écrit dans le Canard donc plus besoin d'ouvrir Libé. N'empêche, ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain à coup de généralisations hâtives.

@22 : "Votre blog devient un véritable contre pouvoir au quatrième."
N'exagérons rien. Je suis un fan de ce blog et de son auteur, mais pas pour la finesse de ses chevilles, ne l'encouragez pas.

64. Le mardi 18 septembre 2007 à 21:01 par INTIME CONVICTION

Pardon d'insister: est-ce le traitement erroné de l'information qui vous agace ou l'information elle-même?

65. Le mardi 18 septembre 2007 à 21:03 par fboizard

Merci. Excellent.

Juste un reproche : c'est facile de tirer sur l'ambulance. N'avez vous pas remarqué que Libé raconte à peu près n'importe quoi sur à peu près tout ? Il y a quelques exceptions, mais d'une manière générale, il faut être aveuglément partisan pour prendre Libé au sérieux, ce qui explique à mon sens ses difficultés commerciales.

Après avoir testé Le Monde, Le Figaro et Libé, que j'ai tous trouvés d'un provincialisme affligeant, je me suis rabattu sur le Herald Tribune, initialement pour travailler mon Anglais défaillant, mais désormais parce qu'il est mieux que ses concurrents autochtones.

66. Le mardi 18 septembre 2007 à 21:10 par bud

Le Parisien ne prends jamais de baffes sur votre blog Maître, est-ce un cautionnement ??
Est-ce que vous avez envoyé votre CV à Libé ? ;-)

67. Le mardi 18 septembre 2007 à 21:16 par ferraille

@Eolas (n. 55)

Prenez-le ou laissez-le, à votre guise.

Si Libération est votre Occupation…

68. Le mardi 18 septembre 2007 à 21:19 par BGS

C'est mieux avec un lien permanent:

www.legifrance.gouv.fr/WA...

Un stagiaire

69. Le mardi 18 septembre 2007 à 21:38 par Le Chevalier Bayard

L'obligation de conseil se comprend dans la mesure où la mission d'assistance en justice emporte, nécessairement, pouvoir et devoir de conseiller la partie et, manque donc à son devoir de conseil l'avocat qui omet d'informer son client sur les diligences qu'il a accomplies quelles qu'aient été les instructions reçues.

Et, précisément, l'avocat doit rapporter la preuve qu'il a exécuté son obligation particulière d'information et de conseil.

La Vérité judiciaire est parfois impénétrable !

70. Le mardi 18 septembre 2007 à 21:39 par Loïc

J'ai eu l'occasion de lire cet article de Libération ce matin accompagné d'un café... C'est vrai que je n'y avais compris goutte, et ai bêtement compris ce qu'on voulait bien nous y faire lire.
Merci de l'éclaircissement et du regard critique.
Je reviendrai !

71. Le mardi 18 septembre 2007 à 21:42 par olivier

Si j'osais, je dirais dans le titre "... la tradition perdure"

72. Le mardi 18 septembre 2007 à 21:57 par Delio

D'aventure (sans cautionner Libé) vous arrive-t-il de lire "Le Figaro" ou, pire un (ou plusieurs) titre(s) de la Presse Quotidienne Régionale (vous savez le relais de l'AFP) ?

Vous seriez moins obsédé par Libération auquel vous semblez très attaché (malgré ses défauts que je vous concède).

73. Le mardi 18 septembre 2007 à 22:01 par oukilé

L´arrêté de la Cour de cassation (en lien dans la réponse à 57) éclaire un peu les considérations probabilistes discutées plus haut:

En fait -et si j´ai bien lu- la cour ne dit pas qu´il y aurait eu 50% de chances que les propriétaires ne soient pas remboursés du tout mais (je cite) "remarque, [que l´assureur aurait pu] obtenir une évaluation révisée à la baisse". L´arrêté énonce un certain nombre d´arguments et la Cour conclut que les propriétaires "ont été privés de la possibilité d'obtenir au mieux une créance de 2 500 000 francs".

Il n´y a donc pas eu d´indemnisation à 50%, ni de spéculation sur les chances d´obtenir ou non une indemnisation, mais une réevaluation de la valeur des biens détruits.

Il est amusant de noter que la Cour a eu recours à une "discussion fictive" (doit on comprendre que les deux parties ne discutent pas et que c´est la Cour qui simulent une discussion ? Ou que les deux parties discutent mais font semblant d´être devant une autre cour ?).

Il est aussi intéressant de constater que l´indemnisation finale correspond à ce que les propriétaires auraient pu obtenir "AU MIEUX". C´est donc le meilleur scénario pour les propriétaires qui a éte retenu, et non l´estimation moyenne, ni la plus probable, ni la médiane.

Du moins si on prend l´arrêté à la lettre. C´est certainement ce qu´il faut faire, n´est-ce pas ?

74. Le mardi 18 septembre 2007 à 22:02 par Mani

Erf, j'allais faire la remarque à propos du titre ...

C'est que voyez-vous Olivier, il en est des traditions comme des servitudes, certaines sont continues, d'autres discontinues ...

La morale de la morale est qu'il faut confier la gestion des procès civils aux pénalistes uniquement si ils ont de bons associés ou collaborateurs civilistes ;)

@Delio : Eolas étant de gauche, il en est que plus outré et attentif pour relever l'organe mou des bobofs.

75. Le mardi 18 septembre 2007 à 22:11 par Sans pseudo

« Eolas étant de gauche » ?
Mais non, il est « droite pâté »
www.actuchomage.org/index...
selon Le Monolecte (environ 15e message de la page)

76. Le mardi 18 septembre 2007 à 22:22 par didier Schneider

73 "Eolas étant de gauche..."
Il n'est pas de gauche, il est "socialo-mou", rappelez vous ! : )

En tout cas, ceussent qui attaquent la Cour d'appel et la cour de Cass sont suicidaires, ou bien mal conseillés ( décidément ! ). Des vrais cascadeurs sans filet ! Car il n'est pas sur ( arrêtez de pouffer ! ) que les juges verront un faux dans l'exposé des faits ou la motivation ( arrêtez de vous rouler par terre ! ) . En plus, l'appréciation souveraine du fond....

Déjà, moi je vois que pour leur faire avaler une requête en rectification d'erreur matérielle, ça a pas été possible ! ( une cour d'appel qui avait quand même rejugé une partie du dossier qui n'avait pas bénéficié d'un appel partiel ).

77. Le mardi 18 septembre 2007 à 22:25 par PB

Les délais, les options (en fiscalité), les presciptions, que de sueurs froides quand on découvre la boulette... Souvent on arrive à rattraper le coup, mais on passe quand même un sale moment. C'est presque rassurant de voir que les plus grands aussi parfois connaissent ces grands moments de solitudes (enfin pas vraiment puisqu'on fait généralement le tour des confrères pour espèrer s'entendre dire que ce n'est pas grave, que la boulette peut se rattraper...ou que oui c'était bien là un piège classique connu de tous...).
En première année de droit, il y a plus de 20 ans, j'avais manqué les cours pour aller voir M° Lombard plaider aux assisses (procès après cassation). C'était un grand moment ! Il plaidait pour l'acquittement, il a perdu...et il m'avait presque convaincu.

78. Le mardi 18 septembre 2007 à 22:42 par Alex

@75: de toute façon, quand bien même la présentation du litige est jugée incomplète ou déformée dans l'exposé des faits des jugements, il n'y a pas matière à appel ou à rectification d'erreur matérielle puisque l'exposé des faits et des demandes n'est pas obligatoire dans ce type de procédure écrite; il peut même être remplacé par un simple visa des dernières conclusions des parties (article 455 du nouveau code de procédure civile).
Des "faits déformés" dans la motivation, c'est un drôle de concept signifiant j'imagine le désaccord d'une partie avec le raisonnement du juge, ce qui laisse penser qu'elle fera appel.
Quant au dispositif du jugement enfin, il ne contient plus aucun élément sur la situation de fait.

79. Le mardi 18 septembre 2007 à 22:43 par Vincent

C'est une expérience toujours traumatisante que de lire l'article d'un journaliste sur un sujet que l'on connait un peu. Ce n'est pas uniquement au titre des erreurs que l'on ne peut que repérer mais aussi parce que subitement il devient impossible de lire ou d'écouter un journal avec un minimum de confiance sur un sujet que l'on ne connait pas.

80. Le mardi 18 septembre 2007 à 22:56 par Anne

Merci maître ! J'ai moi-même été assez interloquée en lisant l'article de Libé.

81. Le mardi 18 septembre 2007 à 23:02 par Mani

"Réponse d'Eolas :

Relisez les commentaires des billets où je critiquais Ségolène Royal. Vous verrez qu'en fait, je suis de droite tendance sarkozyste. "

MWOUAHAHAHAHAHAHHA vous êtes fait, manant ! Démasqué le prétendu observateur neutre de la vie publique !

Un sarkozyste moraliste ... vous êtes le meilleur du pire.

Marguerite, cesse de lire ce blog de droite, ce n'est pas comme ça que tu réussiras tes examens (le jury est de gauche).

82. Le mardi 18 septembre 2007 à 23:23 par della

c'est pour ça que j'aime bien dire que la ligne éditoriale de libé s'inspire de celle de "fan de" sur M6 dans un style très bibliothèque rose de plus en plus navrant.

j'espère juste que le journaliste ne fera pas l'économie de la lecture attentive de ce billet (qu'on a du lui FW je pense), c'est grave de décrédibiliser un journal (encore un peu plus) avec ce genre d'ânerie.

83. Le mardi 18 septembre 2007 à 23:48 par Clement

Merci de la précision pour Dominique Simonnot. J'avoue être heureux du transfert car je lis avec beaucoup plus de plaisir le Canard que je ne lisais Libé. D'ailleurs quel est votre opinion sur cette journaliste ?
Je lirai la décision de la cour de cassation dès que le lien voudra bien répondre mais il n'empêche que dans votre billet vous n'avez pas dit "c'est pas bien il a foiré" à propos de l'avocat qui à mon sens le méritait pourtant.
Quant au "compliment", si vous n'êtes pas conscient que dire "Votre blog devient un véritable contre pouvoir au quatrième." est sinon vivre dans un microcosme complètement déconnecté de la réalité du moins vraiment exagéré, c'est que vos chevilles ne doivent pas être loin de vous empêcher d'enfourcher votre vélo. Mais ceci n'est qu'un travers qui peut-être (je ne l'espère pas) est indissociable de la virtuosité de votre blog.

84. Le mardi 18 septembre 2007 à 23:59 par Clement

Le lien est tombé en marche. Juste une question : pourquoi le nom de l'avocat a-t-il été X-isé (beurk le néologisme) alors que les nom des plaigants apparaît en clair ?

85. Le mercredi 19 septembre 2007 à 00:02 par Minny

Etant à J-5 d'être étudiante en deuxième année de droit, je viens de faire ma pré-rentrée...
Merci Maître pour cette clarté, c'est toujours un plaisir !

86. Le mercredi 19 septembre 2007 à 00:08 par Le Chevalier Bayard

Eolas

A mon tour, et quitte à me répéter, il n'empêche que l'avocat est aussi débiteur d'une obligation de moyens : celle d'établir qu'il a effectivement transmis l'information de ses diligences accomplies dans le cadre de son obligation de conseil (articles 412 et 413 du NCPC) puisque la victime n'a pas à établir l'existence de son obligation d'information.

87. Le mercredi 19 septembre 2007 à 00:14 par ferraille

@Eolas (n. 67)

Comme Christophe Colomb, qui, en cherchant une chimère, s’est pourvu de quoi satisfaire aux pondéreuses et trébuchantes folies de ses commanditaires, je ne quitte jamais ma barque que pour mettre les pieds dans le plat.

Pour m’empêcher de débarquer, il n’est donc que d’édifier dans le paysage de hauts remparts ; on peut aussi me reprocher d’être vaniteux. La première manière a l’avantage qu’elle permet de déployer son ingéniosité, alors que la seconde n’a pour elle que d’admettre l’inutilité de produire autant d’effort pour une aussi petite cause.

88. Le mercredi 19 septembre 2007 à 00:21 par Raph

Et naturellement, personne n'a pensé que le journaliste et le propriétaire avaient des amis communs...
Je n'accuse pas, je m'interroge...

89. Le mercredi 19 septembre 2007 à 00:55 par Laurent

“L'assurance a refusé sa garantie, car visiblement elle ne couvrait que les incendies accidentels et non les incendies criminels (ce qui en soi est étonnant).”

On peut imaginer que la police d’assurance ne faisait qu’énoncer (classiquement) les dispositions de l’article L113-1 du Code des Assurances : www.legifrance.gouv.fr/WA...

90. Le mercredi 19 septembre 2007 à 00:59 par Derek

Mais qui peut saisir la justice sur la base de l'article 434-25 du code pénal?

S'agissant de droit pénal j'imagine que c'est le rôle du parquet. Mais un citoyen lambda peut-il en avertir/le demander au parquet?
Non que j'ai du temps à perdre à cela... Juste que je me demande si quelqu'un qui serait très ennervé par cet article (hypothétiquement ce Me Lombard) pourrait en avoir la possibilité.

Et plus avant: est-ce que le risque encouru par le journaliste est réel?

Je fais d'emblée l'hypothèse que personne au parquet de Paris ou d'ailleurs ne lit la presse pour attaquer systématiquement ce genre d'article.

91. Le mercredi 19 septembre 2007 à 01:12 par juba

Je suis pas tout à fait d'accord avec vous Maître sauf sur une chose: le jeu de mot des journalistes, j'en ai horreur!!!

92. Le mercredi 19 septembre 2007 à 01:21 par PAF, le chien !

@21 [HS : terminologie]

J'ai beaucoup de retard sur le fil, je sais...

Terminologie courante de [probabilité vs chance] :

Si la *probabilité* de X de se produire est de 75% (ou de 3 sur 4 ou encore de 3/4), elle est alors de 0,75.

On dit alors que X a 3 *chances sur* 4 ou encore que X a 4 *chances contre* 3 de se produire.

« Chance », dans ce cas, n'a aucune connotation méliorative et dire que X a 75% de chance(1) de se produire est un abus de langage très courant... on commence même à lire ou à entendre (politiques/médias, encore eux !) « 25% de malchance(1) » !

Voir fr.wikipedia.org/wiki/Pro...

Enfin, une probabilité est *toujours* strictement comprise dans l'intervalle [0, 1] : une probabilité de 100,25% pour que qu'un événement X se produise est un non-sens (souvent une dû à une erreur de calcul quelque part :-).

(1) Au singulier... puisque inférieur à 1 ;-)

93. Le mercredi 19 septembre 2007 à 01:23 par PAF, le chien !

@50 et Eolas

« feu » ou « feue » : à mon avis les deux sont acceptables :

www.cnrtl.fr/lexicographi...

(définition n°2)

94. Le mercredi 19 septembre 2007 à 01:34 par gene69

@Éolas

Je serai directeur de publication à Libération, je vous offrirai votre abonnement à Libération. Pour la fameuse "beauté du geste".

hors sujet: on peut mettre en forme le commentaire ou pas?

95. Le mercredi 19 septembre 2007 à 01:38 par PAF, le chien !

...mais « feu » est plus « fun » ;-)

Merci pour ce billet et pour tous les commentaires qu'il a suscité en un temps record ! Sans compter toutes vos réponses !!).

Juste deux toutes petites questions un peu personnelles (non, ce n'est pas une demande de consultation) : vos journées font elles 30 ou bien 40 heures ? Et passerez-vous — pour le plus grand plaisir de vos lecteurs et de votre sens civique — aux 50 heures de la nouvelle sarkoclock (Brevetée SGDG, patent pending) ;-)))

96. Le mercredi 19 septembre 2007 à 07:16 par alouette

La justice, cette inconnue...
Voyez-vous, ce qu'il nous manque, à nous simples citoyens ignorants, c'est une éducation de base sur le droit et la justice de notre pays, pour pouvoir comprendre et lire avec esprit critique un tel article.

Il y a 50 ans on allait peu chez le docteur, et encore moins à l'hôpital ; la médecine, c'était à part, un langage savant avec des diagnostics compliqués, l'hôpital faisait peur, et le médecin vous impressionnait tant... et il coûtait cher.
Aujourd'hui, nous avons tous plusieurs noms de médecins dans nos carnets d'adresses, nos visites sont courantes et l'hôpital est devenu banal (on y accouche même…). Nous avons moins peur, car nous la connaissons mieux : la médecine a su se mettre à la portée de chacun.

Nous aurions bien besoin de supprimer la peur et la distance de l'inconnu avec la justice, de casser son image de supériorité dédaigneuse, sûrement due à la méconnaissance du droit et du fonctionnement administratif du tribunal.

Bref, il nous faudrait, dans notre bon journal quotidien, une chronique éducative quotidienne sur la justice à la manière des feuilletons populaires d'antan : chaque jour un procès, un jugement, un point de droit concret, serait décrypté par un professionnel, comme ici, en mots simples et de manière vivante. Alors nous comprendrions mieux, par exemple, tout ce que Maître Éolas nous apprend ici.

Je suggère donc que Maître Éolas ainsi que les professionnels du droit volontaires parmi vous proposent leurs services à la presse régionale : Ouest France, le Parisien, l'Est républicain, la République du Centre, Var matin, etc. car c'est bien là que l'action éducative de cette tribune serait la plus efficace pour nous, citoyens ignorants et délaissés des hautes sphères.

A vos plumes ?

97. Le mercredi 19 septembre 2007 à 08:58 par Julien Wajsberg

Petite question, posée entre collègues, et qui est remarquablement dans le sujet: comment cela se fait-ce que un jugement en grande instance et un jugement en appel puissent être d'ampleurs si différentes ? Ils ont pourtant les mêmes faits (en l'occurence en tout cas), ne devraient-ils pas conclure, sinon également, similairement ?

Merci pour votre réponse.

98. Le mercredi 19 septembre 2007 à 09:03 par Thaïs

Et les juges ont-ils une assurance responsabilité civile professionnelle? bientôt ce seront des "mauvais risques" pour les assureurs comme les médecins d'ailleurs...et les primes s'envoleront et grâce à qui ? Des Pénélopes

99. Le mercredi 19 septembre 2007 à 09:12 par Bertrand Lemaire

@Maître Eolas / 96
Mon corporatisme n'ira pas jusqu'à défendre l'indéfendable chez un confrère qui oublie les règles de base du métier (Personnellement, j'ai déjà défoncé le plafond à la lecture d'articles sur l'informatique dans Libération mais je suis déjà passé par le toit à la lecture du Figaro sur ce même sujet). Cependant, je voudrais répondre à Notre Maître et enfoncer davantage mon cher confrère. Les avocats sont généralement ravis d'être interrogés par la presse voire d'écrire des tribunes pour expliquer gratuitement tout ce qu'il faut : c'est un excellent moyen de contourner l'interdiction de publicité... Lorsqu'un sujet juridique pointu m'arrive, je décroche mon téléphone, je compose le numéro d'un avocat de mon carnet d'adresses (ou je lui envoie un mail) et j'ai l'explication en général dans l'heure.

100. Le mercredi 19 septembre 2007 à 09:18 par Bertrand Lemaire

[suite de 99 - J'ai appuyé sur ENTER trop vite]
Par contre, un point m'obnubile. Notre patron de boite de nuit a-t-il poursuivi en justice l'avocat qui l'a conseillé dans la dernière procédure ? Ca irait dans sa logique.
Après l'irresponsabilité pénale, il faudrait peut-être créer l'irresponsabilité de la victime ou de son avocat. Il y a tout de même un certain corporatisme gênant chez les avocats : aucun n'est jamais poursuivi (du moins je crois, même par le bâtonnier) pour avoir conseillé son client non pas dans l'intérêt de celui-ci (exemple : fermer sa gueule) mais dans le sien propre (lancer des procédures sans logique pour pouvoir facturer des milliers d'euros).

101. Le mercredi 19 septembre 2007 à 09:23 par DB

Deux très brèves observations :

1°) L'incendie criminel non couvert par le contrat d’assurance est probablement celui d'origine volontaire. Pas de garantie, car pas d'aléa dans la survenue du sinistre. Je suppose que l’assureur suspectait la boite de nuit assurée de fraude à l’assurance.

2°) Le refus de garantie opposée par l'assureur en raison de l'écoulement du délai de prescription n'est pas une déchéance. La déchéance sanctionne la faute commise par l'assuré après le sinistre (déclaration tardive de sinistre notamment). Le fait de ne pas interrompre la prescription dans le délai biennal ne peut être considéré comme une telle faute puisque l’assuré n’a pas l’obligation d’exercer ce droit.

102. Le mercredi 19 septembre 2007 à 09:28 par villiv

Eolas,

merci, déjà, de vos informations (Me Lombard était avocat à Marseille... il n'est donc plus ténor de ce barreau, mais l'a été ...)

par ailleurs, je ne sais pas si vous avez lu Libé de ce matin (vous êtes peut-être devenu allergique?) ;

mais je crois que l'honneur est sauf -pour ce journal qui me passe souvent sous le nez lors de ma pause café matinale- car un article relatant l'audience (1ère du genre) censée permettre le jugement d'un irresponsable pénal (en gros...) me semble être de bonne facture.

Qu'en pensez-vous si vous l'avez lu (euh, j'veux parler de l'article, pas du fond, qui a déjà été évoqué évidemment) ?

Merci encore, pour ... tout

103. Le mercredi 19 septembre 2007 à 09:36 par Personne

"Réponse d'Eolas :

La somme de 5 millions devenant 12 millions de francs avec les intérêts de retard, on en est à 1.829.388,21 euros, ce qui techniquement peut être qualifié de "plusieurs" car supérieur à 1. Soyons grands seigneurs. "

Désolé Eolas, mais "plusieurs", ca commence a 2, pas a 1.00...01 :p
1.99 c'est un, 2 c'est plusieurs :)

104. Le mercredi 19 septembre 2007 à 09:43 par Brigit

eh eh... dès que j'ai lu l'article de Libé, je me suis précipitée sur votre blog, pensant y lire un billet. trop tôt. et là... je le trouve. Encore une mise en lumière éclatante.

B

105. Le mercredi 19 septembre 2007 à 09:59 par willou

«Laisser s'écouler un délai est une faute, sauf à ce que l'avocat puisse fournir des justifications puissantes (par exemple, il avait indiqué en temps utile à son client que faute d'être payé de ses honoraires, il n'engagerait pas l'action en justice).»

Dans ce cas précis, sait-on si le client avait réglé les honoraires en temps & en heures ?
Sans quoi le dépassement du délais est entièremment à la faute du client.

Non ?

Willou, le jeune qui ne connaissait pas le droit, mais qui aime bien lire Eolas. Merci.

106. Le mercredi 19 septembre 2007 à 10:14 par Sans pseudo

Je pense que 102-villiv faisait allusion à cette article :
www.liberation.fr/actuali...

107. Le mercredi 19 septembre 2007 à 10:15 par villiv

et hop, un lien suite au commentaire 102...

www.liberation.fr/actuali...

En espérant que cela fonctionne

Bonne réception (et lecture... j'espère d'ailleurs que je ne vous aurais pas fait de "fausse joie")

PS pour Info, l'article s'intitule :

«Vous avez son traitement ?» - Bien que diagnostiqué «délirant», Alfaroukh S. est jugé à Paris pour «atteintes sexuelles»

108. Le mercredi 19 septembre 2007 à 10:34 par marie

un peu HS mais en lien avec le thème du maljournalisme, car Le Monde et Libé avaient 2 versions différentes de l'arrêt d'appel : sait-on si la relaxe de M. Frêche était motivée par l'absence de sanction prévue par la loi du 23 février 2005 pour l'injure aux harkis (comme expliqué par Libé) ou par le fait que les propos n'auraient pas visé les deux personnes en tant que harkis ?

109. Le mercredi 19 septembre 2007 à 10:38 par jean

Merci d'avoir remis les pendules à l'heure !

N'ayant qu'une estime moderee pour le confrere vise, j'avais accorde un certain credit a cet article qui denature l'arret en reprenant le moyen des plaignants.

Merci d'avoir trouve l'arrêt : La motivation de la Cour de cassation est claire et semble favorable aux plaignants puisqu'elle leur accorde ce qu'ils auraient, au mieux, pu obtenir.

110. Le mercredi 19 septembre 2007 à 10:47 par Alice

...Je dois avouer quelque chose, je ne m'étais jamais posé de questions concernant mon assurance auto au "tiers", mais si ça avait été le cas j'aurai opté pour la fraction...
encore une leçon, donc.

Et merci pour tout ce temps que vous donnez !

111. Le mercredi 19 septembre 2007 à 10:49 par Paul

Maitre, de quoi alimenter votre moulin..
www.liberation.fr/actuali...

Decidement, le chroniqueur judiciaire de Libe ne vaut pas un clou.

112. Le mercredi 19 septembre 2007 à 10:55 par jean

Erreur ou mensonge, que faire ?

Cette affaire soulève un point de droit : quels sont les recours du plaignant quand une décision de justice comporte une mention erronnée ou mensongère ?

1) Quels sont les recours pour faire annuler la decision si, par exemple, la cour d'appel statuant dans le cadre d'un pouvoir d'appréciation souverain a manifestement procédé à une évaluation erronnée (sur ou sous-évaluant un préjudice malgré des pièces irréfutables) ou énoncé une contre-vérité et que la Cour de cassation a estimé que cette évaluation relevait du pouvoir souverain de la Cour d'appel ?

2) Une ordonnance ou un arrêt qui énonce une contre vérité manifeste est-il susceptible d'une action pénale (faux en écriture, dans ce cas est-ce un faux en écriture publique ? autres actions...)

113. Le mercredi 19 septembre 2007 à 11:11 par villiv

@paul #111

ah, merci, enfin un avis dissident sur le même article...

en tout cas, moi, en mon âme et conscience (ouh la, je dérive), je maintiens que j'ai trouvé cet article plutôt pas mal (ce n'est que mon avis, mais je le partage...)

sans rire, c'est juste une chronique "compte-rendu" d'audience, sans parti-pris me semble-t-il, donc on est loin de l'article critiqué par Eolas sur ce billet.

ainsi ai-je pu affirmer que penser que l'honneur était sauf... le tout en espérant que je n'ai fait de fausse joie à personne

114. Le mercredi 19 septembre 2007 à 11:17 par DB

Suite comm n° 101.

Eolas > Parfaitement d'accord avec vous. Mais mes deux remarques portaient en fait sur les termes de deux phrases de votre post :

"Nous étions en présence d'un fait couvert par un contrat d'assurance : on appelle cela un sinistre. Le sinistré a demandé à son assurance de l'indemniser du dommage qu'il a subi. L'assurance a refusé sa garantie, car visiblement elle ne couvrait que les incendies accidentels ET NON LES INCENDIES CRIMINELS (CE QUI EN SOI EST ETONNANT)." --> Cela n'est semble t il pas étonnant, parce que l'assureur estimait probablement que c'était l'assuré lui même qui avait été à l'origine de l'incendie.

"Ici, la faute (laisser courir le délai de prescription) a causé à son client un dommage : il est DECHU DU DROIT DE DEMANDER A ETRE INDEMNISE des dégâts à son établissement soit la somme de 5 millions de francs" --> "déchu du droit" me semble incorrect, car l'assureur qui oppose une prescription acquise ne soulève pas une déchéance.

C'était simplement pour ajouter de l'eau au grand moulin de la terminologie !

115. Le mercredi 19 septembre 2007 à 11:36 par Ludovic Pinto

@ 46 « A partir du moment où on indemnise selon les probabilités et non pas au cas par cas, il faut toujours le faire, même s'il y a eu fin heureuse »,

Ah, Armand, je comprends enfin votre propos tenu en commentaire 17.

Il a sa logique mais, hélàs, le droit ne fonctionne pas comme cela.

En l’absence de préjudice, ce que vous appelez une « fin heureuse », le juge ne peut pas attribuer de dommages et intérêts. C’est comme ça, le préjudice doit exister pour être indemnisé. On n’indemnise pas les préjudices inexistants même en présence d’une faute indiscutable.

En revanche, lorsque le préjudice consiste en une « perte de chance », il convient d’indemniser la victime même si l’on ignore l’étendue de son préjudice (Par exemple, lorsqu’on a perdu une chance de passer son bac parce qu’on était hospitalisé à cause d’un accident de voiture, ou qu’on a perdu une chance de gagner un procès parce que l’avocat n’a pas introduit l’action dans les délais, le juge ignore si la victime aurait finalement obtenu son bac ou gagné son procès).

C’est ici qu’intervient la théorie de la perte de chance et le calcul de probabilités qui vous perturbe.

Si vous préférez, retenez que le calcul des probabilités n’intervient qu’en présence de la perte d’une chance de « gagner » quelque chose. Si on a perdu une chance de « perdre » quelque chose, il n’y a pas de préjudice donc pas d’indemnisation.

Voilà comment fonctionne la logique juridique.

Cordialement.

PS : donc on ne peut se faire indemniser une perte de chance de mourir. Par contre, la jurisprudence a jugé qu'on pouvait se faire indemniser une perte de chance de ne pas naître (arrêt Perruche). Mais cet arrêt a été très contesté et le legislateur a réformé le droit pour faire cesser cette jurisprudence.

116. Le mercredi 19 septembre 2007 à 11:59 par bb

En pleine révision de déontologie pour le capa, merci à l'hote de ces lieux de d'illustrer par l'actualité les obligations déontologique des avocats.

La prochaine fois que je voudrais me changer les idées, je ne sais pas s'il faut que je passe par ici ;)

117. Le mercredi 19 septembre 2007 à 12:06 par Herbie

Maitre,

Vous arrive-t-il d'avoir des retours des journalistes de libération suites à vos billets sur leurs articles ?

A vous lire, ils accumulent les boulettes, et je suppose qu'ils seraient intéressés, empressés à la critique comme ils sont, de prendre connaissance des votres.

118. Le mercredi 19 septembre 2007 à 12:09 par omen999

@101 & 114
"Cela n'est semble t il pas étonnant, parce que l'assureur estimait probablement que c'était l'assuré lui même qui avait été à l'origine de l'incendie."

pas nécessairement
dans le cas des discothèques, ce n'est pas l'incendie volontaire par l'assuré qui constitue le risque majeur
(ce n'est pas une grange à foin ^^) mais l'incendie provoqué par les racketteurs
il n'est donc pas impossible que l'assureur ait tenté de s'en prémunir en insérant une clause d'exclusion dans son contrat

119. Le mercredi 19 septembre 2007 à 13:14 par Daniel Dravot

Cher Confrère,
Abonné à un autre journal national que ce lui que vous fustigez à juste titre, je suis effaré par les âneries qu'il m'arrive d'y lire en matière juridique ou judiciaire; je ne peux, à chaque fois, m'empêcher de me poser la question suivante: tout ce que je lis dans ce canard, en dehors de ce que je maîtrise peu ou prou, est-il aussi peu fiable ?
S'agissant par ailleurs des comptes rendus judiciaires des journaux régionaux ou locaux (la pitié m'interdit de citer des noms...), le constat n'est pas plus réjouissant: les pigistes qui fréquentent les audiences pénales - les seules qui intéressent les lecteurs semble-t-il - n'hésitent jamais à citer, et entre guillemets s'il vous plaît, des extraits de plaidoiries. Le problème, c'est que c'est de la citation bidon, raccourcie, déformée: le confrère passe au mieux pour un nul, au pire pour un débile profond. Comme les autres confrères de mon barreau, j'en fais de temps en temps les frais. Et plutôt que de perdre mon temps à réclamer la publication d'un rectificatif, j'ai préféré renoncer à la lecture de cette prose sans intérêt.
Qu'apprend-t-on dans les écoles de journalisme ?
Pour ce qui est des facultés de droit, je le sais déjà !
Votre bien dévoué.

120. Le mercredi 19 septembre 2007 à 13:57 par Ludovic Pinto

@ Maître eolas sous 115

C'est vrai je comprends votre point de vue. Avec l'intervention législative, les grands gagnants sont effet les assureurs et pas les personnes handicapées.

Mais il ne faut pas oublier non plus que la victime avait le choix être ne pas naître handicapé et ne pas naître DU TOUT. En effet la mère aurait pu exercer son droit à l'avortement thérapeutique si elle avait connu le handicap. Voilà en quoi consistait la perte de chance (si j'ai bonne mémoire).

On peut comprendre que cela choque un peu, au moins dans la formulation...

Puisque vous avez un point de vue précis sur l'arrêt Perruche et ses incidences, est-ce que par hasard vous avez des billets qui en parlent.

Cela me ferait grand plaisir de les lire et je suis sûr qu'ils sont très instructifs.

121. Le mercredi 19 septembre 2007 à 14:14 par alouette

@Eolas, 96
Dans mon esprit il s'agissait bien d'une chronique rémunérée, tout travail méritant salaire. On souhaiterait un peu d'imagination citoyenne dans les rédactions/directions éditoriales…

122. Le mercredi 19 septembre 2007 à 14:28 par Bob

Petit point sur le notion de "perte de chance" : contrairement au juge judiciaire, le juge administratif répare intégralement les préjudices liés directement à la perte de chance, sans donc appliquer de fraction, dès lors que la perte de chance est sérieuse. Exemple : si un malade s'est vue privé d'une chance de ne pas succomber à un cancer en raison d'une erreur de diagnostic (en évaluant cette perte de chance à 70 %), le juge administratif considérera que la perte de chance est sérieuse et ses ayants droits auront droit à l'indemnisation de 100 % de leur préjudice lié à ce décès (et non à 70 %).
Cette notion de perte de chance est particluèrement difficile à appliquer, surtout en matière médicale où la reconstruction a posteriori de l'évolution d'une maladie si tel ou tel évènement ne s'était pas passé est très théorique. C'est une notion favorable aux "victimes" car il s'agit d'un entorse à la nécessité pour elles de prouver l'existence d'un lien direct et certain entre la faute et le dommage.

123. Le mercredi 19 septembre 2007 à 14:33 par PEB

L'idée de ne pas indemniser les incendies criminels n'est pas si idiote que cela.

Dès lors qu'un incendie est effectivement criminel, il a été provoqué par un tiers. Le propriétaire est libre d'exiger des dommages et intérêts conséquent en audience civile.

Cette disposition vise à exclure d'office les fraudes aux assurances consistant à détruire son propre bien pour le reconstruire plus beau au frais d'autrui.

Pour en revenir à votre éminent confrère, on peut être un grand pénaliste mais s'embrouiller dans les actions civiles dont les tenants et aboutissant et les règles de procédures sont minés de chausse-trappes.

124. Le mercredi 19 septembre 2007 à 14:41 par Le Chevalier Bayard

@ 120 Ludovic Pinto

Attention ! Vous commettez un contresens.

La Cour de cassation s'est bien gardée de raisonner sur le point de savoir si l'enfant a "perdu une chance de ne pas vivre" ou subi un " préjudice de vie" du fait de l'absence d'interruption volontaire (ou thérapeutique) de grossesse.

Et, comme l'a rappelé fort justement le Maître des lieux : il est né Handicapé et sa souffrance lui restera désormais attachée, point final.

S'agissant du lien de causalité, dans l'affaire Perruche, qu'on se place sur le terrain de la causalité adéquate (recherche de l'origine déterminante du dommage) ou l'équivalence des conditions (sans ce fait générateur, fût-il un parmi d'autres, pas de dommage), le rapport de causalité était réalisé en l'espèce.

En effet, sans l'erreur de diagnostic sur la rubéole, la mère aurait certainement avorté, donc l'enfant ne serait pas né.

Pas "né" tout court ? : Non ! "né handicapé", ne gommons pas le qualificatif...!!! (JOURDAIN - VINEY)

125. Le mercredi 19 septembre 2007 à 14:51 par vanille

Ouh ouh, quelle malhonnêteté !
C’est plus que limite, ne pensez-vous pas que Paul Lombard peut demander au moins un droit de réponse ?
Mais c’est sûr, taper sur les avocats, c’est facile et démagogique.
Ce n’est pas ce qu’on trouverait que le blog de pascale Robert-Diart, qui est d’un autre niveau :
prdchroniques.blog.lemond...

126. Le mercredi 19 septembre 2007 à 14:58 par henriparisien

@120 - Ludovic Pinto

Vous considérez implicitement qu’un fœtus est une personne. C’est votre droit, ce n’est pas l’avis du droit.

En droit, on est enfant de X et de Y quand on naît. Naître un ans plus tard (donc pas avec le même jeu de chromosome) non handicapé me semble préférable à naître à la bonne date et à passer sa vie dans un asile sur un siège roulant.

Il me semble que c’était le sens de l’arrêt Perruche.

127. Le mercredi 19 septembre 2007 à 15:35 par Kobalt

Cher tous,
je suis impressionné par la qualité de l'article et du fil qui suit. 'devriez peut être faire du lobbying pour que le droit (au moins les bases) soit une discipline commune dès le lycée, au même titre que l'éducation civique.

Alors? Qui s'y colle?

128. Le mercredi 19 septembre 2007 à 16:11 par corneille

Cher confrère,

Merci infiniment pour cette explication pédagogique de la "perte de chance", je pourrai renvoyer mes clients à consulter votre blog.

Car les clients -tout comme le journaliste lambda, ce qui constitue peut être une circonstance atténuante- s'obstinent à croire que puisqu'ils avaient "100 % raison" et qu'il faut "faire confiance à la justice de son pays", ils ne peuvent être indemnisés qu'à 100 %.

J'ai peur que les clichés journalistiques n'aient depuis longtemps supplanté les subtilités juridiques dans l'esprit du public. Pothier doit s'en retourner dans sa tombe.

129. Le mercredi 19 septembre 2007 à 16:40 par Spica

Je vois que les 80% de chances de mourir ont été corrigés en chances de survie. Si je peux me permettre, la signification des 30% qui restent me semble erronée : ils correspondent bien à une part de "fatalite", mais pas forcément aux chances de mourir magré l'intervention du médecin. En fait, ils regroupent les chances de mort ou de survie indépendamment de l'intervention du médecin (10% de chances de mourir malgré une absence d'intervention à temps et 20% de chances de survivre même sans intervention).

130. Le mercredi 19 septembre 2007 à 16:54 par ptite correction

@Eolas dans votre réponse au comm. 112 "La cour de cassation exerce un contrôle de la dénaturation des faits. Quand ils sont clairs et n'ont pas à être interprétés, toute interprétation effectuée néanmoins les dénaturant entraîne cassation"
la Cour de cassation n'exerce qu'un contrôle de dénaturation des pièces, pas un contrôle de dénaturation des faits (sauf erreur de ma part, le Conseil d'Etat en revanche exerce les 2 contrôles). C'est un peu différent, car pour reprocher la dénaturation d'une pièce il faut en principe que la cour d'appel se soit fondée expressément dessus (ex elle a dit "il résulte de telle pièce que xxxx alors que cette pièce dit le contraire).

131. Le mercredi 19 septembre 2007 à 17:09 par siarres

Je suis un peu perdu dans l'analyse des" probabilités" de pertes dont nous causons . Je crois savoir ( par ouï-dire ) que les garanties du Barreau dans ces cas là (dommage par faute de délai) s'empressent de régler sur la base des éléments du dossier dont les demandeurs font état. Or dans cette affaire il y a eu un référé opérant et semble t il définitif ? donc les " valeurs" a prendre en compte ont du être débattues devant le président du TGI .
L’opportunité de perte dont les plaignants feraient état sont( si je comprend l’arrêt) entre la valeur du bien perdu ( il semble qu'il ait été expertisé dés le référé ) et la valeur de vente future du bien reconstruit - vous connaissez l’évolution du marché de l'immobilier . Il n'y a pas obligation pour les assurances en général de délivrer une telle garantie.
Il ne s’agit donc plutôt d’un débat sur les bases de l’indemnisation , peut on sur une valeur patrimoniale arguer d’une valeur marchande future ?non, la valeur du dommage est fixée et close ,sous réserve de réévaluation monétaire . En l’assimilant au dommage futur et continue dont fait état l’arrêt Perruche nous somme plus sur le même calcul .
me semble t il ...

132. Le mercredi 19 septembre 2007 à 17:35 par siarres

Pardon.. il y a une négation qui se balade dans mon texte
lire " Il s'agit donc et nous NE sommes plus .. je suis trés mauvais au clavier

133. Le mercredi 19 septembre 2007 à 17:48 par Ludovic Pinto

Ok, je me retrouve involontairement dans la situation du « méchant » qui attaque l’arrêt Perruche.

Je veux juste pouvoir répondre et après je n’en parlerai plus. Je vous laisse éventuellement le dernier mot sous ce commentaire, cher Maître.

Je précise que mon intention n’était pas de critiquer cet arrêt mais d’expliquer à Armand que la perte d’une chance de mourir n’était pas indemnisable.

En revanche, il fut une époque où la perte d'une chance de ne pas naître « handicapé » était indemnisable du fait de la jurisprudence Perruche.

Le chevalier Bayard (com 124) m’explique que je commets un contresens. Dans ce cas, on doit être très nombreux à le commettre car la totalité de la doctrine explique ainsi l’arrêt Perruche.

D’ailleurs, vous écrivez « sans l'erreur de diagnostic sur la rubéole, la mère aurait certainement avorté, donc l'enfant ne serait pas né. ».

Qu’en savez-vous ? Elle aurait pu tout aussi bien décider de garder l’enfant. C’est pour cela qu’on est obligé de raisonner selon la théorie de la perte de chance.

Par ailleurs, Maître, personne ne conteste l’existence du préjudice : souffrir de « séquelles neurologiques lourdes (inavlide à 100% dès la naissance) » constitue bien un préjudice.

Personne ne conteste non plus que les médecins ont commis une faute (mauvais diagnostic prénatal).

Ce qui est contesté en doctrine c’est l’existence du lien de causalité.

Selon beaucoup d’auteurs, la faute des médecins N’A PAS PU entraîner le préjudice. Le préjudice résulte seulement de la naissance.

Mais il est vrai aussi que la naissance aurait pu être évitée si les médecins n’avaient pas commis de faute et que la mère avait pu exercer son droit à l'avortement thérapeutique.

Bref, on peut débattre des heures sur l’existence ou non du lien de causalité. (Enfin, on pouvait… puisque le législateur a invalidé cette jurisprudence.)

Dernier point, au sujet du commentaire 126 que je trouve hors de propos en ce qu’il me fait dire des choses que je dis pas.

Mais le plus grave c’est lorsqu’il écrit :

« En droit, on est enfant de X et de Y quand on naît. Naître un an plus tard (donc pas avec le même jeu de chromosome) non handicapé me semble préférable à naître à la bonne date et à passer sa vie dans un asile sur un siège roulant. »

Je ne sais pas si l’auteur de ce commentaire se rend compte en quoi ses propos peuvent choquer.

L’avocat général Sainte-Rose s’était d’ailleurs exprimé contre cet arrêt en ces termes : « Notre pays restera-t-il celui dans lequel un enfant peut reprocher à un tiers de l'avoir laissé accéder à la condition humaine ? »

Faut-il retenir que Henri Parisien (com 126) considère qu’il est "préférable" de ne pas avoir vécu que d’être né handicapé ?

Je ne pense pas qu'il puisse penser une chose aussi triste et je vais essayer, pour ma part, de ne pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas.

Je pense qu’il s’est laissé entraîner dans le raisonnement juridique suivant :

1) une personne n’est pas un individu avec un matériel génétique donné mais un individu qui est le fils de ces parents. (en clair, mon petit frère aurait pu juridiquement être moi si je n’étais pas né…)

2) il est préférable pour le patrimoine de cette personne (les notions de patrimoine et de personne sont liées en droit) qu’elle soit née avec un matériel génétique différent mais sans handicap plutôt qu’avec le matériel génétique initial mais avec un handicap. En effet, le handicap engendre des frais importants.

Je comprends le raisonnement, même si je le trouve complètement tordu.

Mais franchement, la fiction juridique doit avoir des limites.

Tout le monde admettra en effet que ce n’est pas la même « personne » dans les deux cas.

134. Le mercredi 19 septembre 2007 à 18:02 par Julien

Et on se demande pourquoi la presse quotidienne est en crise... ce n'est peut être pas seulement de la faute du syndicat du livre...

135. Le mercredi 19 septembre 2007 à 18:05 par villiv

@ KOBALT #127

vous dites :

"Cher tous,
je suis impressionné par la qualité de l'article et du fil qui suit. 'devriez peut être faire du lobbying pour que le droit (au moins les bases) soit une discipline commune dès le lycée, au même titre que l'éducation civique.
Alors? Qui s'y colle?"

hé ouaih, tiens, bonne idée... si nous "lobbyinguions" ??!!

Allez, viendez au Groland... euh, pardon, j'voulais dire : viendez avec moi pour lobbyinguer...

Ah, mais non, c'est vrai, il ne faut pas... bah oui, après on dirait que la judiciarisation de la société avance encore et toujours... pour le plus grand mal de tous (ou presque ?!)...

Et puis, de faire du droit une discipline commune, ok, mais de quel DROIT (civil, pénal, administratif, commercial,...)?

Quant à ces fameuses "bases", en les cherche encore, non ??

Plus sérieusement, j'exagère un peu, voire beaucoup (l'ironie teinte très souvent mes "propos" d'ailleurs), mais je pense aussi qu'il serait bon de faire un effort dans le sens que vous indiquez

Alors j'veux bien jouer, moi... on commence quand? on fait quoi?

PS : le Barreau de Paris organise déjà "initia-droit" l'attention des collégiens me semble-t-il (des avocats du Barreau rendent visites à tout plein de jeunes pour les informer -et donc leur apprendre- tout plein de choses)
VOIR : www.avocatparis.org/avoca...

136. Le mercredi 19 septembre 2007 à 19:00 par Opéra

MCC,

Ah j'ai bien rigolé !

Surtout quand il y a de cela quelques jours, je vous interrogeais sur le pooint de savoir si Libé était votre source d'info unique (cf le post "La relaxe de Georges Frêche", n°17).

VBD,

137. Le mercredi 19 septembre 2007 à 19:07 par suruo

@ Eolas & Spica # 129 :
Puisque j'ai soulevé le garenne, je continue à tirer l'ambulance (non, pas *sur* l'ambulance) :
« Un expert médecin examinant le dossier va estimer que si le cancer avait été diagnostiqué dès la première visite, le patient aurait eu 80% de chance de vivre. La découverte tardive a réduit ses chances de survie ~~à~~ 10%. Son préjudice se calcule donc comme étant égale à 80-10=70% de la réparation de son décès s'il avait été causé par la faute exclusive du médecin. Les 30% restant représentent la probabilité que diagnostiqué à temps et soigné dans les règles de l'art ...»

1. La préposition "à" que j'ai entildée est une erreur (au vu des autres commentaires, si je me trompe, corrigez-vous même les chiffres dans la suite de ce commentaire) : ce devrait être "de 10%" ou bien "à 70%" (rappel de français : de est relatif, à est absolu, eux égalent aime ces deux & eux exposant hippie égale moins un)

2. En utilisant l'ordre chronologique, c'est peut-être plus clair :
- Première visite du patient : le médecin déclare qu'il n'y a pas de cancer
- Deuxième visite du patient : un autre médecin découvre un cancer, et estime les chances de survie à 70%
- Procédure judiciaire : un expert indépendant des deux médecins estime que si le cancer avait été diagnostiqué lors de la première visite, les chances de survie auraient été de 80%

Conclusion : tout d'abord, les "30%" représentent le risque de décès du patient à compter du début de son traitement, et rien d'autre.
Le préjudice, s'il est calculé en pourcentage obtient bien la valeur que j'ai énoncé précédemment, 10%, que l'on prenne les chances de survie (80-70) ou le risque de décès (30-20). (c'est cool, je retombe sur mes pattes, corrigez-moi vertement si c'est mérité, mais sachez d'abord que je pense plus au handicap financier résultant d'un mauvais diagnostic que d'une bataille pour une assurance-décès : n'abusons pas de pessimisme)

Ces pourcentages étant établis à des dates différentes, il convient de préciser que ce sont des invariants temporels : par X% de chances, l'expert médical annonce une conclusion basée sur l'existence d'un traitement dès l'établissement du diagnostic ; ce qui autorise les additions/soustractions sur lesdites valeurs même résultant de diagnostics à des dates différentes... à condition, toujours, de les exprimer avec la même origine (ie. ne pas mélanger survie et décès, par pitié cher Maitre, c'est toujours le cas au moment où j'écris ces lignes...)

3. pour remettre ceci en rapport avec cet incendie, et cet avocat qui n'engage pas la procédure, c'est votre affaire, je suis ignare en droit... mais toute approche autre que chronologique sera idéale pour embrouiller l'explication. Au pifomètre :
- Date de prescription : M. L. ne fait rien.
- Plus tard : début de procédure contre M. L. parce qu'il n'a rien fait (sic)
- Procédure judiciare : un expert estime que si M. L. avait engagé la procédure à temps, son client aurait eu 50% de chances de gagner.
Conclusion : l'assurance de l'avocat va devoir payer 50% de la prime (alors que l'assurance du client aurait eu à lui verser 100%).

En d'autre termes, même si M. L. n'a pas engagé la procédure dans les temps, le recours de son client contre lui a eu pour conséquence le jugement de l'affaire *après* la date de prescription (puisqu'il a fallu établir les chances de gagner le premier procès qui n'a pas eu lieu)... Le droit a bien été tordu, cher Maitre, mais c'est parce que c'est légal de le tordre ainsi (je veux dire que les arcanes du droit autorisent la torsion des droits "simples" tel la prescription). CQFD.

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@ Eolas, Réponse # 96 :
« Et je suis convaincu depuis longtemps que le droit a sa place dès le collège. »
Certes, Maitre, mais où trouverez-vous le temps d'expliquer le droit à des collégiens qui sont en cours de 8h à 17h ? A la place d'un cours de Maths, au risque qu'il ne sachent pas calculer les réparations suite à un procès ? Ou bien à la place d'un cours de Français, au risque qu'il ne sache pas lire ni expliquer les faits ? Ou encore à la place d'un cours d'Histoire, au risque qu'il ne comprennent pas ce que signifie le mot "Harki" ? Bref, ça ne laisse plus que la physique-chimie à faire sauter... (ce qui ferait diminuer le nombre de terroristes, et donc diminuerait la nécessité de connaitre le droit, etc. bref, encore une histoire qui ne déplairait point à Moëbius)

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A propos de l'article de Libé, "Vous avez son traitement?"... j'ai peut-être mal lu, mais il m'a semblé que l'enjeu, plus que le jugement des fous (ie. savoir si on peut les juger, et si oui lesquels, etc...), est surtout de parvenir à leur faire exécuter les pénitences prescrites par l'héritage culturel de notre nation... En d'autres termes, si le gouvernement parvient à faire juger des fous, ce pourrait être pour lui un bon pretexte à ne plus les soigner (ben, oui, comprenez, ma brave dame, ce gars-là est un psychotique notoire, mais il parle français, alors on peut le mettre en prison, c'est du bon sens...)
En dehors de cela, il est évident que les fous sont déjà jugés (puisqu'il faut établir leur irresponsabilité juridique, ce qui est déjà le plus sévère des jugements), et la question est surtout celle de leur comparution...

Cheers.

138. Le mercredi 19 septembre 2007 à 19:42 par henriparisien

@133 – ludovic Pinto

C’est bien mon raisonnement que vous écrivez. Retirez simplement le mot patrimoine qui est un peu réducteur.

Mais sur votre conclusion : « Tout le monde admettra en effet que ce n’est pas la même « personne » dans les deux cas ». Je n’en suis pas sûr. L’enfant qui n’est pas né, n’est pas une personne et il est paradoxal que parmi les opposants les plus farouches à l’avortement on compte tous ceux qui considèrent qu’une partie de la personne survit à la disparition du corps.

139. Le mercredi 19 septembre 2007 à 20:07 par journalisme mal payé, journalisme au rabais

Si les journalistes - surtout ceux de Libé - gagnaient aussi bien leur vie que les avocats, votre billet n'aurait peut-être pas lieu d'être, Libé embaucherait des journalistes avocats ou juristes d'expérience (tous les mots comptent, un bon juriste, c'est aussi le poids des ans et donc du salaire) qui éviteraient de nous raconter des bêtises, ils seraient en plus aussi pédagogues que le maître de céans, et donc un peu profs sur les bords, pour que les lecteurs aillent jusqu'au bout des articles et en retirent quelque info utile, qui se tienne juridiquement.
Qu'on me signale un blog de toubib, ou de physicien, ou ou ou...., j'aimerais aussi lire ce qu'il a à dire sur ce que rapporte la presse quotidienne quand elle aborde sa science ! Il m'étonnerait que ce soit moins corsé.

140. Le mercredi 19 septembre 2007 à 22:38 par mani

"Si les journalistes - surtout ceux de Libé - gagnaient aussi bien leur vie que les avocats, ..."

Vous savez de quoi vous parlez en affirmant cela où c'est juste une impression journalistique ?

141. Le mercredi 19 septembre 2007 à 23:26 par SHEB

Cher Confrère,
Merci pour ce billet d'une grande justesse.
des clients m'avaient parlé de cet article hier en le résumant selon les termes employés par le journaliste. Cependant peu sûrs d'avoir bien compris, ils m'ont demandé de le lire pour tenter un éclaircissement. Ce faisant aujourd'hui, je suis restée abasourdie à la lecture de ces lignes d'un parti pris et d'une inexactitude rares. Je partage votre sentiment et regrette les dégâts que de tels articles peuvent causer dans l'esprit de lecteurs non-avertis.

142. Le jeudi 20 septembre 2007 à 01:16 par journalisme mal payé, journalisme au rabais

j'aimerais croire que c'est la médiocrité qui fait fuir les lecteurs, vraiment ! j'ai hélas tendance à penser, au vu de la presse qui marche, que c'est elle qui les rameute pour peu qu'elle se teinte de racolage, de démagogie, d'une pincée de pipeule et j'en passe. Et il me semble que beaucoup de titres sont concernés par ça aujourd'hui de façon plus ou moins ouverte.

143. Le jeudi 20 septembre 2007 à 01:21 par journalisme mal payé, journalisme au rabais

@mani : vous savez ce que pèse un avocat/ juriste d'expérience embauché par une entreprise ou c'est juste une impression ?
A part ça, oui, je connais - ou plutôt j'ai connu - la fourchette des salaires de Libé. De source sûre ! M'étonnerait que ça ait évolué à la hausse...

144. Le jeudi 20 septembre 2007 à 01:49 par Esurnir

J'ai une impression, que "journalisme mal payé, journalisme au rabais" porte le doux nom de Lecadre. Un doute, un soupçon.

145. Le jeudi 20 septembre 2007 à 01:56 par Le Chevalier Bayard

@ 133 Ludovic Pinto

Tout d'abord, en substance, sachez que je m'enorgueillis toujours d'être capable de demander pardon lorsque j'ai pu heurter.

Sachez encore, quand je dis vous commettez un contresens ce n'est pas vexatoire, c'est un euphémisme, puisque vous persévérez dans l'obscurantisme en travestissant la réalité qui vous échappe et vous pousse même à la contre-vérité.

Cela étant, avez-vous réellement lu l'arrêt !!!???

En effet, pour l'essentiel, en six lignes la question est tranchée sans nuance :

"Dès lors qu'elle avait décidé de recourir à une IVG en cas d'atteinte rubéolique..." ( A propos, "elle aurait -certainement - avorté" : l'utilisation du conditionnel passé appuyé par un adverbe de manière sert parfois à renforcer l'affirmation)

Et ;

"Dès lors que les fautes commises par le médecin et le laboratoire dans l'exécution des contrats formés avec Mme X avaient empêché celle-ci d'exercer son choix d'IVG afin d'éviter la naissance d'un enfant atteint de handicap, ce dernier peut demander la réparation du préjudice de ce handicap et causé par les fautes retenues".

Sur le strict terrain du droit des obligations, la décision est implacable et sa formulation, même elliptique, dans la grande tradition française, suffisante pour se faire une opinion et, principalement, sur le dommage. L'enfant est gravement handicapé et le restera sa vie durant.

C'est un dommage certain, actuel, dont il souffre effectivement ; toute discussion sur la perte de chance, celle de n'être pas né, est, pour la Cour de cassation dans sa plus haute formation, inutile.(ça c'est pour la rentrée des étudiants de 2ème année !)

Point final.

Quant à la doctrine derrière laquelle vous vous retranchez et qui masque mal des connaissances mal assurées : laissez-là aux exégètes de l'anthropologie juridique !

146. Le jeudi 20 septembre 2007 à 09:35 par villiv

@Suruo #137 et @Eolas (commentaire sous le #139)

J'adore ces histoires de serpents qui se mordent la queue (serpent ou autre d'ailleurs, car il me semble qu'un chien aurait été mis en cause dans cette expression selon certaines sources journalistiques proches du dossier)...

Et, pour une fois, je ne suis pas ironique...

Sans rire, ça fait vraiment du bien le matin, je trouve.

MERCI à vous, donc, et merci à tous aussi bien évidemment.

Pour info, Suruo, je veux "parler" de cette phrase là : "En dehors de cela, il est évident que les fous sont déjà jugés (puisqu'il faut établir leur irresponsabilité juridique, ce qui est déjà le plus sévère des jugements)" ...).

Hé oui, car en y réfléchissant bien, ce n'est déjà pas faux, mais surtout, cela conduit à affirmer qu'on ne "jugera" pas ou telle personne car elle a (déjà) été "jugée" irresponsable et que, de ce fait -ou de cet élément de droit plus exactement-, on ne pourra pas la "juger" responsable de ses actes, car elle a (déjà) été "jugée" irresponsable... etc etc etc..

Bientôt, vous verrez, on s'auto-jugera, ça sera plus simple, hi hi hi

Et, Mon Cher (ex)-Confrère, je vise celle-ci, dans votre réponse à #139 : "Votre raisonnement signe l'arrêt de mort de la presse à moyen terme, en tout cas. La médiocrité fait fuir les lecteurs, ce qui diminue les moyens, ce qui entraine une presse au rabais qui fait fuir les lecteurs, etc."

Hé oui, c'est pas faux non plus...

Mais reste-t-il encore des lecteurs quelque part d'ailleurs, car, de la médiocrité, je crois qu'on en manque pas (j'avoue être souvent médiocre dans beaucoup de domaines, d'ailleurs... surtout en math' tiens j'y pense...)??

147. Le jeudi 20 septembre 2007 à 09:56 par Renaud Lecadre

Maître,

Vous auriez bien besoin d'être recadré... Facile d'assassiner les gens quand comme vous on fait le choix de l'anonymat... Sachez que je puis répondre à chacune de vos flèches... Mais je n'en ai juste pas envie...
Bonne journée, Maître!

148. Le jeudi 20 septembre 2007 à 10:31 par ToTheEnd

Arf... le journalisme... malheureusement, ce n'est plus la qualité qui motive les journalistes et relève le niveau. La gravité terrestre oeuvre et chaque jour qui passe rapproche un peu plus cette profession du niveau zéro...

T

149. Le jeudi 20 septembre 2007 à 11:06 par villiv

@Renaud Lecadre #147 :

Le choix de l'anonymat de Eolas ?? justement, a-t-il le choix... ?

Ah, j'adore ces polémiques...

PS : si c'est juste pour inciter Eolas à se "démasquer", je crains que cette tentative soit vaine, mais attendons plutôt la réponse du Maître de ces lieux

150. Le jeudi 20 septembre 2007 à 11:24 par DRH

@147 "Renaud Lecadre" (si c'est bien lui).
Bravo pour cette réponse. La démonstration et les arguments présentés sont imparables et ne peuvent qu'entraîner l'adhésion et la conviction.

@147 "Renaud Lecadre" (si ce n'est pas lui).
Lamentable cette usurpation.

@Maître Eolas.
Excellent comme d'habitude.

151. Le jeudi 20 septembre 2007 à 12:02 par zadvocate

Tout ca parce que le propriétaire de cette boite de nuit n'a pas encore compris que son préjudice est lié à la perte d'une chance (celle d'être indémnisé par son assureur) du fait de l'erreur commise par son avocat.

Remarquer libé n'est pas seule à écrire des betises en matière de droit. Une depeche AFP datant de quelques jours (reprise sur le site de libé !!)

www.liberation.fr/actuali...

Le juge de l'exécution des peines ? Connaîs pas.
Confondre justice pénale et civile, dommages et intérêts et liquidation d'astreinte ...

152. Le jeudi 20 septembre 2007 à 12:03 par zadvocate

ps: Paul Lombard est un avocat diablement agréable à entendre plaider.

153. Le jeudi 20 septembre 2007 à 12:11 par Grachus

C'est marrant, je parlais justement de la notion de perte d'une chance à mes étudiants hier soir. J'ai carrément ramé pour leur expliquer tellement ils étaient à l'ouest. Je vais leur conseiller de lire votre note, remarquable comme d'habitude Maitre, qui les éclairera.

Bien à vous.

154. Le jeudi 20 septembre 2007 à 12:14 par Infreeuqnetable

Et il y en a encore qui lisent "Libé" ?
Des années que ça dure, ce genre d'oeuvre de plumitif !

155. Le jeudi 20 septembre 2007 à 12:47 par Esurnir

Mes sinceres excuses a Renaud Lecadre, que je pensais moins honnete que ce que je vois ici.

156. Le jeudi 20 septembre 2007 à 13:23 par potagepekinois

C'est tout de même rigolo de mettre en opposition compétence et anonymat. M. Lecadre devrait se procurer un arc pour ses fameuses flêches...

157. Le jeudi 20 septembre 2007 à 13:51 par Loop

Une fois de plus votre billet fait la lumière pour chacun de ce ue le plus grand nombre ne peut voir...

Merci pour votre blog qui me rappelle d'avoir l'esprit critique sans cesse en éveil.

158. Le jeudi 20 septembre 2007 à 15:36 par stellar

@ "journalisme mal payé, journalisme au rabais" : votre argument me fait penser à la déclaration de l'expert judiciaire chargé d'apprécier la personnalité et la crédibilité des acteurs de l'affaire d'outreau "quand on paie des expert au prix d'une femme de ménage, on a des expertises de femme de ménage". Je ne suis pas sûr qu'il soit recevable. Il est toujours possible de se faire expliquer ce qu'on ne connaît ou ne comprend pas.

Je m'étonne d'autant plus de la teneur de l'article de Libé que l'arrêt de la Cour de Cassation décrit ce à quoi à procédé la Cour d'Appel. Cela me paraît sérieux (et même étonnament) et plutôt en faveur des plaigants. On peut donc se demander sur quoi Renaud Lecadre s'est fondé pour écrire son article.

159. Le jeudi 20 septembre 2007 à 19:31 par David Monniaux

@journalisme mal payé, journalisme au rabais:
Qu'on me signale un blog de toubib, ou de physicien, ou ou ou...., j'aimerais aussi lire ce qu'il a à dire sur ce que rapporte la presse quotidienne quand elle aborde sa science ! Il m'étonnerait que ce soit moins corsé."

Voici les remarques d'un prof d'informatique:
david.monniaux.free.fr/do...
ou là:
david.monniaux.free.fr/do...

Ce qui est grave, dans le second cas (mais c'est finalement assez fréquent) est que la même ânerie se retrouve dans toute la presse, qui reprend la même dépêche fausse. (Par exemple, ça fait 9 mois que la presse annonce que Wikipédia va faire un moteur de recherche, suite à une confusion avec une société au nom semblable, Wikia...)

C'est pour cela que j'ai été récemment effaré par une de mes amies qui me disait qu'un truc (qui me paraissait peu plausible) était sans doute vrai, car c'était dans toute la presse: toute la presse avait simplement recopié la même ânerie de l'AFP, AP ou Reuters.

160. Le jeudi 20 septembre 2007 à 20:02 par journalisme mal payé, journalisme au rabais

"Ce ne sont pas les lecteurs de Libé et du Monde qui sont déçus par leur quotidien qui se rabattent sur Voici."

non certes pas, c'est plus insidieux, les journaux dits sérieux sont à leur tour gagnés par cette espèce de ... quel terme employer ? facilité disons. Par exemple ces articles courts et faciles, sur des sujets au titre accrocheur, la presse dite sérieuse en regorge.
Quant au niveau du lectorat de Libé, j'espère qu'il ne faudra pas le juger en se basant uniquement sur celui qui réagit aux articles sur leur site.
Pas assez de temps pour répondre plus avant. J'irai chez David Monniaux ASAP, merci à lui.

161. Le jeudi 20 septembre 2007 à 22:12 par zadvocate

@Eolas, j'ai assisté à une leçon de droit donnée par notre confrère Olivier Schnerb devant la chambre de l'instruction à versailles sur un problème disons technique.

Impressionnant de clareté comme si son raisonnement coulait de source. Un confrère charmant qui plus est.

162. Le dimanche 23 septembre 2007 à 00:24 par article33

En réponse aux quelques curieux des salaires tels qu'ils se pratiquent chez Libé :

1. un journaliste avec responsabilité, ancienneté et prix Albert Londres n'atteignait pas les 4000 euros mensuels nets l'année dernière, peu de temps avant son départ ;
2. un jeune entrant aujourd'hui en CDD chez Libé ("CDD chez Libé", il faut croire en soi ou en sa bonne étoile, parfois), touche, très précisément 1100 euros nets par mois ;
3. un stagiaire touche le plus souvent des tickets restau.

Au fait, Maître, combien de lecteurs avec une IP de chez Libé pour ce billet ?

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