Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Y'a des fois, quand même...

Par Eolas le vendredi 22 décembre 2006 à 10:49 :: Droit étranger :: Lien permanent

Comme mes lecteurs habitués le savent, je suis un ami des Etats-Unis. J’aime et admire ce grand pays qui nous a tant appris sur la démocratie au point que nous préférons l’oublier et faire comme si elle était née chez nous, avec son frère jumeau, l’Etat de droit, et j’aime beaucoup, à l’occasion, tordre le coup à quelques idées reçues qui courent par chez nous pour tenter de démontrer que ce pays ne mérite qu’aux mieux, mépris, et au pire, crainte.

C’est donc vierge de tout parti pris que je puis m’indigner de quelque chose qui s’y passe.

En l’occurrence, une décision discrète, qui passerait inaperçue si l’internet ne la reliait pas. Parce que quelques fois, la raison défaille, face à une décision indigne d’un pays civilisé.

Je veux donc vous parler de Genarlow Wilson. Il a 19 ans, bon athlète, bon étudiant, avec une moyenne générale de 16/20[1], pas de casier judiciaire.

Il a été interpellé en août 2004 et placé en détention provisoire.

Les faits qui lui sont reprochés laissent pantois : lors du réveillon du Nouvel An le 31 décembre 2003, lui et cinq de ses copains et une copine de lycée ont loué une chambre d’hôtel et ont fêté l’année nouvelle d’une façon plutôt paillarde. A cette occasion, cette jeune fille de 15 ans lui a fait une fellation, lui en avait 17. Elle était consentante. Le tout a été filmé.

En France, un juge ne dirait qu’une chose : « veinard ! ». En Georgie, dans le Comté de Douglas, il a été considéré comme un child molester, un délinquant sexuel sur mineurs. J’insiste sur un point : le rapport était consenti et la supposée victime n’a pas porté plainte.

Bon, un emballement judiciaire dans un Etat sudiste réputé pour ses jeunes femmes prudes et fidèles, et on a envie de ricaner devant ces juges coincés et outrés qu’un jeune homme de 17 ans ait des pulsions sexuelles, et qu’une jeune fille de 15 ans puisse y répondre.

Désolé de gâcher l’ambiance.

En Georgie, l’âge de la majorité sexuelle est de 16 ans (il est de 15 ans en France). La loi de Georgie prévoit que l’agression sexuelle sur mineur est un crime passible de 10 ans de prison minimum, sans possibilité de libération conditionnelle (parole), et d’être inscrit à vie sur les fichiers des délinquants sexuels. Il a été condamné à 11 ans, dont dix sans parole, et un an de probation, outre son inscription à vie sur les fichiers de délinquants sexuels. Ses compagnons de chambrée, ayant plaidé coupable, purgent des peines de cinq années. Genarlow avait plaidé non coupable.

Le 15 décembre, la Cour Suprême de Georgie a confirmé ce jugement.

Ca vous glace ?

Il y a pire encore.

En 2006, le parlement de Georgie a modifié le Code pénal de cet Etat pour transformer le délit d’agression sexuelle sans violence ni contrainte ni surprise sur une victime âgée de 13 à 16 ans par un auteur de 18 ans ou moins en délit mineur (misdemeanor) passible d’un an de prison maximum. La peine prononcée contre Genarlow Wilson relève d’un crime aboli.

Sauf que le législateur a expressément exclu que la loi nouvelle s’applique à des faits antérieurs. Ce que la Cour Suprême de Georgie n’a pu que constater, dans cet attendu de son président qui fait frémir :

Ainsi, bien que je sois très sensible à l’argument de Wilson sur l’injustice de condamner ce jeune homme prometteur, avec de bons résultats scolaires et aucun antécédent judiciaire à dix années de prison sans parole et une inscription à vie comme délinquant sexuel parce qu’il a eu un rapport sexuel oral consenti avec une jeune fille de 15 ans, soit âgée de deux ans de moins que lui, cette Cour est tenue par la décision du parlement que des jeunes personnes dans la situation de Wilson n’ont pas droit au traitement de délit mineur désormais prévu par l’article 16-6-4 (d) du Code pénal de Georgie (OCGA).

Notons que cela ne pourrait arriver en France : la rétroactivité de la loi pénale plus douce, principe à valeur constitutionnelle, interdirait au parlement de prévoir que l’abolition de ce crime ne puisse profiter à des personnes en cours de jugement ou déjà condamnées.

Mais, quand, sous les meilleurs prétextes du monde, celui de vous protéger des méchants, vous et vos enfants, on vous parle de durcir la répression des mineurs, de prévoir des peines plancher, quand chaque nouvelle loi répressive prive le juge de son pouvoir d’adaptation de la peine, souvenez vous de Genarlow Wilson. 19 ans. Pas de casier. Très bons résultats. Un avenir prometteur.

Tout cela, broyé, détruit, anéanti. Au nom de la protection des mineurs.

Ha, il était mineur, lui aussi ?

On ne fait pas d’omelettes sans casser des oeufs.

Un billet juridique sur la question sur le blog The Volokh’s conspiracy. L’auteur est très pessimiste sur les chances de succès d’un recours devant la cour suprême des Etats-Unis.

Merci de vous abstenir de propos anti-américains en commentaire, je les effacerai. Ce sont des américains qui m’ont informé de cette affaire et tous expriment leur indignation face à cette affaire. Même la Cour Suprême de Georgie trouve cette décision injuste. Et Bush n’a rien à voir là dedans (il n’a pas le pouvoir de gracier). Récupérer cette affaire pour de la propagande serait abject.

Notes

[1] Pour une meilleure compréhension, j’ai traduit sa situation scolaire aux normes françaises. Pour les puristes, son Grade Point Average (GPA) est de 3.2 sur 4.

Commentaires

1. Le vendredi 22 décembre 2006 à 11:33 par De Sigalas

Froid dans le dos...
Et je ne suis pas plus un anti-américain primaire (c'est un pléonasme) que vous.
Joyueux Noël et bonne année quand même !

2. Le vendredi 22 décembre 2006 à 11:36 par jules (de diner's room)

En fait, si une telle loi était votée, elle pourrait, dans le bel unanimisme qui anime le parlement, échapper au contrôle du Conseil constitutionnel.

La Convention européenne des droits de l'homme ne nous protègerait pas davantage, et c'est ainsi qu'il faudrait invoquer le Pacte ONU de 1966 sur les droits civils et politiques.

3. Le vendredi 22 décembre 2006 à 11:36 par Vinvin

Si j'avais été Américain de Georgie, je pense que j'en serais déjà à 243 ans de prison pour multirécidive.

Odieux. Tout ça pour une petite pipoune entre potes. Je te jure.

4. Le vendredi 22 décembre 2006 à 11:37 par Mafio

C'est horrible, en plus d'être aveugle voila la justice stupide...
Mais je ne veux pas jouer les anti-américains.. mais si il avait été blanc... le jugement aurait-il été différent ?

5. Le vendredi 22 décembre 2006 à 11:53 par YR

Glaçant, oui.

Mais que faire, Eolas ? Vous êtes suffisamment légaliste, me semble t'il, pour savoir que dura lex sed lex.

La loi américaine, de même que la loi française, émane du pouvoir législatif, remis entre les mains de représentants par les citoyens. La loi qui a permis de condamner à 10 ans ce jeune homme (sans possibilité d'en sortit !) a été votée, légalement, par des représentants du peuple américain. Il n'y a pas d'abus de pouvoir, et il n'y a pas de recours prévu (sauf la grâce du gouverneur, peut-être ?).

On fait quoi ?

Il suffit de changer la loi, bien sûr, ce qui a d'ailleurs été fait en l'espèce. Mais si la non-rétroactivité des peines ne s'impose pas par une loi plus forte, que faire ? Changer la Constitution américaine ? Ce n'est pas, à l'inverse de la France, une tradition que de modifier le texte fondamental au gré des besoins...

Il suffirait de donner plus de latitude aux juges pour des peines alternatives ? Cela est en France à l'opposé du discours dominant post-Outreau, porté par médias. Je ne sais ce qu'il en est outre-Atlantique.

Donc, je repose ma question : que faire ? A part éviter que de telles lois puissent voir le jour, je veux dire ?

Peut-être éduquer a minima l'ensemble des citoyens pour donner à tous un peu de sens critique ?

YR

6. Le vendredi 22 décembre 2006 à 11:59 par Sébastien

Y-a-t-il un espoir possible du côté de la Cour suprême fédérale ?

7. Le vendredi 22 décembre 2006 à 12:01 par YR

Je relis et tombe sur ce morceau de phrase :
"le délit d'agression sexuelle sans violence ni contrainte ni surprise"

Comment peut-il y avoir agression, s'il n'y a ni violence, ni contrainte, ni surprise ?

YR

8. Le vendredi 22 décembre 2006 à 12:03 par Frogman, correcteur fou

Une remarque sur l'orthographe : « j'aime beaucoup, à l'occasion, tordre le coup à quelques idées reçues qui court par chez nous ». C'est « le COU » et « qui courENt », bien sûr.

Les quelques commentaires que j'ai laissés chez vous n'ont porté que sur la forme, mais rassurez-vous j'appécie beaucoup le fond de vos billets (et vous m'avez convaincu de signer la pétition).

Ceci est un commentaire jetable après usage.

9. Le vendredi 22 décembre 2006 à 12:15 par Neville

@ YR "Comment peut-il y avoir agression, s'il n'y a ni violence, ni contrainte, ni surprise ?"

En Droit français, si la "victime" est âgée de moins de 15 ans, tout acte de nature sexuelle sans pénétration est une agression sexuelle, et, avec pénétration : un viol. Le fait que la "victime" soit d'accord avec cet acte ne compte pas, car elle est trop jeune pour que son consentement soit valable, AUX YEUX DE LA LOI. (Je précise "aux yeux de la loi" pour que vous ne me prêtiez pas un tel raisonnement, qui est celui du législateur.)

Cependant, en Droit pénal français, existe un principe dont j'ignore si l'équivalent se retrouve en droit pénal georgien ou étatsunien : le principe d'opportunité des poursuites, qui fait que le Parquet peut décider de ne pas donner suite à une infraction dont tous les éléments sont pourtant théoriquement réunis.

En France, de nos jours, je pense qu'aucun Procureur ne déciderait de poursuivre au vu de faits de cette nature. Précisément pour éviter une telle injustice.

10. Le vendredi 22 décembre 2006 à 12:37 par schloren

Je profite de la conjonction de ce post de Maître Eolas et de cette période d'échange de cadeaux pour vous recommander fermement l'achat du DVD d'un superbe documentaire sur la justice américaine (en l'occurrence ça en dit long sur les méthodes de certains policiers) réalisé par un français, Jean-Xavier de Lestrade : "un coupable idéal" (faites une recherche sur Amazon ou la Fnac). Le combat remarquable d'un avocat pour innocenter un pauvre gamin noir accusé de meurtre. On comprend en filigrane pourquoi des innocents peuvent se retrouver dans le couloir de la mort. Ce documentaire est bouleversant.
Joyeuses Fêtes à tous.

11. Le vendredi 22 décembre 2006 à 12:43 par YaSalam

Les Américains ont un vrai problème avec la fellation, du potache au Président ...

12. Le vendredi 22 décembre 2006 à 12:48 par edgar

c'est pas dans cette affaire que la jeune complice s'est écriée "I didn't inhale" ?

bon d'accord, c'est pas drôle.

mais comme YR, à part invoquer un droit naturel, pas évident à définir, ou invoquer des normes internationales, il sera difficile de revenir en arrière.

13. Le vendredi 22 décembre 2006 à 12:54 par ToTheEnd

Encore une fois, à la lecture de ces mots, on comprend bien à quel point le système judiciaire américain est répressif dans l'espoir fou de penser que ça arrêtera les délinquants et criminels avant qu'ils ne commettent leur acte.

Dans le même registre, depuis 1994, la Californie a opté pour une loi appelée Three Strikes Law.

Cette loi est relativement simple et je traduis sommairement son objectif: si quelqu'un vient à commettre jusqu'à 3 crimes ou délits, c'est qu'il est un récidiviste et un criminel chronique. Le mettre en prison pour une très longue période (minimum 25 ans sans possibilité de parole) n'est donc qu'un acte de salut public tant cette être est nuisible à l'ensemble de la société.

Inutile de dire qu'on est arrivé à des aberrations dignes de pays dits "totalitaires" (qui a dit que les USA était totalitaire?)! Par exemple, vu que leur casier comptait au moins 2 délits ou crimes, c'est ainsi que quelques personnes ont été condamnées à au moins 25 ans de prison parce qu'à leur troisième méfait, ils avaient volé des clubs de golf, 9 cassettes vidéos, une tranche de pizza à des ados ou enfin, une boîte de cookies au chocolat.

Le plus inquiétant dans tout ça? En 10 ans, c'est 26 états qui ont opté pour la même loi (bien que les conditions requises pour l'application soient différentes d'état en état)!

Plus d'infos ici:

en.wikipedia.org/wiki/Thr...

Petit truc qu'on aime bien dire ici: j'aime bien les USA, mais parfois je me dis que c'est un pays mal habité.

T

14. Le vendredi 22 décembre 2006 à 13:29 par zadvocate

"Je relis et tombe sur ce morceau de phrase :
"le délit d'agression sexuelle sans violence ni contrainte ni surprise"

Comment peut-il y avoir agression, s'il n'y a ni violence, ni contrainte, ni surprise ?

article 227-25 du Code Pénal:

« Le fait, par un majeur, d'exercer sans violence, contrainte, menace ni surprise une atteinte sexuelle sur la personne d'un mineur de quinze ans est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende. »

En France, <b>l'atteinte sexuelle</b> sur mineur est une infraction pénale prohibant et réprimant les relations sexuelles consenties entre un majeur et un mineur.

L'article 227-27 du code pénal prévoit que lorsque le mineur a plus de quinze ans et que l'atteinte sexuelle a été réalisée par un ascendant ou par une personne ayant autorité sur la victime ou par une personne abusant de l'autorité que lui confèrent ses fonctions, le délit est puni de 2 ans d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende.

Dans tous les autres cas, il n'y a pas infraction puisque le mineur est en âge de consentir.

L'agression sexuelle se distingue de l'atteinte sexuelle du fait qu'elle est commise avec violence, contrainte ou surprise (art. 222-22, code pénal). Il s'agit donc de tout acte de nature sexuelle, non consenti.


Pour revenir au sujet de départ, on notera qu'il aura fallu une décision de la Cour suprême des Etats-Unis en 2003 (oui oui 2003) pour que soient déclarées inconstitutionnelles les lois de certains états réprimant la sodomie et/ou la fellation entre adultes consentant (autrement dit on reprimait indirectement l'homosexualité même si être homosexuel n'implique pas nécessairement de telles pratiques).

Les sodomy law avaient en réalité pour but de réprimer les pratiques sexuelles jugées déviantes notion subjective s'il en est :)

15. Le vendredi 22 décembre 2006 à 13:41 par abonhépourkoa

J'aime beaucoup le terme "anti-américain-primaire"... quelle belle formule toute faite, prête à emporter et à balancer à la moindre critique du système américain.
A tel point que même ici dans ce blog notre cher auteur se retrouve lui-même obligé en préambule de se départir de cette formule avant de pouvoir entamer une critique, en prenant tout de même mille précautions.

Alors je vais vous faire une confidence, moi non plus je n'aime pas les américains-primaires.

16. Le vendredi 22 décembre 2006 à 13:50 par Rhaaaa

Sans vidéo, le sort de ce malheureux aurait il été différent ?

17. Le vendredi 22 décembre 2006 à 14:09 par Da Scritch

Bush n'a peut-être pas le pouvoir de gracier, mais il me semble que le Gouverneur de l'État, oui.

M'enfin, même si le gamin en réchappe, il est sûrement inscrit dans ces listes de "criminels pédophiles" que tiennent des "comités vigilants de voisinage". Ce qui veut dire qu'en sortant de prison, où qu'il aille s'installer, cette affaire le poursuivra.

C'est vraiment une vie complète de gâchée.

18. Le vendredi 22 décembre 2006 à 14:19 par Anatole (prénom fictif)

Non mais je suis halluciné en lisant tous les tenants et aboutissants, en particulier sur Volokh.

Le fait que des rapports sexuels à la papa n'auraient pas été répréhensibles, et que c'est parce que l'acte incriminé reçoit la qualification de "sodomie" en droit géorgien, ça laisse un peu perplexe vu d'Europe. Et la citation de la Cour Suprême de Géorgie de 1991 (« General Assembly could reasonably conclude that the psychological well-being of minors is more damaged by acts of sodomy than by acts of intercourse») . Bon bref quoi.

19. Le vendredi 22 décembre 2006 à 14:23 par Monsieur Népomucène

Oh, putain, je rêve.

20. Le vendredi 22 décembre 2006 à 14:41 par Foxapoildur

C’est idiot cet argument qui consiste à dire « les américains nous ont apporté la démocratie » ou “oui mais les américains ont libéré la France en 44”.

Oui je suis infiniment reconnaissant aux américains qui ont débarqué en Normandie. Et alors ? Qu’ont-ils à voir avec les américains d’aujourd’hui ? Rien.

Les américains contemporains sont d’autres personnes avec d’autres mœurs.

J’ai le plus grand respect pour ceux qui sont morts en France en 44, mais je ne vois pas en quoi je dois le respect à leurs petits-enfants si ce sont de sales cons.

Quant à la démocratie américaine, excuse-moi mais elle prend une drôle de tournure. 100% des sénateurs sont millionnaires en dollars, moi j’appelle ça une ploutocratie.

Les Grecs ont inventé la démocratie, ça ne les a pas empêché de connaître le régime des colonels.

► Absolument, c'est tout à fait ça. Quand on parle de la Grèce, les uns pensent Platon, Aristote, Archimède, le siècle de Périclès et ses 700 ans d'histoire qui ont façonné la civilisation occidentale en lui apportant l'art et la philosophie, et d'autres pensent aux huit ans du régime des Colonels de 67 à 75. C'est de la myopie intellectuelle. Chacun son échelle.

Eolas

21. Le vendredi 22 décembre 2006 à 14:41 par Candide

Je ne comprend pas. Comment ça se fait qu'il y ai un procès ? Pour moi, il n'y a que la partenaire qui peut porter plainte, pour avoir été forcé à faire ce qu'elle à fait. Il n'y aurait alors pas eu de consentement. Mais vous dites bien « le rapport était consenti et la supposée victime n'a pas porté plainte ». C'est hallucinant. Personne n'a sollicité une intervention. Ils s'incrustent comme ça dans la vie des gens. Il y a violation de la vie privée ! Au nom de quel droit, les juges état-uniens se mêlent de la vie privée de la population ? Ce sont des pratiques dignes des talibans ! Il y un ministère de la vertu là-bas aussi ? À quand la Burqa pour les jeunes filles mineures ?

► Bon, vos propos révèlent une double ignorance de la loi américaine et de ce qu'est un Talibân. En omettant l'exégération de vos propos, si le principe en droit américain est qu'il faut une plainte pour poursuivre l'auteur, il existe des exceptions liées à la gravité de l'infraction (je vous passe les détails). Un meurtre par exemple ne nécessite pas de plainte (la victime étant hors d'état de se manifester). Les atteintes sexuelles sur mineurs aussi, un mineur n'étant pas toujours assez fort pour aller porter plainte (et quand je parle de force, je pèse mes mots).

Eolas

22. Le vendredi 22 décembre 2006 à 14:45 par Off Topic

Si je ne peux ni dire du mal des amis récains ni de Dumber 1er leur président et que je ne peux pas récupérer cette affaire pour démontrer une fois de plus aux yeux éberlué d'un monde sans voix que ce pays n'est peuplé que d'un ramas...
Bref.
Je passe mon chemin ;)

23. Le vendredi 22 décembre 2006 à 14:47 par Un mouton noir

Bêêê

24. Le vendredi 22 décembre 2006 à 14:54 par aymeric

- "Ca vous glace ?"
- oui...

25. Le vendredi 22 décembre 2006 à 14:57 par Xavier

Merci de nous faire partager cette affaire insupportable.

Je tiens cependant à dire que le problème n'a rien à voir avec les peines planchers ; il a en revanche tout à voir avec 1) la sévérité excessive des peines, 2) l'impossibilité, en cas de circonstances très particulières, de descendre sous le plancher prévu, et, plus important encore 3) le caractère très contestable en soi de poursuivre pénalement ce type d'actions qui ne font de mal à personne !

26. Le vendredi 22 décembre 2006 à 14:58 par jpf

Pourquoi a-t-il plaidé non-coupable alors que, si j'ai bien compris, les faits ne sont pas contestés, mais seulement leur qualification? Et comment les dits faits sont-ils venus à la connaissance de la Cour?

Je ne trouve pas d'explications sur les sites que vous mentionnez.

► Plaider coupable suppose de reconnaître les faits ET leur qualification pénale. Ici, le prévenu n'a pas voulu admettre qu'il avait commis un acte de sodomy. L'affaire a été découverte car les garçons ont filmé leurs exploits.

Eolas

27. Le vendredi 22 décembre 2006 à 15:01 par YR

"Pour moi, il n'y a que la partenaire qui peut porter plainte"

Peut-être les parents ou le ministère public, tout de même, non ?

Les réponses à ma question précédente indiquent que même si la jeune fille ne porte pas plainte, l'agression sexuelle est constituée aux yeux de la loi du fait de sa minorité sexuelle. Dur pour des gamins consentants !

Pour le reste, le fait qu'il y ait eu 5 garçons avec une seule fille a peut-être aussi compté (les autres jeunes gens ont ils eu aussi droit à une fellation ? Je blague !) ainsi que le fait que cela soit filmé.

Nous n'avons pas tous les détails, puisqu'on ne sait même pas qui a porté plainte.

YR

28. Le vendredi 22 décembre 2006 à 15:08 par jk

@Candide, 20 "Je ne comprend pas. Comment ça se fait qu'il y ai un procès ? Pour moi, il n'y a que la partenaire qui peut porter plainte, pour avoir été forcé à faire ce qu'elle à fait"
Dès lors qu'une infraction pénale est commise, les poursuites peuvent être engagées même sans plainte de la "victime" - et en l'occurence l'infraction était considérée comme constituée même en cas d'accord du mineur à la relation sexuelle. Comme quelqu'un l'a déjà expliqué, le mineur est en effet considéré par la loi comme incapable de donner un "consentement valable". Le procureur pouvait donc poursuivre même sans plainte (a-t-il l'opportunité des poursuites comme en France, ça je ne le sais pas).

Ce qui m'étonne, c'est d'abord que le droit pénal de cet Etat ait fait une distinction entre l'"oral sodomy" (sic, cf le lien d'Eolas vers Volokh) et le "genital sex", le premier étant jusque 2006 considéré comme un crime (avec la peine plancher importante corrélative) lorsqu'il est pratiqué avec un mineur, alors que le second était déjà au moment des faits "seulement" un délit puni d'un an...
Ce qui m'étonne également, c'est que le principe de la rétroactivité de la loi pénale plus douce ne soit pas un principe constitutionnel dans ce pays ...

En tout cas effectivement j'espère que ça fera réflechir ceux qui veulent établir des peines planchers, car en l'absence de telles peines minimum, comme c'est le cas en France pour l'instant, une telle absurdité si elle était intervenue (ce qui supposerait déjà que le procureur ait fait le choix de poursuivre), aurait pu se résoudre grace au prononcé d'une peine très faible.

29. Le vendredi 22 décembre 2006 à 15:10 par GeoTrouvetout

Donc si je comprends bien, il n'y a pas eu dépôt de plainte par la "victime". C'est donc l'Etat de Géorgie qui a dû porter plainte ?
Au vu de la vidéo j'imagine?
S'ils n'avaient pas filmé leurs ébats, Wilson serait libre ?

Le constat suivant me fait cogiter: pour protéger une mineure, on enferme un mineur... Le serpent se mord la queue.

30. Le vendredi 22 décembre 2006 à 15:15 par Maxime

Edgard, c'est pas drôle, et votre anglais graveleux est aussi très mauvais.

Les américaines (et les américains aussi s'ils sont gays), mangent le sperme (to eat cum), et ne l'inhalent pas (to inhale). D'ailleurs même en France où l'on utilise le vocabulaire du tabac (une pipe), on ne l'inhale pas, mais on l'avale.

Mais bon, vous fumez ce que vous voulez chez vous, ça ne me regarde pas.

31. Le vendredi 22 décembre 2006 à 15:19 par Otir

Cher Maître,

Je vous remercie pour votre billet, comme je n'ai jamais eu l'occasion de le faire pourtant à chaque fois que vous défendez avec votre brio coutumier l'image caricaturée des Etats-Unis. Je vous remercie surtout d'avoir mis en garde vos commentateurs contre la tentation qui est la leur bien trop souvent, d'utiliser des faits tels que vous les rapportez ici pour alimenter leur hargne non réfléchie et leurs préjugés indécrottables.

Le cas de Wilson est très malheureusement un cas loin d'être isolé. Il ne reste plus qu'à espérer que les autres cas reçoivent la même publicité pour émouvoir suffisamment de nos politiques pour qu'ils fassent évoluer les lois, ici, c'est vrai que c'est souvent grâce à l'émoi populaire, et surtout la ténacité d'une ou deux personnes, voire groupes de personnes qui vont faire des différences.

Mais à l'échelle de notre pays, et pour qu'une loi puisse changer ne serait-ce que dans un seul Etat, combien de drames incommensurables et d'histoires de vie ruinées.

Je ne suis absolument pas juriste - cela doit se sentir à ce commentaire qui n'apporte strictement rien de plus à ce que vous avez décrit - c'est pourquoi je n'ai aucune proposition à faire. Surtout que la publicité en dehors de l'Etat de Georgie ne peut après tout que desservir l'image que l'on a en général du système judiciaire américain - qui ne fonctionne absolument pas comme celui français.

Je n'ai pas lu en détails tous les commentaires, mais les questions posées montrent qu'on parle de choses tellement différentes (plaider coupable ou pas, ici, c'est une question stratégique, pour aller ou pas au procès. Celui qui plaide non-coupable a droit à un jury qui décidera. Celui qui plaide coupable a une sentence immédiatement, qui est préalablement négociée à sa décision de plaider coupable. Je ne sais pas si j'ai bien expliqué).

Cordialement

32. Le vendredi 22 décembre 2006 à 15:19 par Yolande

@ jules (de diner's room) :

et une interprétation constructive de l'article 7 §1 de la CEDH ? (désolé de n'être pas spécialiste de la jurisprudence pénale de la Cour)

33. Le vendredi 22 décembre 2006 à 16:28 par sylver

C'est quand même un pays curieux, à la fois puritain mais églement très "libéré" (il n'ya qu'a voir les clips de rap US.....)
Ceux qui font la loi ne représnetent tout simplement pas la population. Peut a cause de leur systeme electoral.

Je pense aussi que si il avait été blanc ......

34. Le vendredi 22 décembre 2006 à 16:30 par yop

>>>>>Récupérer cette affaire pour de la propagande serait abject.

Mais alors quel est la justification de votre dernier paragraphe qui frôle dangereusement l'auto-point eolas ?

► J'en tire une leçon juridique. Et vu que je vise aussi la loi Perben II et la loi de 1998 sur la délinquence sexuelle, je suis à l'abri du point Eolas.

Eolas

35. Le vendredi 22 décembre 2006 à 17:02 par Luc

Etant donné
1) qu'il est évident que cette affaire, et toutes les autres du même genre, n'ont strictement rien à avoir avec le modèle de civilisation qui prévaut aux Etats-Unis d'Amérique,
2) qu'il est non moins évident que le fait que le pauvre héros de cette affaire soit noir ne saurait avoir joué le moindre rôle dans le sort qui lui est fait,
3) que la proportion de noirs dans les prisons U.S. et la lourdeur accrue des peines souvent prononcée à l'égard de noirs en regard de celles prononcées contre des blancs pour les mêmes faits ne peuvent s'expliquer que par des motifs que M. Pascal Sevran a fort subtilement expliqué par ailleurs (le continent est différent mais la couleur est la même, c'est l'essentiel)
on ne peut que se ranger à l'avis d'Eolas. Faire de la propagande à l'occasion de cette affaire serait ignoble. Faisons donc des bons sentiments. C'est Noël, non ?

► En Georgie. Pas aux Etats-Unis. Ces mêmes actes seraient légaux dans la plupart des Etats de l'Union. Si vous prenez le Sud comme symbole des Etats-Unis, vous assassinez Lincoln une deuxième fois.

Eolas

36. Le vendredi 22 décembre 2006 à 17:04 par loz

Tout me glace dans cette affaire, y compris qu'il soit puni pour ne pas avoir plaidé coupable...

37. Le vendredi 22 décembre 2006 à 17:07 par nouvouzil

Un autre point qui fait scandale est le nombre élevé de peines de prison à vie sans possibilité de libération (LWOP = Life WithOut Parole), y compris pour des personnes mineures au moment des faits:


www.deathpenaltyinfo.org/...

Voir en particulier les deux dernières lignes: Dans l'Etat du Michigan, il y avait (en 2004) au moins 146 personnes condamnées à la prison à vie (LWOP) pour des crimes commis alors qu'elles avaient entre 14 et 16 ans.

Notons également que les Etats-Unis n'ont pas ratifié la Convention Internationale des Droits de l'Enfant qui assure un certain nombre de garanties, notamment un traitement pénal différent de celui des majeurs (selon cette Convention, par enfant il faut comprendre mineur).

38. Le vendredi 22 décembre 2006 à 17:22 par Anatole (prénom fictif)

Ce qui m'a frappé à la lecture des commentaires sur Volokh, c'est à quel point l'emprisonnement semble _banalisé_ pour le public américain, fût-il cultivé. Si seuls quelques tarés isolés défendent le jugement, le nombre de braves commentateurs qui font des remarques du genre « on comprend qu'il soit puni, mais dix ans c'est indiscutablement trop » en considérant comme allant de soi qu'une peine délictuelle, ça doit être de l'emprisonnement, ça m'a un peu impressionné (et ce sont des gens manifestement cultivés, flânant sur un blog technique de juriste, et sans doute souvent libéraux au sens américain).

Je suis allé rechercher dans ma bibliothèque le très intéressant "Punir les pauvres" de Loïc Wacquant. Il y a des chiffres qui font frémir et que je ne connaissais pas avant d'acheter ce livre sur l'évolution récente de la société américaine (vu de loin, on ne se rend pas compte que l'époque GWBush est si différente de l'ère Nixon) - 1 930 000 personnes en prison en 2000 contre 380 000 en 1975. Ou bien sûr sur la comparaison avec notre douce Europe : en 1997, pour 100 000 habitants, il y a 54 détenus en Grèce (le pays le plus "cool" de ceux cités), 90 en France ou en Allemagne, 120 en Angleterre+Galles... et 648 aux États-Unis.

Ils ne font vraiment pas comme nous ces gens... et ben j'aime mieux mon p'tit chez moi, là, sans aucun doute et sans faire dans l'antiaméricanisme forcené quand il s'agit notamment de politiques économiques.

► Comparez aussi le taux d'élucidation et le nombre de plaintes aboutissant au jugement de prévenu. C'est sans commune mesure. Aux Etats-Unis, votre voisin vous crache à la gueule, il finit au tribunal si vous allez porter plainte. En France, les policiers refusent de prendre votre plainte. Parce que 95% des affaires sont traitées en plaider coupable. Ces chiffres révèlent une tendance répressive, certes, mais aussi que le classement sans suite y est plus rare.

Eolas

39. Le vendredi 22 décembre 2006 à 17:24 par Jerome

Et vous trouvez toujours que c'est le pays des droits de l'homme?
Hum, 10 ans de prison à 17 ans pour une gâterie de la part d'une ado qui sait très bien ce qu'elle fait, alors que le taux de meurtre est très élevé donc que la police a d'autre chose à faire, personnellement ça m'inspire de la crainte, et surtout la non-envie d'y mettre les pieds ou d'avoir la même loi chez moi...
C'est peut-être de l'anti-américanisme, mais ce n'est pas prêt de s'améliorer avec de telles absurdité.
Briser la vie d'un adolescent par pur intégrisme anti-féléation, hum...

► Quelle que soit notre désapprobation commune de cette décision, il faut reconnaître que se faire tailler une pipe par une jeune fille de 15 ans quand on est avec ses potes de 17 ans n'est pas un droit de l'homme. Et je vous assure que j'en ai une vision extensive. Les Etats-Unis sont un Etat de droit. La loi Georgienne est appliquée. Le juge dit que la loi lui semble injuste mais qu'il n'a pas le choix. C'est au législateur de prendre ses responsabilités. C'est le législateur de Georgie que je blâme.

Eolas

40. Le vendredi 22 décembre 2006 à 17:40 par Raph

Je sais que ce sont des puritains qui étaient les premiers arrivé aux USA, mais là ça fait froid dans le dos...
Même s'il était gracié (je crois que le gouverneur peut le faire) il serait quand même fichier à vie, ne pourrait plus accéder à pas mal d'emploi et tous ses voisins ne l'approcheraient plus... Pas super comme vie...
Ce qui reste inquiétant est cette notion de non rétroactivité de la loi plus clémente... Avant 2006 avoir une gaterie était un crime et après, ce n'est plus qu'un délit mineur ?
Je ne vois déjà pas où est le mal (à 15 ans, tout le monde est conscient) alors dire que c'est criminel..

► La loi pose le principe qu'en deçà d'un certain âge, on ne peut pas vraiment consentir à une relation sexuelle. Dès lors, que le partenaire soit d'accord ou pas, c'est une atteinte qui lui est portée. La France fixe cette limite à 15 ans. La Georgie à 16. On n'est pas si loin. C'est sur les conséquences qu'on diffère.

Eolas

41. Le vendredi 22 décembre 2006 à 18:03 par Nadine

Glacant, oui.
Mais pourquoi utiliser dans votre argumentaire le fait qu'il était bon en classe, sportif, un bel avenir devant lui ? Ce serait aussi glacant s'il avait été nul en classe et une lopette en sport, dépressif et déjà condamné à l'âge de 9 ans pour vol de bicyclette, non ?
Non ?

► Non. Ce éléments cumulés montrent qu'il n'est pas un délinquant, une racaille en rupture avec la société. Il ne vient pas d'une famille marginale. Il ne se droguait pas. Il n'a déjà pas eu des relations en groupe avec toutes les mineurs de son quartier. J'écarte par avance l'argument « Mais il n'est peut être pas tout blanc ». Ce qui est vrai, d'ailleurs.

Eolas

42. Le vendredi 22 décembre 2006 à 18:12 par Infreequentable

Cher Maître (et autres lecteurs),

Notons que ce n'est pas les Etats-Unis d'Amérique qui ont inventé la démocratie moderne...
Sans vouloir remonter aux antiques grecs, il convient de rappeler que plus proche de nous, tant géographiquement que par sa longue histoire sans véritablement de grandes difficultés, se sont les Corses qui l'ont inventée !

Eh oui, n'en déplaisent aux esprits forts, mais depuis le Xème siècle et dans une tradition avérée, d'origine chrétienne, les Corses, tous les Corses et même les femmes (bien avant la IVème République donc), rassemblés en Conculta désignaient leurs chefs par élection !
Chefs militaires (le premier ou l'un des premiers étant un Cortinco, jusqu'au dernier qui ne fut ni plus ni moins que Pasquale Paoli), chefs religieux (évêques et vicaires inclus), les juges (ne pas confondre avec des "parrains" de sulfureuse réputation) d'où des "Giudicelli" en pagaille dans l'annuaire des PTT, les "Sgio", sorte de notable municipal, etc.

Cette pratique a été suspendue à la bataille de Ponte Nuovo, gagnée par les mercenaires du roi Louis des français en 1769.
Paoli et 300 fidèles se sont enfuis en Angleterre, terre d'asile, pour se fourvoyer sous la Convention et tenter de reprendre pied avec Nelson (qui en perdit son oeil sous la citadelle de Calvi : c'est absolument historique).

Pour redonner un semblant de vie démocratique à leur pays, n'en déplaise à de grands écrivains tels Mérimée et quelques autres "qui n'y ont vu que du feu", les Corses ont dû accepter un Empereur (et encore par la force du feu et du sang commandée par le Général Morland de sinistre réputation : Même les ajacciens ont brûlé la maison de l'avocat Bonaparte, partisan de Paoli) et quelques cadeaux fiscaux qui s'éteigneront en 2012 par la volonté de la Vème République...

Comme vous le savez, du premier Empire (né d'un "coup de force le 18 Brumaire et non pas d'une élection) est né la restauration puis le seconde République, vite transformée en second empire par un cousin du premier : Mais lui avait été élu, pas le premier (on sait faire des nuances, en Corse) !

Après la bataille de Sedan, chacun sait la proclamation de Gambetta sur les marche de l'Hôtel de Ville de Paris, qui perdura jusqu'à un fameux 17 juin 1940 ! Passées les quelques années sombres, les Corses ont été les premiers à redécouvrir, en France métropolitaine, et leur Liberté et leur fonctionnement démocratique : Libérée très tôt après d'âpres combats de rue et jusque dans la plaine (en montagne, même les avions allemands hésitaient à déposer des bombes, sauf une fois dans le Bozio, quant aux italiens, ils se contenter de garder les ports), c'est le premier département qui a retrouvé ses institutions démocratiques et a fourni nombre de "Gaulistes" historiques avant même la fin de la guerre...

Merci de ne pas imaginer que les Anglo-saxons furent les premiers, d'autant qu'il n'était question alors, entre gens de "bonne compagnie", que de constater que le roi d'Angleterre faisait régner une terreur inutile qui déclencha la dure guerre d'indépendance (grâce aussi et un peu quand même à d'autres français agissant pour le compte de leur roi à eux).

On sait aussi qu'il a fallu une longue et terrible guerre dite de "sécession" pour que l'unité démocratique "fédérale" des USA arrive enfin à fonctionner partout sur les territoires, jusqu'à élire, eh oui, Shérifs, procureurs, juges, gouverneurs, représentants, sénateurs et Président (tiens : comme en Corse !) par des modes de scrutins qui permettent parfois qu'un minoritaire en voix puisse exercer les plus hautes fonctions.

Mais ne critiquons pas : Elle est facile, la critique, alors que l'art ne l'est pas !

Et on prétend même que les Corses font voter même leurs morts (ce qui reste affreusement faux pour être soumis aux mêmes règles que partout ailleurs en France et aux mêmes contrôles sourcilleux du Conseil d'Etat : Or, il y a moins d'annulation de scrutin ne Corse que partout ailleurs !)...
Comme quoi, tout est perfectible, même en démocratie qui est sans doute le pire des régimes, à l'exclusion de tous les autres !

Bien à vous et joyeux Noël !
C. P-E

43. Le vendredi 22 décembre 2006 à 18:37 par Irène Delse

Les Etats-Unis étaient certes en avance sur nous en 1776 en matière de démocratie, mais au 21ème siècle, ils ont encore quelques petits progrès à faire... Et ce n'est pas être un anti-américain primaire que de le constater. Ce n'est qu'en 2005, par exemple, que les mineurs ont été exclus du champ d'application de la peine de mort.

44. Le vendredi 22 décembre 2006 à 19:08 par Trebor

A noter que ce n'est pas cette "gâterie" qui a déclenché l'affaire.
Le jeune homme avait également eu des relations sexuelles avec une jeune fille de 17 ans, cette soirée-là, c'est cette jeune fille qui a porté plainte pour viol.
La video diffusée auprès des jurés les a convaincu qu'il n'y avait pas viol, non-lieu, donc. Mais c'est en regardant cette video que l'on pouvait voir l'autre jeune fille, celle de 15 ans, faire une pipe à Wilson (et à d'autres). C'est à ce moment-là que l'affaire s'est emballé, même si les jurés ne savaient apparemment pas que Wilson risquait dix ans.

45. Le vendredi 22 décembre 2006 à 19:09 par Hmmm

Je ne suis pas certain que même dans tous les pays qui pratiquent la loi islamique, ou même dans l'Afghanistan des talibans ou l'Iran de Khomeiny, les peines pour de tels agissements étaient aussi élevés qu'en Géorgie.

► Méditez là dessus au lieu de dire des sottises.

Eolas

46. Le vendredi 22 décembre 2006 à 19:16 par Neville

@ Infreequentable

1) Mais pourquoi donc n'avez-vous pas évoqué le nom de Théodore de Neuhoff dans votre rappel historique de l'Histoire de la Corse ?
fr.wikipedia.org/wiki/Th%...

2) L'empereur, imposé par la France à la Corse, en tous cas le premier d'entre eux, il n'aurait pas été un peu corse sur les bords, lui aussi, au point que lors de ses colères mémorables aux Tuilleries, il lui arrivait parfois de proférer des chapelets d'injures, en dialecte corse ?

47. Le vendredi 22 décembre 2006 à 19:32 par eustazio

J'ai une question très bête que j'espère personne n'a posée (j'ai essayé de tout lire mais j'ai peut être raté un truc). Dans cette affaire il semble que beaucoup regrettent ce verdict (et je les comprends), jusqu'à la Cour Suprême de Georgie. Pourtant la sentence reste en application.

D'où ma question: si une loi dit que ce que vous avez fait est illégal et prévoit une peine dans les textes contre ce comportement, et qu'il est prouvé que vous avez fait ceci, le tribunal est-il "dans l'obligation" d'appliquer cette peine ?

Je sais c'est très bête comme question mais vu l'idiotie de cette peine il y a de quoi se le demander.

► Oui, et c'est pareil en France. Entre une décision que leur dicte la loi et celle que leur dicte leur coeur, les juges choisiront toujours la première. Parce qu'ils sont prêté serment de le faire.

Eolas

48. Le vendredi 22 décembre 2006 à 19:56 par ND

Bon, j'ai vu sur le lien vers le blog de Volokh où il dit sans argumenter qu'il n'y a pas pour lui problème de 8eme amendement. J'aimerais bien savoir si vous êtes d'accord avec lui sur ce point. A mon avis, il y a bien sentence cruelle et/ou inhabituelle. Voir ici pour un tout petit peu de background :

en.wikipedia.org/wiki/Eig...

49. Le vendredi 22 décembre 2006 à 20:05 par OuvreBoîte

Hmmm@45
Effectivement, ils auraient probablement plutôt lapidé la jeune fille. De là à trouver que c'est moins pire...

Je vais me joindre aux quelques gentilles protestations - sans risquer, j'espère, de passer pour un anti-quoi que soit primaire - je trouve l'introduction politiquement correcte un peu ridicule. On peut critiquer les états-uniens, les grecs, les belges ou les corses sans avoir forcément besoin de rappeler en préambule combien on trouve formidable leurs leurs apports aux arts, à la démocratie, à la cuisine de la pomme frite ou à la pratique de la sieste.

Surtout dans une situation particulière où un gouvernement teste avec obstination toutes les limites des contre-pouvoirs et menace leur bel équilibre qu'ils ont mis 2 siècles à raffiner, il n'est pas malsain de rentrer directement dans le vif du sujet, comme le font d'ailleurs de nombreux citoyens concernés dans leur propre pays, sans s'embarrasser de pesantes déclarations de loyautés au drapeau.
Comme là par exemple aclu.org/

Et une petite lecture fraîche en bonus, pour prendre le problème sous un angle plus pragmatique que juridique
www.schneier.com/blog/arc...

► Moins que la réaction "rhôôô, vous n'aimez pas les Etats Unis", je redoutais la réaction "Vous avez bien raison, les américains sont des barbares et la pire menace de la Terre". En levant toute ambiguïté, je préviens ainsi les fâcheux qui voudraient faire de moi leur porte étendard.

Eolas

50. Le vendredi 22 décembre 2006 à 20:54 par clems

@47
Toujours toujours ? Et pourquoi pas une jurisprudence contra légem construite autour du Pacte de l' ONU de 1966 sur les droits civils et politiques évoqués plus haut ?
Ce n'est pas une provoc, je m'interroge c'est tout ;)

51. Le vendredi 22 décembre 2006 à 22:02 par Reflex

Pour avoir fait une annnée d'études aux Etats-Unis en tant que lycéen dans un high school de l'Ohio dans les années 80, j'ai toujours été frappé de la fausse pruderie des américains. Cela est très bien écrit dans le roman de Philippe Labro "L'étudiant étranger". "No, please, don't" peut signifier le contraire. C'est toute l'ambiguité du consentement. Accepter sur le moment, culpabiliser après ou l'inverse. Ce sont des choses qui peuvent nous échapper, à nous français européens.
Même si je conviens avec vous que ce cas n'est pas emblématique d'une violation des droits de l'homme, je pense néanmoins que l'on pourrait s'inspirer des méthodes utilisées par Amnesty International : harceler par courrier postal, mais aussi électronique, les diverses instances susceptibles d'intervenir pour obtenir sa libération. Aider les américains à prendre conscience que leurs moeurs est en total décalage avec le reste de la planète. Des tonnes de courrier postal, ça finit par peser...

Cela n'est sans doute pas l'idée du siècle, mais il n'y a plus grand chose à perdre...

Bien à vous

52. Le vendredi 22 décembre 2006 à 22:04 par Lucas clermont

Intuitivement je me demande s'il n'existe-t-il aucun mécanisme institutionnel qui permette de débloquer une telle impasse ? Mais après réflexion, le paradoxe, c'est qu'il n'y a aucune impasse, mais clairement une volonté politique exprimée démocratiquement par une assemblée élue.

Dès lors, c'est votre conclusion qui glace. Peut-être devriez-vous être encore plus explicite.

53. Le vendredi 22 décembre 2006 à 22:06 par reflex

Pour avoir fait une annnée d'études aux Etats-Unis en tant que lycéen dans un high school de l'Ohio dans les années 80, j'ai toujours été frappé de la fausse pruderie des américains. Cela est très bien écrit dans le roman de Philippe Labro "L'étudiant étranger". "No, please, don't" peut signifier le contraire. C'est toute l'ambiguité du consentement. Accepter sur le moment, culpabiliser après ou l'inverse. Ce sont des choses qui peuvent nous échapper, à nous français européens.
Même si je conviens avec vous que ce cas n'est pas emblématique d'une violation des droits de l'homme, je pense néanmoins que l'on pourrait s'inspirer des méthodes utilisées par Amnesty International : harceler par courrier postal, mais aussi électronique, les diverses instances susceptibles d'intervenir pour obtenir sa libération. Aider les américains à prendre conscience que leurs moeurs sont en total décalage avec le reste de la planète. Des tonnes de courrier postal, ça finit par peser...

Cela n'est sans doute pas l'idée du siècle, mais il n'y a plus grand chose à perdre...

Bien à vous

54. Le vendredi 22 décembre 2006 à 22:12 par Antichrèse

Ce qui est déplorable dans cette affaire, AMHA, c'est que d'une part, d'un point de vue factuel, les protagonistes auraient pris moins de risques en s'abstenant de filmer leurs ébats (c'était juste pour donner un support à leurs séances de masturbation ultérieures ? ou pour "blackmailer" la demoiselle en la menaçant de diffuser la vidéo à tout le lycée ?), et que d'autre part, d'un point de vue juridico-légal, une fellation soit plus condamnable qu'un acte sexuel "vaginal" au regard des lois de Georgie, peu important le plaider coupable ou non, ou l'âge des protagonistes.
En effet, dans une affaire précédente (Marcus Dixon case), un jeune footballeur (noir également, au cas où la couleur de peau aurait un rôle à jouer dans les décisions des tribunaux georgiens) a vu sa peine de prison réduite de 10 ans (pour abus sur mineur aggravé = aggravated child molestation) à 15 mois (pour simple détournement de mineur = statutory rape) par la Cour Suprême de cet Etat, dans la mesure où il s'agissait factuellement d'un rapport sexuel (purement génital) sans "fantaisies déviantes et contre nature" sur la personne d'une amie de 16 ans moins 3 mois.

En effet, comme déjà cité plus haut, les rapports bucco-génitaux et anaux sont considérés comme "déviants" (sic), ou comme "crimes contre la nature" (sic) au regard de la Loi et de la morale américaines, bien que de nombreux états aient assoupli ou abrogé les lois concernées, dont la Georgie en 1998, suite à l'affaire Powell vs Georgia.

Au moment de la retentissante l'affaire Lawrence vs Texas devant la Cour Suprême des US en 2003 (implicant deux hommes homosexuels majeurs surpris par la police en plein rapport sexuel au domicile de l'un d'eux, sur dénonciation d'un voisin), les rapports anaux ou bucco-génitaux (pas de distinction juridique) entre adultes étaient encore passibles de 15 ans de prison dans l'état du Michigan (peine la plus extrême), et dans 13 autres états (avec des peines moindres associant parfois emprisonnement plus court et amende) ; ces délits existaient encore pleinement en 2004 en Virginie. En outre, les rapports sexuels "génitaux", donc "même" hétérosexuels, et même "conventionnels" (càd en missionnaire, seule position expressément autorisée/non-interdite il y a encore peu de temps dans le district de Columbia, d'où probablement le fait que Bill Clinton n'ait jamais eu de rapport sexuel génital avec Monica Lewinsky LOL) entre adultes consentants mais non mariés, sont encore prohibés dans 9 états. Idem pour le fait de vivre ensemble de manière maritale mais sans mariage per se, encore interdit dans une dizaine d'états.

C'est une certaine conception de la démocratie, où le principe de liberté (surtout économique) passe avant la principe de respect de la vie privée, alors qu'en France, c'est plutôt le contraire...

55. Le vendredi 22 décembre 2006 à 22:12 par GCX

[bip]

► Si vous voulez espérer être lu, apprenez au moins à vous exprimer poliment.

Eolas

PS : Vous n'étiez pas parti en claquant la porte ? Quelqu'un a laissé la fenêtre ouverte ?

56. Le vendredi 22 décembre 2006 à 22:40 par Pascontente

Vous devriez avoir honte. Un rapport sexuel en collectivité avec une nénette de 15 ans filmé vous trouvez çà normal? Il voulait se démontrer quoi M. 2neurones qui court au stade? Qu'est-ce qui vous fait dire que la jeune fille était consentante parce qu'elle n'a rien dit? Il y a plein de gosses qui ont des rapports avec des pédophiles sans contrainte physique, seulement la contrainte morale, on devrait relâcher les pédos alors? Et vous direz quoi si çà arrive à votre gamine?

Franchement avec des auxiliaires de justice de votre acabit, je comprends mieux pourquoi M. Cantat va bientôt passer Noël en famille, et pourquoi des gamins de 12 ans meurent de chocs émotionnels. C'est beau la "justice"!

► Et m... Elle m'a fait disjoncter mon Troll Detector, celle là.

Eolas

57. Le vendredi 22 décembre 2006 à 22:46 par Rhaaaa

@Pascontente

Si on ne peu plus discuter de rien ...

Solidaire à l'acabit de mon confrère !

58. Le vendredi 22 décembre 2006 à 22:54 par Pascontente

@Rhaaaa

Cà n'est pas discuter de rien, mais justement d'êtres humains.

Imaginez vous passez une soirée avec des footballeurs américains (2 mètres pour 100 kilos), vous vous retrouvez dans la chambre et l'un d'entre eux vous demande une petite gâterie. Vous allez faire quoi, dire non?

Ce qui me choque c'est l'insensibilité d'Eolas vis à vis de cette fille, c'est ce qu'avait dit GCX, non grossière et injustement censurée.

► Pour répondre à votre question, je connais quelques blogueurs qui seraient ravis de dire oui...

Eolas

59. Le vendredi 22 décembre 2006 à 23:18 par Pascontente

Récit en anglais de l'affaire:
www.atlantamagazine.com/a...

Il y a deux jeunes filles dans l'histoire, ivres et ayant fumé de la drogue offerte par les footeux. Douze préservatifs usagés ramassés dans la chambre par les enquêteurs....

60. Le vendredi 22 décembre 2006 à 23:29 par Clems

Oh ben vla la puritaine de service contre le fait qu'un prisonnier comme les autres passe Noel et le nouvel an en famille qui vient nous faire la morale.(soupir).

La majorité sexuelle en france est de 15 ans, donc choquée ou non ce délit serait impuni a moins de revenir sur le consentement. En géorgie elle est de 16 ans et c'est là tout le paradoxe, voilà un peuple qui nous la joue avec leurs lois rétrograde à "cachez ce sein que je ne saurais voir" alors que par ailleurs chacun de leurs charmants bambins sont capables des pires escapades sexuelles dés 13 ans avec sex and the city en musique de fond.

Ce qui m'offusque, c'est de voir le pays de monica et de hustler avec une majorité sexuelle à 16 ans. Autant arrêter préventivement la totalité des gamins ils gagneront du temps.

Maintenant pour mon sentiment sur le fait lui même, c'est une bande de jeunes cons, il aurait juste mérité de finir papa (ah mince c'est pas comme cela qu'on fait les bébés).

► YHBT. YHL. HAND.

Eolas

61. Le vendredi 22 décembre 2006 à 23:33 par Munakoiso

Erreur, dans cet article il est précisé que celle qui a "prêté sa bouche" n'a ni bu ni fumé. Il est dit ailleurs qu'elle était consentante.
"As for Tracy, she did not drink or smoke that night, but willingly performed oral sex on several of the guys, practically one after the other, as the telltale videotape showed. Tracy had not wanted to press charges and was as surprised as the boys that police showed up at the hotel that New Year’s morning. At no point did anyone at the party discuss their ages. They were all peers. "
Elle aurait pu ne pas être consentante (comme dans les fameuses "tournantes"), mais n'induisez pas de ses 15 ans le fait qu'elle ne POUVAIT être consentante. Il y a des jeunes filles délurées, comme il y a des jeunes cons délurés. Si leurs parents savaient, ils n'en croieraient pas leurs yeux, donc tant qu'il y a consentement, il vaut mieux que ceux-ci n'en sachent rien.
Quant à la peine de 10 ans d'emprisonnement, avouez qu'elle est un peu disproportionnée.

62. Le vendredi 22 décembre 2006 à 23:44 par Clems

Ouais le caractère sordide de la scène expliquerait les poursuites pour un fait en apparence bénin. Ce n'est pas pour autant que c'est correctement motivé ou juste.

63. Le vendredi 22 décembre 2006 à 23:47 par Michel

[Hors sujet.]

64. Le samedi 23 décembre 2006 à 00:05 par Media

> La loi pose le principe qu'en deçà d'un certain âge, on ne peut
> pas vraiment consentir à une relation sexuelle. Dès lors, que
> le partenaire soit d'accord ou pas, c'est une atteinte qui lui
> est portée. La France fixe cette limite à 15 ans.

D'après l'Antimanuel d'Éducation Sexuelle, il reste dans la loi française une différence entre les mineurs qui ont atteint la majorité sexuelle et les majeurs: l'infraction "corruption de mineur" condamne tous comportements sexuels tels que "le sexe de groupe, les jeux sadomasochistes, l'exhibitionnisme et le voyeurisme, la masturbation, y compris l'homosexualité dans certaines circonstances [...]" dès qu'un mineur, même sexuellement majeur, y participe; comportements qui sont pourtant autorisés entre adultes consentants.

Ainsi, même si la France paraît donc plus libérale que les États-Unis, elle ne l'est pas non plus tant que cela.

65. Le samedi 23 décembre 2006 à 01:03 par Pascontente

[troll]

66. Le samedi 23 décembre 2006 à 01:08 par Article bizarre

[Troll]

67. Le samedi 23 décembre 2006 à 01:22 par Article bizarre

[Hors sujet]

68. Le samedi 23 décembre 2006 à 03:34 par Yannoonours

Je ne sais pas si cela a déjà été abordé dans les commentaires (je ne les ai pas tous lus) mais la décision du juge me semble très étrange.

Entretemps était parue une autre loi mais, par le fait qu'une loi ne peut pas être rétroactive, elle ne pouvait être appliquée. Cependant, un code pénal ne peut que dire le maximum de la peine possible pour un crime ou un délit. La peine en elle-même est à l'appréciation du juge.

Il aurait donc très bien pu le relaxer, d'autant plus qu'il savait que sa décision ne ferait pas jurisprudence vu le changement de loi.

Mais, bon, la justice a parfois des raisons que la raison ignore, comme dans le cas, ici en Belgique, de Bahar Kimyongür, condamné parce qu'il est proche d'un mouvement dit terroriste en Turquie et dont il a traduit des textes. :-s

69. Le samedi 23 décembre 2006 à 03:41 par patrick

Clems : "...le caractère sordide de la scène.."

Pour sûr, y'a des fois, quand on lit ce qu'on lit...
Bon courage, Maître.

70. Le samedi 23 décembre 2006 à 04:21 par Gatien

Que peut-on dire après ça.
Y'a de quoi alimenter pas mal de haines envers tout pays si on cherche bien, et ne pas médiatiser une affaire comme ça quand on est journaliste, ça serait déja être complice d'une injustice?
Bref, je ne sais pas si c'est bon ou mauvais signe, mais ce billet m'a semblé émettre un début de solution: relater un fait avec objectivité n'est jamais possible, mais l'ironie dédouane parfois d'éventuelles attaques à venir.
La prolepse comme parade à une dérive médiatique? Comme auto-censure? ça serait un comble!

Je me permets de partager la découverte de cet article sur un forum, en espérant que ça ne pose pas de problème.

71. Le samedi 23 décembre 2006 à 09:34 par Anatole (prénom fictif)

Non mais c'est plus dingue que dingue que dingue.

Ils sont pas foutus d'avoir un système de grâces à peu près bien organisé ?

Voir à www.macon.com/mld/macon/n...

« there appears to be only one route that would permit Wilson's early release, and without the requirement that he be classified as a sex offender. The General Assembly would have to approve a very narrowly drawn amendment to the constitution that would permit Wilson's conviction to be converted retroactively to a misdemeanor. This would have to be approved in the upcoming session of the Legislature and then ratified by Georgia voters in the 2008 General Election. »

(Accessoirement je me pose quelques questions aussi sur les cinq malheureux qui ont accepté de plaider "coupable" de viol et sont actuellement en prison pour cinq ans si j'ai bien compris, pour le "viol" d'une jeune femme de 17 ans qui n'a jamais dit "non", et pour lequel Genarlow Wilson a été acquitté par un jury sur la base d'une vidéo que tous les articles de presse décrivent comme laissant sans ambiguïté le comportement de la demoiselle).

72. Le samedi 23 décembre 2006 à 10:52 par nouvouzil

Une bonne nouvelle:

Marquette est de retour sur son blog d'impressions étasuniennes:

indianapolis.canalblog.co...

Et pour rester sur le sujet qui nous occupe, il avait jadis proposé dans un billet un petit 'Crime Quizz' dans la rubrique 'Soyez le Juge':

indianapolis.canalblog.co...

73. Le samedi 23 décembre 2006 à 11:11 par furst

je n'ai pas de notions juridiques bien établies mais qu'importe puisqu'en l'occurrence, le fait qu'une loi ne peut pas être rétroactive, ce qui est en question ce sont les limites du légalisme...non?

74. Le samedi 23 décembre 2006 à 11:41 par les marques du plaisir

Maître Eolas pourrait se pencher sur certains des délires de Notre justice, bien française ... ici et maintenant ...
Nous avons notre lot de poursuites là ou l'on n'aurait pas poursuivi , il y a 10 ans, des détournements de mineures de 17 ans par des majeurs de 18 ans, par exemple ...
ou cette mêre ayant déniaisé un copain de son fils ...
balayons nos portes ... ou inquiétons nous ...

75. Le samedi 23 décembre 2006 à 12:45 par Malva

Comme le relate celle qui se déclare "Pascontente", sur le site:
www.atlantamagazine.com/a...
Il résulte que:
"Il y a deux jeunes filles dans l'histoire, ivres et ayant fumé de la drogue offerte par les footeux. Douze préservatifs usagés ramassés dans la chambre par les enquêteurs...."

Le fait divers rapporté par Maitre Eolas témoigne tout de meme d'un machisme enraciné dans la société où celui-ci a eut lieu.

Il en ressort que, pour une jeune fille de 15 ans, faire une fellation à un type de 17 en présence de 5 autres serait une pratique normale et courante à cette age et que cela correspondrait à l'usage normaldevant etre fait des femmes, que celles-ci ont "naturellement" cette raison d'etre et d'exister.

Qu'elle n'ait pas porté plainte, que la sanction du jeune homme soit disproportionnée ne change rien.

n peut d'ailleurs se demander pourquoi elle ne l'a pas fait. Elle aurait très bien pu encourir des mesures de rétorsions, tant par les gentils copains de l'imputé, ou de la justice elle-meme puisque celle-ci semble assezrétrograde en Géorgie, où l'intéret trop pressant des médias.

Il est certain que, si le condamné avait observé la vertu morale fort à l'honneur ces derniers temps en ce pays, révérant les bons sentiments en se contentant de lire Harry Potter pour passer la soirée, il ne lui serait rien arrivé de facheux.

► Votre couplet moral est déplacé. Ce jeune homme ne va pas passer dix années en prison parce qu'il n'a pas été sage et respectueux des femmes. Que le comportement de cette jeune fille soit digne d'une bonne engueulade, d'une privation d'argent de poche, d'internet et de sortie pendant deux ou trois ans, peut être. Je me place sur le terrain du droit. La question n'est pas : est ce que j'approuve cette curieuse façon de fêter la Saint Sylvestre ? C'est pour cela que je ne donne pas mon opinion sur ce point, contrairement à vous. La question est : est-il normal d'envoyer un jeune homme sans histoire à part celle là dix années en prison et le ficher comme délinquant sexuel alors que la loi en vigueur lors du jugement prévoit au pire un an et pas de fichage ? Ma réponse est clairement non, et je ne jouerai pas les pucelles effarouchées à l'idée qu'à 15 ans ou 17 ans, on ait une vie sexuelle parfois délurée.

Eolas

76. Le samedi 23 décembre 2006 à 14:14 par PEG

C'est plus facile d'avoir un GPA de 3.2 que 16 de moyenne en fac, surtout en fac de droit...

Enfin bref, oui c'est effrayant. Et bravo pour avoir linké The Volokh Conspiracy, qui est un excellent blog.

77. Le samedi 23 décembre 2006 à 14:17 par PEG

P.S. Le juge de la Cour suprême de Georgie ne fait pas beaucoup d'efforts. Il me semble que depuis Marbury v. Madison, les juges américains peuvent effectuer le contrôle de la constitutionnalité des lois qu'on leur demande d'appliquer, et qu'il "émane des pénombres" de la Constitution assez de principes pour permettre à Genarlow de survivre.

► La cour suprême de Georgie n'est compétente que pour s'assurer de la conformité des lois de Georgie avec la Constitution de Georgie. Il vauit aller devant la Cour Suprême des Etats-Unis, la SCOTUS pour les intimes, pour cela. Volokh en parle.

Eolas

78. Le samedi 23 décembre 2006 à 14:33 par allo

""En France, un juge ne dirait qu'une chose : « veinard ! ». ""

De la part d'un juriste cette phrase me choque profondément.

► Parce que... ?

Eolas

79. Le samedi 23 décembre 2006 à 14:44 par Belinconnux

Je dirai que si ça ne se passait pas aux USA (ou dans un pays où la charia est appliqué) ce serait incroyable ...
J'imagine que la photo qui illustre l'article est celle de Genarlow Wilson? Le fait qu'il soit noir n'a été en rien dans la décision des juges bien sur?
S'il purge (le vilain mot) sa paine jusqu'au bout inutile de se demander dans quel état d'esprit il sortira.

80. Le samedi 23 décembre 2006 à 17:37 par Lumina

@#64, que je cite : « il reste dans la loi française une différence entre les mineurs qui ont atteint la majorité sexuelle et les majeurs : l'infraction "corruption de mineur" condamne tous comportements sexuels tels que "le sexe de groupe, les jeux sadomasochistes, l'exhibitionnisme et le voyeurisme, la masturbation, y compris l'homosexualité dans certaines circonstances [...]" dès qu'un mineur, même sexuellement majeur, y participe »

La masturbation interdite aux mineurs en France ? Il va falloir que j'envoie mes enfants à l'étranger, je ne veux pas qu'ils vivent en prison à cause de leur nature humaine.

81. Le samedi 23 décembre 2006 à 17:41 par allo

""Parce que... ?

Eolas ""

J'ose espérer que les juges en général ne mélangent pas leur boulot et leurs fantasmes sexuels. Je ne suis pas de la partie, mais je trouve assez inquiétant qu'un avocat puisse dire celà des juges. En plus, vous savez, de se faire tailler une pipe par une gamine devant ses copains qui filment, ce n'est pas le fantasme de tout le monde...ce n'est pas si universel que ça. Si c'est celui de tous les juges, j'espère quand même que ça n'interfère pas avec leur jugement.

► C'est fou le nombre de hors sujet que ce billet provoque. La question n'est pas pas : est ce un fantasme, ou pas, est ce bien ou pas, faut-il le recommander ou le honnir, et encore moins est ce là le fantasme des juges français. Sur ce dernier point d'ailleurs, je ne sais pas si vous êtes plus ridicule qu'inélégant. La question est : est-ce légal ? On ne parle pas de privatio nd'argent de poche, mais de dix années de prison et fichage à vie. En France, c'est légal.

Deux délits seraient susceptibles d'être relevés en droit français, toutefois : la consommation de stupéfiants, et le fait d'avoir filmé, la jeune fille étant mineure. Mais dans notre affaire, Genarlow n'était pas poursuivi pour cela, ni pour viol, d'ailleurs, ce que d'aucuns insinuent.

A voir la difficulté d'avoir une discussion sereine quand on parle de sexualité des mineurs, je constate qu'il y a autant de culs-serrés en France qu'à Dixie. Mais après tout, on est bien le pays de Tartuffe.

Eolas

82. Le samedi 23 décembre 2006 à 18:41 par Raph

Vu les commentaires, j'ai bien fait de ne pas expliquer tout ce que je faisais avec les filles de mon age quand j'avais 15 ans...
Parcontre je me pose une question, peut-être hors sujet : un mineur peut-il être poursuivit pour corruption de mineur ?

83. Le samedi 23 décembre 2006 à 19:00 par allo

Eolas,

C'est vous qui mettez de la morale dans cette histoire, je ne suis pas hors sujet. Que la loi Georgienne soit mal faite est une chose... que savez vous vraiment des juges qui ont appliqué la loi, et est-ce que c'est une manière "élégante" de traiter le sujet en disant que les juges français auraient applaudit, et en traitant tous les autres de "culs-serrés" ?
Je trouve scandaleux qu'on comdamne ce jeune homme a dix ans de prison, crétin que les georgiens soient aussi puritains, et qu'il faut quand même des lois pour protéger les mineurs, de manière quand même plus intelligente que dans cet exemple. Mais de dire qu'un juge français aurait applaudit, ça c'est particulièrement "inélégant" et "déplacé".

84. Le samedi 23 décembre 2006 à 19:08 par calixto

"A voir la difficulté d'avoir une discussion sereine quand on parle de sexualité des mineurs, je constate qu'il y a autant de culs-serrés en France qu'à Dixie."

Pourquoi dès que l'on s'oppose à votre vision de la sexualité, vous considérez qu'il s'agit d'un hors-sujet et d'une discussion non sereine ? Je ne vois pas pourquoi un commentaire sur ce que vous avez écrit sur votre post serait hors sujet.

Votre "veinard" me choque tout autant qu'à allo.

Il y a de fortes chances pour que cette gamine n'ait pas été tout à fait consentante, et cela change tout, justement.
Que la peine soit disproportionnée, certes. Mais vous ne me ferez pas croire que faire 5 fellations à la suite, quand on a 15 ans, est le fruit d'un désir réel.

Céder n'est pas consentir, je pensais que c'était une évidence, mais apparemment pas, du moins pas pour un avocat français. Pas étonnant que les crimes sexuels soient si peu punis... Si vous considérez que céder est pareil que consentir, la plupart des pères violeurs ont encore de beaux jours d'impunité devant eux.

► Je vais essayer d'être clair. La jeune fille était consentante. Elle l'a dit, redit, répété, y compris devant le tribunal. Si vous prétendez savoir mieux qu'elle ce qu'elle a vécu et ce à quoi elle a ou non consenti, je vous demanderai de m'apporter des éléments plus tangible qu'un "il y a de fortes chances qu'elle n'ait pas été tout à fait consentante" ; c'est avec ce genre de probabilités qu'on fait des Outreau. Ici, personne n'a jamais prétendu, le procureur pas plus que le juge, qu'il y avait eu viol. Auquel cas c'est bien plus que 10 ans qui auraient été encourus. Le consentement de la jeune fille ne fait pas débat. Relisez donc ce que dit le président de la cour suprême de Georgie : il reconnaît l'injustice de cette décision ! Il serait un gros pervers, lui aussi ? Acceptez donc ceci comme un fait : aussi incroyable ou digne de désapprobation que ça vous paraisse, cette jeune fille était d'accord pour faire ce qu'elle a fait.

Ma vision de la sexualité n'est absolument pas en cause ici, pas plus que celle du juge, pas plus que la vôtre, qui ne sont ni pertinentes, ni des références, et n'intéressent que nous. Mais je ne suis pas candide au point de croire qu'à 15 ans, les jeunes filles ne pensent qu'à la couture et les garçons de 17 ans qu'à jouer aux playmobil.

Eolas

85. Le samedi 23 décembre 2006 à 19:32 par Raph

"faire 5 fellations à la suite,quand on a 15 ans, est le fruit d'un désir réel."
C'est bien ce que je disais en 82..

A 15 ans, on est tout à fait au courant de ces pratiques !!! A 15 ou 16 ans, en ce moment, on peut déjà faire des "trucs à trois" ou autre (ce qui m'est arriver), et mes partenairEs avaient mon age.. (je m'en souviens, c'était il y a 4 ans)

Les temps évoluent : ce qui était vrai en 1980 ne l'est plus en 2006 ! Cette fille savait ce qu'elle fesait, tout le monde est d'accord, la loi a changé mais ne profite pas à ce jeune homme et c'est là tout le problème !

Après, la moral est une chose, la religion une autre, et le droit est encore différent ! Il faut arrêter de mélanger les débats !

86. Le samedi 23 décembre 2006 à 21:03 par Lucas Clermont

L'insistance sur le profil de bon élève renforce l'identification, et accentue peut-être l'émotion suscitée par les commentaires. De même le fait que l'évènement se déroule aux USA. Hélas, je crains qu'à cause de la charge émotionnelle, on se focalise sur ce cas tragique et l'on perde de vue, le scénario implicite dans votre conclusion : les sinistres impasses auxquelles peuvent conduire des législateurs trop en prise avec l'opinion publique.

87. Le samedi 23 décembre 2006 à 21:55 par YR

J'aimerais approfondir un point.

Que se passe t'il en pratique quand une peine moins dure est votée pour ceux qui purgent une peine plus lourde à ce moment là ?

Exemple :
si un condamné à 10 ans de prison est en prison depuis 3 ans et qu'une loi passe limitant à 1 an la peine pour son délit, que se passe t'il ? Il sort immédiatement ? L'Etat verse une indemnité pour "trop perçu" ? Ou bien il ne se passe rien ?

D'ailleurs, comment les détenus sont-ils mis au courant de telles mesures ? Quelle est la procédure pour faire valoir son droit vis-à-vis du nouveau texte ?

Merci.

► Il y a application immédiate de la loi nouvelle. La peine est aussitôt réduite au maximum prévu par la loi. Si ce quantum est dépassé (si dans votre exemple, le prisonnier est détenu depuis 4 ans), il est aussitôt remis en liberté, sans droit à indemnité car il n'a jamais été détenu illégalement. Concrètement, ce genre de dispositions législative est précédée d'une série de grâces qui évitent que de telles hypothèses se présentent, sans compter que la tendance est nettement à l'aggravation plutôt qu'à l'allègement des sanctions.

A mon sens, la procédure applicable est celle de l'incident sur la peine, portée donc devant la juridiction ayant statué en dernier par voie de requête jugée en chambre du conseil, j'ai la flemme de vous chercher l'article idoine du CPP, c'est dans les 700 quelque chose, mais je ne doute pas que Gascogne, dès entre deux toast de foie gras, vous le donnera dès qu'il passera par ici (il a une connaissance encyclopédique de toutes les lois permettant d'engeôler son prochain).

Eolas

88. Le samedi 23 décembre 2006 à 23:12 par Eric

Dura sex sed sex.
Plus sérieusement, j'ai très très froid dans le dos.

89. Le samedi 23 décembre 2006 à 23:45 par Gascogne

Art. 710 du cpp (www.legifrance.gouv.fr/WA... en ce qui concerne le règlement des incidents contentieux.
Je ne devrais pas le connaître, celui-là, vu qu'il ne permet pas d'engeôler, mais plutôt de libérer, notamment pas le biais des confusions de peines. (c'est ma fête, en ce moment, ou quoi ?)
Sur ce, je m'en vais rependre un peu de foie gras...Hips...Excusez-moi, ça doit être le Montbazillac...

90. Le dimanche 24 décembre 2006 à 00:59 par Géronimo

L'affaire évoquée par ce billet ne soulève pas que des questions sur la validité du consentement...

Dans "Le gambit du cavalier", William Faulkner (chacun son métier, et chacun ses références: les miennes sont plutôt littéraires que juridiques...) met en scène le sympathique Oncle Gavin, magistrat du comté de Yoknapathawpa. Dans une des nouvelles de ce recueil, Oncle Gavin déplore d'avoir dû, à contre-coeur, faire appliquer une loi qu'il désapprouve, mais dont la rédaction dépourvue d'ambiguïté lui imposait d'agir. En effet, il a dû faire emprisonner un sexagénaire blanc pour avoir vécu en concubinage notoire avec une jeune Noire de 12 ans. En vertu de la loi locale sur la miscégénation.
en.wikipedia.org/wiki/Ant...
La dernière loi anti-miscégénation, celle de Virginie, n'a été abrogée qu'en 1967.
Ce qui m'amène à une question, qui, je l'espère, ne paraîtra pas trop hors-sujet: les États-Unis sont, depuis leur fondation, un État fédéral: cependant les États qui composent cette fédération jouissent, aujourd'hui encore, d'une autonomie législative dont les conséquences nous paraîssent parfois paradoxales; l'Union Européenne n'est pas un État fédéral, et au train où vont les choses, ne le deviendra pas de si tôt; pourtant il semble que l'autonomie législative des États membres soit d'ores et déjà baucoup plus réduite que celle des États des USA.
Maître Eolas nous donnera-il quelque jour son sentiment sur ce sujet?

91. Le dimanche 24 décembre 2006 à 01:39 par calixto

"Ma vision de la sexualité n'est absolument pas en cause ici, pas plus que celle du juge, pas plus que la vôtre, qui ne sont ni pertinentes, ni des références, et n'intéressent que nous."

A ce moment-là, il ne fallait pas dire qu'en France, un juge aurait pensé "veinard". Car là, vous donnez votre point de vue moral sur la situation et votre vision de la sexualité (et, en passant, celle des juges français), qui ne sont ni pertinentes, ni des références et n'intéressent que vous.

►Et me priver du plaisir de vous lire disserter sur le sexe des anges ? Dieu m'en préserve. Vous avez raison, ne vous émeuvez pas du sort de ce jeune homme. C'est le mot veinard le scandale.

Quand le sage montre la lune...

Eolas

92. Le dimanche 24 décembre 2006 à 02:22 par Pascontente

Après plus ample enquête sur cette affaire, il s'avère que les jeunes filles sont de la même origine et du même quartier que leurs agresseurs. On serait en France on dirait qu'ils sont de la même cité

Bien sûr, tout poids de la communauté et du quartier sur l'absence de plainte des parents et de la gamine envers les héros sportifs locaux est à exclure....

93. Le dimanche 24 décembre 2006 à 03:52 par Christophe Rescan

Je suis anti-américain (au sens large...je n'ai rien contre les personnes mêmes) mais ceci démontre une chose : les blogs (en tout cas celui-ci) ont leur utilité. Je signe et je fais touner. Merci pour ton travail utile.

94. Le dimanche 24 décembre 2006 à 08:55 par PEG

@Eolas

Désolé de vous contredire, mais de

1: Constitution de Georgie ou Constitution fédérale, c'est du pareil au même car toutes les constitutions d'Etats reprennent plus ou moins la Bill of Rights, souvent avec des additions locales (j'aime bien le droit à pêcher et chasser garanti en Louisiane...), et de

2: ce que vous dites m'étonne, car il me semble bien que tous les juges US sont aussi juges des exceptions d'inconstitutionnalité, et la Constitution fédérale s'applique à tous les citoyens US (sauf s'ils sont à Gitmo, mais ça c'est autre chose). Volokh le précise bien puisqu'il évoque l'applicabilité de la Cruel and Unusual Punishment Clause et même de la Equal Protection Clause, qu'on retrouve dans la Constit US. Cela n'est pas logique: on pourrait invoquer des moyens d'inconstitutionnalité en première instance et en appel (ce qui est avéré), mais pas devant la cour suprême de l'Etat? Alors quoi? Elle surseoit à statuer en attendant qu'une cour fédérale se prononce? Ca me semble bien bancal. Mais tout est possible...

95. Le dimanche 24 décembre 2006 à 10:49 par Lohey

Y'a des fois, quand même... la Morale des autres est très différente de la sienne, pas vrai ? Mais la Justice n'est que la main agissante de la Morale, une façon de référencer une société. Pas la seule, mais celle que nous utilisons majoritairement sur terre (parce que nous avons détruit, avec notre Morale, les autres façons).

Probablement, qu'il y a bien des décisions de la Justice que vous trouvez "justes", "bonnes", "biens" et que jeu trouve inepte, autant que vous trouvez inepte cette décision dont vous parlez.

Souvent, à ce genre d'argument, c'est un raisonnement binaire (à moins que ce ne soit une peur) qui réagit : oui, mais sans la loi, c'est pire. Pourtant, la question est moins "que des lois" ou "aucune loi", que "La Morale" ou "autre chose" comme base de la loi. Par exemple, la Fonctionnalité. Un principe qui ne se prétend pas, par illusion, absolu (comme la Morale écrite dans la loi), mais qui se fonde sur la responsabilité de chacun. En effet, ça n'est pas dans l'absolu qu'une chose fonctionne ou pas, mais uniquement selon mon intention du départ, individuelle. Aucun individu ne souhaite des conséquences qui ne fonctionnent pas pour lui, même s'il les met en oeuvre. Et lorsque ça fonctionne trop mal autour de moi, ça ne fonctionne pas pour moi non plus, même si jeu n'en ai pas conscience. Cette humanisme pragmatique ne me semble pas naïf du tout. Et une Justice plus consciencieuse pourrait encadrer ceci, jusqu'à l'encadrer de moins en moins, au fur et à mesure que la conscience commune grandit...

Si jeu suis à Nice et veux aller à Paris au plus vite. Alors ça ne fonctionne pas de partir vers la Tunisie. La Morale décidera que c'est bien ou mal, pour tout le monde. La Fonctionnalité vérifiera l'intention de la personne concernée et constatera que, selon ce qu'elle voulait, selon la responsabilité qu'elle prend au départ, ça ne fonctionne pas d'aller vers la Tunisie. Mais quelqu'un qui ne voudrait pas y aller au plus vite, alors ça pourrait marcher quand-même. Et aller vers Lyon, ça c'est pleinement fonctionnel étant donné mon intention. Etc...

Il ne s'agit donc pas, en constatant que la Justice actuelle produit bien plus de troubles (et pas forcément uniquement dans ses décisions, mais simplement par sa présence) qu'elle n'apporte de situations fonctionnelles pour les êtres humains, de n'imaginer que son éradication aux conséquences anarchiques ou chaotiques. Il s'agit d'avoir la maturité de la faire évoluer vers sa réduction pour d'avantage de responsabilités individuelles (par exemple, qu'est-ce que la loi vient foutre dans ma sexualité (si j'ai plus de 13, 15 ans), dans ma famille, dans mon couple ? Jeu suis assez grand pour gérer ça, merci. Et ceux qui veulent un papa ou une maman, qu'ils paient une société privée pour régler leurs comptes). Il s'agit de réduire son espace au fur et à mesure que la société sors de son adolescence, exactement comme l'individu passe de la responsabilité parentale (Morale) à sa propre responsabilité (Fonctionnalité). C'est à moi de choisir si jeu veux la protection de la loi dans certains domaines ou si jeu ne la veux pas ! Ensuite, j'assume !

Aujourd'hui, la Morale ne regarde pas sa propre infonctionnalité et sa propre illusion (l'absolutisme), elle s'impose toujours plus liberticide, elle grandit, s'étend... nous infantilise et nous emprisonne dans toujours d'avantage de domaines de nos vies. Croire en la loi basée sur la Morale, comme d'autres croient en Dieu, est la conséquence irrémédiable ! Nous pourrions produire d'autres conséquences en changeant notre référence : Fonctionnalité. Ca ne mènerait à rien d'autre que d'avantage de maturité, de conscience et d'harmonie. C'était une bonne iodée d'essayer la loi, mais l'essai est maintenant concluant : ça ne fonctionne pas si notre intention est une société harmonieuse et heureuse. Ca donne du pouvoir à ceux qui soit son copain avec les juges, soit ont l'argent pour se payer des procès. Ca donne des moyens d'arnaques légales à ceux qui connaissent la loi mieux que les autres. La loi ne s'embarrasse pas de cette réalité, après tout, nul n'est sensé ignorer la loi, n'est-ce pas. Haha (rire très jaune) ! Ca donne aussi des décisions qui rétablisse une fonctionnalité. Selon mon observation, rarement. Mais sans doute n'avons nous pas la même morale... ou devrais-je dire le même sens de la fonctionnalité...

96. Le dimanche 24 décembre 2006 à 13:06 par Naël

Deux choses :

La première, mais, pour ma part, rien que songer que certains états puissent appliquer rétroactivement des lois pénales plus sévères, ça me fiche une nausée pas possible. Bon, en l'epère, cette rétroactivité ne porte que sur la peine et non sur l'existence de l'incrimination, ce qui est déjà assez choquant comme ça. J'ose néanmoins espérer qu'on ne crée pas des incriminations nouvelles rétroactives aux états-unis...

La seconde : les états unis fonctionnent-ils avec un système de peine plancher ? Parce que je me dis que si c'était comme en france, le juge désaprouvant cette loi n'aurait certes pas eu d'autre choix que de déclarer la culpabilité, mais il aurait pu opter pour une sanction bien plus modérée, genre un mois de prison avec sursis... Ce qui aurait été tout de même bien moins dévastateur pour la vie de ce jeune homme.

97. Le lundi 25 décembre 2006 à 00:19 par Raph

(91) Quand le sage montre la lune... calixto regarde son doigt ?

98. Le lundi 25 décembre 2006 à 14:21 par Glinn Glinn

Peut-on penser que cet étudiant brillant ait reçu une telle peine à cause de racisme plus qu'autrechose?

99. Le lundi 25 décembre 2006 à 18:06 par Nero Gatto

On peut très bien casser des oeufs sans faire d'omelette.

100. Le lundi 25 décembre 2006 à 21:01 par Louisa

Toujours aussi intéressants les billets.
Loi pourrie appliquée par des juges puritains!
beurk
eolas je sais que tu vas effacé mon commentaire anti américain

101. Le mardi 26 décembre 2006 à 11:48 par Infreequentable

@ Neville, Item 46 :
Théodore a été le seul Roi Corse... ELU lui aussi ! Mais pas bien longtemps...
A noter que Poli, le "Père de la Nation Corse", Généralissime de son état, était aussi le fils du Ministre des finances de ce roi éphémère...
Notons aussi, dans la grande et très ancienne vocation Corse d'accueillir et de "bien traiter" tout "non-îlien", Théodore n'était pas originaire de l'île ni des "grandes familles"... Il fut pourtant leur Roi.

102. Le mardi 26 décembre 2006 à 12:02 par Infreequentable

Je ne comprends pas tout : Aucun d'entre vous, ici, ne sait faire de rapprochement... Une fellation "malencontreuse" ici, un Tyson qui bat sa femme à en mourir, un Jackson qui dort avec des gamins encore plus jeunes...
Est-ce bien ça, la "douce Amérique" ? Ou bien eux-mêmes sont tombés "tout petit" dans l'extravagance du "règne" de la loi tout simplement, quant elle se fait folle à n'être que le mirroir de la "folle" nature humaine ?
J'ai froid...

103. Le mardi 26 décembre 2006 à 12:18 par nouvouzil

@Naël

Il ne s'agit pas d'application rétroactive d'une loi pénale plus sévère, mais de la non rétroaction d'une loi pénale plus douce (ou plutôt moins dure).
Par ailleurs, on ne peut parler des E-U en général, les lois pénales variant grandement d'un Etat à l'autre, l'exemple le plus notable étant la peine de mort qui n'existe pas dans une douzaine d'Etats.

104. Le mardi 26 décembre 2006 à 13:41 par laurent

Bonjour Maitre !

Juste un point de détail : est-ce que les peines "plancher" existent en france en matière pénale ?
Des sanctions plancher existent déja, notamment en droit du travail (indemnité de licenciement L122-14-4, 6 mois de salaires brut minimum).
Un législateur a t il théoriquement le pouvoir d'inclure des peines plancher ?

Je vous remercie d'avance de votre réponse

105. Le mardi 26 décembre 2006 à 19:08 par tardif

Un aspect de ce problème m'intrigue, que personne ne me semble avoir encore soulevé: dans quel contexte politique le legislateur géorgien a-t-il décidé d'exclure explicitement toute possibilité de rétroactivité de cette loi qui minore les sanctions dans le cas qui nous intéresse? Cette décision a-t-elle un rapport direct avec l'affaire en question? Le législateur avait-il connaissance de cette affaire au moment de son vote? A-t-il prévu cette clause anti-rétroactivité en pensant à ce cas précis qui n'était pas encore passé devant la Cour suprême au moment du vote?
On peut s'interroger sur les motivations du législateur. En admettant qu'il ait eu connaissance de cette affaire qui avait tout de même dû faire assez de bruit, il estimerait donc que les sanctions doivent être minorées d'une manière générale dans ce type d'infraction, mais pas dans le cas précis qui nous intéresse. Où est la logique de son raisonnement? Quelque chose m'échappe...

106. Le mardi 26 décembre 2006 à 21:56 par brigetoun

dans la pratique il y a un problème : on ne peut signer la pétition que si on habite un état US et ce n'est pas une raison suffisante pour déménager

107. Le mercredi 27 décembre 2006 à 01:43 par PsychoGun

Genarlow Wilson a dû avoir du mal à l’avaler, héhéhé

108. Le mercredi 27 décembre 2006 à 11:59 par ToTheEnd

@102, Infreequentable: personne ne fait le rapprochement pour la simple et bonne raison que l'Europe a aussi ses plus âgés qui dorment avec des plus petits, des maris qui battent à mort leur femme (ok, un faisait du rock, pas de la boxe, mais est-ce une circonstance aggravante ou atténuante?). Des gens infréquentables, il y en a partout, ce n'est pas une question de géographie.

T

109. Le mercredi 27 décembre 2006 à 17:27 par Apokrif

"l'infraction "corruption de mineur" condamne tous comportements sexuels[...]"

Mais quel est le texte qui définit précisément les actes qualifiés "corruption de mineur" ? En l'absence de définition précise, le principe de légalité des délits en prendrait un coup.

Un commentaire d'une des fanes d'Eolas:
chiennesdegarde.org/forum...
"Pas un mot pour la gamine de 15 ans, une salope, sans doutes, qui ne demandait que ça."

► Merci de m'avoir signalé ce grand moment. J'adore Aldido, le 23-12 à 13:26 : "En général ça commence mal quand on commence par se dire "ami des Etats Unis", d'après med statistiques personnelles sur internet, il y a toutes les chances qu'on soit un grand machiste" ; "On ne peut pas appeller ce type là "Maitre". "Ceci dit il me semble qu'il a raison sur quelques points." "Mais on dirait que la motivation de cet article n'est pas celle du juriste."

Extraordinaire. Un pastiche ne ferait pas mieux. Le pur procès d'intention, l'aveu à demi mot que sur le fond ben j'ai peut etre bien raison, mais on s'en fout : il faut me condamner car présumé machiste. Encore merci pour ce moment de rigolade.

Eolas

110. Le mercredi 27 décembre 2006 à 17:31 par vincent

Questions à Maitre Eolas:

> 100% d'accord avec une de vos conclusions: cet épisode judiciaire fâcheux montre qu'à l'évidence, lorsque le législateur cherche à réduire la liberté du juge et à transformer celui ci en "applicateur mécanique" de la loi sans lui donner la moindre possibilité de jugement "dans le contexte", alors la loi peut devenir un instrument à broyer les mouches au compresseur. Il me semble, vu de ma cervelle de non juriste, qu'il y ait ici une rupture majeure des "check and balances" censées caractériser les institutions américaines en général. Bien que je ne sois pas tendre avec la justice française en général, le principe "d'opportunité des poursuites" cité par un commentateur parait ici salvateur (même si dans d'autres cas il peut servir à classer des affaires qui ne devraient pas l'être). Existe-t-il dans d'autres droits des moyens différents de permettre à un juge de limiter les excès de certaines lois lorsque leur application ne rentre visiblement pas dans le champ voulu par le législateur, sans pour autant permettre des "classements de convenance" ?

> Je suppose que chaque état ayant ses lois, ce qui est considéré comme un crime en Géorgie doit être considéré comme un acte non répréhensible ailleurs. Quels que soient les avantages du fédéralisme par ailleurs, ne touche on pas là une de ses principales limites lorsque ce qui est un crime dans une partie d'une nation ne l'est pas ailleurs ?

111. Le jeudi 28 décembre 2006 à 11:03 par Xas

Tout compte fait, la seule connerie qu'on peut lui imputer, c'est d'avoir amené un camescope...

112. Le jeudi 28 décembre 2006 à 11:06 par Xas

Je m'excuse de poster 2 fois de suite, mais... Pourquoi Bush n'a-t-il pas le droit de gracier ? (désolé si cela a été évoqué dans un autre post)

113. Le jeudi 28 décembre 2006 à 17:11 par Joss Delage

"Et Bush n'a rien à voir là dedans (il n'a pas le pouvoir de gracier)."

Le president a pouvoir de gracier les crimes federaux (en.wikipedia.org/wiki/Pre... Le gouverneur a pouvoir de grace pour les crimes non federaux, dans la plupart des etats (je ne sais pas si c'est la cas ici).

114. Le jeudi 28 décembre 2006 à 19:35 par Apokrif

"Le fait qu'il soit noir n'a été en rien dans la décision des juges bien sur?"

www.atlantamagazine.com/a... :
« Had he not pursued charges against the boys, his critics could have just as easily chastised him for failing to protect the rights of the two black females. »

Pourquoi la personne qui a fait la fellation n'est-elle pas poursuivie ? Parce que quand une relation sexuelle a lieu entre deux mineurs, c'est le plus vieux qui est considéré comme coupable ?

115. Le jeudi 28 décembre 2006 à 21:19 par jasmusheen

Pour préciser le comm n° 114 d'apokrif toujours en trzain de rôder sur le net....
"Les opinions exprimées dans le forum n'engagent que leurs auteur-e-s à titre personnel, et non les CDG. "
sur la page d'accueil de leur forum.
Dont acte, peu de postant-e-s sur ce sujet, donc merci pour l'assoce de ne pas l'associer.

116. Le jeudi 28 décembre 2006 à 21:31 par Laurent

Flûte, 115 commentaires, je suis jaloux. En plus, pour une histoire de pipe, ce qui relève plutôt de ma spécialité.
[troll] Ah, que j'aurais aimé être à la place de la jeune fille… [/troll]

117. Le vendredi 29 décembre 2006 à 00:54 par tardif

Personne n'est donc choqué par cette affaire de rétroactivité? La petite pipe de ces ados ne serait plus répréhensible aujourd'hui en Géorgie au même niveau, à cause d'une nouvelle loi. Mais cette nouvelle loi à prévu que les petite pipes préalables restaient durement condamnables... C'est tout de même une question déroutante, dans cette histoire.
Pourquoi faire une nouvelle loi, pour rendre ces petites pipes entre ados bénignes, mais décider que la petite pipe de ces ados-là devait rester criminelle?
Y a pas quelque chose qui vous parrait incohérent là dedans?

118. Le vendredi 29 décembre 2006 à 04:09 par aldido

""l'aveu à demi mot que sur le fond ben j'ai peut etre bien raison, mais on s'en fout : il faut me condamner car présumé machiste.""

Non, pas spécialement à "demi mot", puisque ce n'était pas le sujet de notre conversation. Je suis entièrement d'accord avec vous en ce qui concerne la dureté de la peine, l'histoire de rétroactivité, les "peines plancher" pour les mineurs etc... Je m'attaquait simplement au ton "égrillard" de votre billet. Je ne demande à personne de vous condamner (je déteste le lynchage), c'est une opinion personnelle.
Autant, comme tout le monde, j'ai parfois envie de convaincre, mais alors j'essaye de m'appliquer un peu plus que dans le commentaire que vous citez (cf n° 109) et qui vous fait rire (tant mieux), qui relève effectivement de la conversation de comptoir (mais je n'ai pas de complexes à ce sujet). Je fait des amalgames, je prend des raccourcis...comme dans un bistrot, et je fait confiance à l'éventuel-le lecteur/lectrice pour faire la part des choses (je ne cherche pas spécialement à paraitre intelligent, ça fait du bien de s'exprimer librement). A la manière dont vous parlez des Etats Unis et des "anti-américanistes primaires", je vous ai mis dans une case politique, que j'ai fabriqué moi-même et selon des références très personnelles (j'ai aussi d'autres indices), et il est possible que je me trompe puisque je vous ai très peu lu. Enfin bref, pour ce qui relève de la politique (dont j'ai une vision assez personnelle et qui n'est pas figée), je fait peut-être un mauvais amalgame entre vous et d'autres, comme je m'apercevrait peut être un jour que je me suis trompé sur d'autres choses...entre doutes et certitudes il faut trouver un bon équilibre pour se faire une idée assez intelligente du monde. Pour l'instant je tient à mes quelques pistes, et peu m'importe de me tromper tant que ça n'engage que moi.

En ce qui concerne le sujet du machisme et ce que je reproche à votre article, je pense que ça pourrait mériter une conversation plus construite et plus sereine (que je n'ai pas spécialement envie d'avoir...car ça prend du temps). Il y a des choses interressantes dans les commentaires qui vous sont faits.

Merci de ne pas faire d'amalgame entre mes commentaires et le féminisme, le sujet du sexisme est sérieux et grave, les propos d'aldido ne sont jamais à la hauteur (et je ne me dit pas féministe, ni CDG, je n'aime pas les étiquettes -et de toute façon je n'aurait pas le diplome-). Je dit ça, parce que souvent les anti-féministes aiment faire des compilations des propos les plus caricaturaux (j'ai vu ça tout à l'heure sur un autre blog). Ca se fait pas mal en politique. Je trouve que ce qui est plus honnète intellectuellement, et en tout cas plus enrichissant, c'est de faire la compilation des propos les plus pertinents (bon, je ne le fait pas toujours moi-même).

aldido

aldido

119. Le vendredi 29 décembre 2006 à 15:11 par GOLDEN

Je voudrai autant que faire ce peut, avoir des renseignements sur la jeune fille de 15 ans.
Est elle également bonne athlète, bonne camarade scolaire et a t-elle une moyenne supérieure à 16 sur 20?
A priori, cela a l'air d'avoir son importance dans le débat puisqu'on souligne le fait chez son "camarade".
D'autre part, je souhaite également avoir des informations sur le cursus scolaire des autres participants et du réalisateur du petit film...
L'interêt de ces renseigements m'échappe dans l'affaire concernée mais à priori, étant donné qu'on souligne chez le pauvre gars incriminé sa bonne intégration à la société, il ne me parait pas inutile de connaitre le cursus scolaire des autres intervenants.

► Oserais-je vous signaler un détail qui, je le crains, vous a échappé. Cette jeune fille de 15 qui vous intéresse tant n'a pas été condamnée à 10 années de prison sans possibilité de réduction de peine et à une inscription à vie sur les fichiers des délinquants sexuels. Elle n'a pas été condamné à quoi que ce soit, d'ailleurs. Elle n'est pas non plus victime, n'a pas porté plainte et n'a jamais prétendu qu'elle n'était pas consentante à ce qu'elle a fait. Dès lors, peu importe qu'elle soit une cancre ou un prix Nobel en devenir. Genarlow, par contre, que bien des commentateur-e-s, si vous voyez ce que je veux dire, s'obstinent à ignorer, a sa vie détruite, à 19 ans, alors qu'il était un jeune homme sans histoires (d'où mention de l'absence d'antécédents judiciaires) et prometteur (pour reprendre l'expression du Chief Justice de Georgie, d'où la mention de ses excellents résultats scolaires et sportifs, puisqu'aux Etats-Unis, une carrière sportive est une carrière professionnelle qui peut s'entamer à la fac et qui est très rémunératrice). Il est habituel, aux Etats-Unis comme en France, de s'enqué"rir de la personnalité de la personne poursuivie pour s'interroger sur le point de savoir si la peine prononcée est adaptée. Ici, la cour suprême reconnaît elle même que la peine est inadapté et injuste, le législateur lui même l'a implicitement reconnu en déclassant ce délit au grade de misdemeanor, mais a exclu toute application immédiate de la loi nouvelle, ce qui a conduit au prononcé de cette peine automatique pourtant abrogée. Est ce que cela vous paraît plus clair ou est-ce désespéré ?

Eolas

120. Le vendredi 29 décembre 2006 à 16:28 par Apokrif

"Dont acte, peu de postant-e-s sur ce sujet, donc merci pour l'assoce de ne pas l'associer"

J'ai bien écrit "une des fanes", donc pas de confusion possible... sauf pour les sexistes qui ont l'habitude de lire de travers. Si j'avais cité "un commentaire sur le blog d'Eolas", personne n'aurait compris ça comme un allusion à Eolas lui-même, ni même comme une allusuion au cercle amical ou professionnel d'Eolas.

"n'a pas été condamné à quoi que ce soit"

Pourquoi, alors qu'elle a eu une relation sexuelle avec des mineurs ? Est-ce parce qu'elle est plus jeune donc supposée victime, ou parce que Wilson a plus de 16 ans et n'est pas considéré comme un mineur pour ce qui concerne les infractions sexuelles ?

121. Le vendredi 29 décembre 2006 à 16:33 par LNA

"Pourquoi la personne qui a fait la fellation n'est-elle pas poursuivie ? Parce que quand une relation sexuelle a lieu entre deux mineurs, c'est le plus vieux qui est considéré comme coupable ?" écrit par l'intervenant Apokrif.

Pourquoi ne censurez-vous pas ce couplet sexiste de votre intervenant que vous complimentez d'ailleurs plus haut alors que vous avez censuré des intervenantes qui ne disaient rien de déplacé? Cela ne vous apparait-il pas typique de la "symétrie" revendiquée par les masculinistes dont vous vous faites ainsi complice? Vous savez que les organisations masculinistes sont financées par tout ce qu'il y a de plus réactionnaire, n'est-ce-pas? vous connaissez trop les USA pour ne pas le savoir.

► Ma patience a des limites, et elles sont atteintes. Gaudete : Vous allez donc pouvoir crier avec délices à la censure machiste ou je ne sais quelle qualification fleurie vous allez pouvoir imaginer, mais vos élucubrations seront désormais systématiquement balancées à la poubelle. C'est amusant au début, mais à la longue, ça perd son charme et ça parasite toute tentative de discussion sérieuse. Je présente mes excuses à mes lecteurs d'avoir laisser ces scories polluer ce blog d'habitude de meilleure tenue. Je mets ma négligence sur un réveillon trop copieux.

Eolas

122. Le vendredi 29 décembre 2006 à 17:17 par LNA

[Bip]. J'avais pourtant prévenu... (soupir) Il y en a qui sont lents à la comprenaille...

123. Le vendredi 29 décembre 2006 à 17:52 par mathilde

Bonjour

Je n'ai pas lu les X commentaires en détail donc peut être vous a t on déjà posé la question.
Vous vous appuyez sur le consentement de la jeune fille pour démontrer qu'il n'y a pas eu agression. Mais si elle est considérée comme mineure sexuellement alors son consentement ne vaut rien.
L'âge vous gêne peut être mais en l'occurrence elle est aussi inapte a donner son consentement qu'un enfant de 4, 7 ou 10 ans.
On peut considérer cela gênant oui et choquant parce qu'il y a peu de différence d'age entre les protagonistes. Mais on ne peut nullement, me semble t il s'appesantir sur le consentement de la jeune fille qui ne peut être pris en compte. Ou alors on estime qu'un ou une personne de 15 ans est apte à fournir un consentement valable (et en ce cas on révise le statut de l'enfant, notez sarkosy veut le faire). Il est vrai qu’on ne se pose pas tant de questions dans le cas de criminels mineurs ; mais si cela demeure dans certains cas, autant s’en féliciter.

La question se poserait à la limite si les protagonistes avaient tous 15 ans ; ici on a un majeur sexuel et une mineure sexuelle. (je ne sais pas ce qu'on peut faire du fait qu'il est majeur sexuellement et mineur "en général" (c'est 21 ans en géorgie ? ou 18 ?).

En revanche, oui appliquer une loi rétroactivement est scandaleux ; et sera sans doute utilisé en appel non ?

Je n’approuve personnellement pas cette décision mais en l’occurrence, je ne vois pas bien comment agir dans ce genre de situation à moins de baisser l’âge du consentement sexuel, ou d’admettre qu’il y a des cas ou le consentement tient (lesquels ?).

Ps :
Sur votre « veinard ».
Oui il est au mieux maladroit, au pire machiste. Déjà vous présumez que tout juge est un homme, ensuite vous présumez que cette affaire, en France, serait balayée d’un revers de main. Si nous appliquions le même cas en France (donc 14 ans pour la jeune fille et pas de consentement valable non plus) alors le jeune homme risquerait lui aussi une condamnation (pas du même ordre j’imagine).

► Quelques éléments pour alimenter votre réflexion. Jusqu'en avril 2006, la femme pouvait se marier à 15 ans. Elle le peut encore, mais avec l'accord du procureur de la république. Comment pouvez-vous sérieusement affirmer qu'à cet âge, elle ne peut consentir valablement à un rapport sexuel, vu qu'elle peut se marier ? Enfin, à suivre votre raisonnement, ce n'est pas pour agression sexuelle mais pour viol qu'il aurait fallu poursuivre ce garçon. L'absence de consentement l'implique nécessairement. Trouvez vous donc cette décision trop laxiste ?

Sur vos remarques finales : je maintiens mon "veinard" uniquement parce qu'il agace une brochette d'importuns, juste retour des choses. Machiste et puéril, je suis irrattrapable. Ensuite je ne présume pas que la justice balaierait d'un revers de la main : le fait est qu'une relation sexuelle consentie entre un mineur de 17 ans et un mineur de 15 ans, quel que soit le sexe de l'un et de l'autre, et fut-il identique, n'est PAS un délit. Ce que je dis est un FAIT. Je ne mélange pas, moi, mes conceptions de la sexualité avec ce que dit la loi. Oui, il en irait autrement si la donzelle avait 14 ans. Mais elle n'avait PAS 14 ans. Si vous changez les paramètres de l'affaire, vous finirez bien par avoir raison, bien sûr.

Eolas

124. Le vendredi 29 décembre 2006 à 18:25 par golden

Je suis désolée mais votre résumé de l'affaire occulte quand même quelques points de détails qui me semble avoir leur importance.
Si tout le monde était content, comment se fait il que cette histoire ait été connue, relayée et traduite en justice?
Filmer une mineure en train d'affectuer un acte sexuel sur un majeur ( la loi établissant de manière peut être arbitraire les majorités) s'apparente à de la pédophilie.
Vous avez l'air de penser qu'une mineure de 15 ans est responsable de ses actes. Il est possible que celle ci l'était mais la loi doit s'appliquer à tous et à toutes pour protéger les plus faibles et garantir la sécurité de tous.
Ce jeune homme est certainement condamné trop durement.
Ceci étant, je doute que si il avait été seul avec la jeune fille et que les ébats n'aient pas été filmés, la peine prononcée ait été aussi lourde.
C'est quand même un comble de la part d'un avocat de vouoir faire des petits arrangements avec les textes de lois.

► Tout le monde pas content. Stop. Procureur pas content. Stop. Procureur jamais content. Stop. Genarlow pas poursuivi pour filmer mineure. Stop. Genarlow partager role principal du film, donc pas réalisateur du film donc pas pouvoir être poursuivi. Stop. Moi pas penser que mineur de 15 ans responsable de ses actes. Stop. Loi française dire que mineur de 15 ans capable de consentir relation sexuelle. Stop. Si Genarlow seul avec jeune fille et débats pas filmés, peine aussi lourde, car loi Georgie abrogée depuis prévoir dix ans minimum sans parole pour relation sexuelle consentie avec mineur âgé de 15 ans par mineur âgé de 17 ans. Stop. Etre problème ici. Stop. Film indifférent, sauf pour preuve relation sexuelle. Stop. Pas comprendre pardonnable. Stop. Pas vouloir comprendre pas bien. Stop. Vous dire « C'est quand même un comble de la part d'un avocat de vouoir faire des petits arrangements avec les textes de lois. ». Stop. Très drôle. Stop et fin.

Eolas

125. Le vendredi 29 décembre 2006 à 18:38 par clems

Golden relisez ce passage sinon il va friser l'apoplexie :

"En Georgie, l'âge de la majorité sexuelle est de 16 ans (il est de 15 ans en France). La loi de Georgie prévoit que l'agression sexuelle sur mineur est un crime passible de 10 ans de prison minimum, sans possibilité de libération conditionnelle (parole), et d'être inscrit à vie sur les fichiers des délinquants sexuels. Il a été condamné à 11 ans, dont dix sans parole, et un an de probation, outre son inscription à vie sur les fichiers de délinquants sexuels. Ses compagnons de chambrée, ayant plaidé coupable, purgent des peines de cinq années. Genarlow avait plaidé non coupable."

Pour le reste, l'état peut poursuivre même si personne ne porte plainte, comprenez que c'est l'état par le biais du procureur qui porte plainte. Les femmes battues en savent quelque chose vu que bien souvent elles ne portent pas plainte et que leur mari se retrouve derrière les barreaux.

La seule question valable est plutot de savoir pourquoi la justice américaine ne s'est pas interessée au droit international pour tenter d'annuler les effets de la loi.

Il serait curieux que le juge US puisse "annuler" la loi au regard de la constitution (ce que le juge lambda francais ne peut pas faire) et qu'il ne puisse pas le faire au regard de conventions externes (ce que le juge français peut faire).

► Les américains se méfient du droit international, et ils ont une conception dualiste de la chose (la France a une conception moniste). Et j'ai un scoop : ils n'ont pas signé la convention européenne des droits de l'homme. Les salauds.

Eolas

126. Le vendredi 29 décembre 2006 à 20:07 par clems

Pour le scoop je savais merci. Et le Pacte ONU de 1966 sur les droits civils et politiques qu'évoquait Jules de diner de room ?

Sinon oui pour se méfier, ils se méfient... Ils exigent des autres Etats qu'ils se plient aux exigences de l'ONU mais quand c'est à eux d'y obéir et pas seulement à ses conventions, c'est un peu plus dur.

Désolé d'être rabas joie et gauchiste parfois, mais je suis persuadé que l'aspect social joue bcp sur la "solution" adoptée. Je ne vois pas trop un juge (et pas seulement us) faire l'effort de construire une jurisprudence contra légem pour sauver les fesses d'un noir pour une histoire de moeurs.

► Encore une fois, puisque vous semblez nourrir des doutes sur ce point, ce dont vous êtes persuadé m'indiffère. Je me nourris de faits, et vous, de préjugés et d'idées reçues. Démonstration, une fois de plus.

Le triste sort de Genarlow est donc selon vous dû à sa négritude. Point. Le fait que le Pacte international relatif aux droits civils et politiques ne soit d'application directe en droit interne que dans les pays monistes comme la France alors que les Etats-Unis sont un pays irréductiblement dualiste n'importe pas. Le fait que quand le Sénat des Etats-Unis a ratifié le PIDCP, il a émis expressément une réserve excluant l'applicabilité directe des dispositions de ce traité [138 Cong. Rec. S4781-84 (1992)] est sans importance. Le fait que "jurisprudence contra legem", ça n'existe pas, seule une coutume pouvant être contra legem est un détail qui ne doit pas vous arrêter dans vos aphorismes. Les juges américains sont racistes et coincés, comme tous les habitants des Etats-Unis, et leurs décisions ne peuvent et ne doivent jamais s'expliquer par le respect de la loi, et Clems a parlé, que les faits s'effacent et que la vérité disparaisse, elle bouche la vue. Vous êtes affligeant.

Eolas

127. Le vendredi 29 décembre 2006 à 22:04 par mathilde


Plusieurs choses
1. si j’ai parlé de mineure de 14 ans c’est pour faire un parallèle avec la France puisqu’en France, la loi concerne les « mineurs de moins de 15 ans » et pas ceux de moins de 16. Si on voulait faire donc un parallèle idoine avec ce qui se serait passé en France on serait obligé de prendre le cas d’une mineure de 14 ans.

► Même pas, en fait. le délit d'atteinte sexuelle sur mineur suppose que l'auteur soit majeur et la victime âgée de moins de quinze ans. Si l'auteur est mineur, il n'y a pas délit selon la loi française (art. 227-25 du code pénal).

2. Je dis que je n’approuve pas cette décision ce qui signifie que je trouve cette décision de justice inique. Peut être aurait je du préciser que, dans TOUS les cas, un mineur,n’a pour moi rien à faire en prison ? C’est chose faite.

► Là, vous êtes plus radicale que moi. Je vous assure, hélas, que j'ai vu des cas de mineurs dont la place était en prison. C'est terrible le sentiment d'échec collectif que vous ne pouvez vous empêcher de ressentir quand on leur passe les menottes. Quand on est soi même parent, c'est terrible.

3. Je n’approuve pas le fait qu’on puisse se marier à 15 ans avec accord ou sans parce que, justement, comme vous le dites, il y a ce problème de consentement. Il est quand même curieux que dans certains domaines (sexualités, crimes et délits) on estime un mineur apte à fournir un consentement et dans d’autres (droit de vote, permis de conduire etc), il n’en serait pas capable.

► Le droit de vote ou le permis de conduire suppose plus qu'un consentement. Un discernement, une maturité, notamment la faculté de s'inscrire dans le temps pour le droit de vote, alors que la jeunesse, pour qui 16 ans, c'est l'éternité, n'a pas cette perception, et dans le cas de la voiture, le sentiment d'être fragile, vulnérable et mortel, alors qu'à 16 ans, on est immortel dans sa tête. En droit, le consentement des mineurs existe, et leur responsabilité aussi. Elle se développe avec l'âge et la loi ne traite pas le nourisson comme l'adolescent. Et ce depuis le droit romain. Un mineur peut contracter. Il peut être salarié dès 16 ans, et dans le mannequinat, dès qu'il est bébé. Il touche alors des cachets. Un mineur a le droit de vote dès 16 ans dans les élections professionnelles (délégués du personnel et juges prud'homaux, entre autres). Dès qu'il fait preuve de discernement, il doit être entendu dans toute action le concernant. la minorité est loin d'être une incapacité juridique absolue. De même que la majorité ne donne pas tous les droits. Ainsi, il faut trente ans pour être sénateur. La loi est plus subtile que la dualité mineur/majeur.

4. Vous dites « le fait est qu'une relation sexuelle consentie entre un mineur de 17 ans et un mineur de 15 ans, quel que soit le sexe de l'un et de l'autre, et fut-il identique, n'est PAS un délit. » C'est ce que j'avais besoin de comprendre. Il me semblait que la loi portait entre mineur sexuel et majeur sexuel, pas entre mineur sexuel et majeur "tout court".

► En fait j'aurais dû supprimer la mention de l'âge. Mais attention toutefois, encore faut-il que le mineur puisse effectivement consentir à une relation sexuelle. La loi ne fixe pas de limite d'âge pour cela. La jurisprudence statue au cas par cas, mais le point nodal semble être douze ans. Si la jeune fille est trop jeune pour consentir valablement à la relation sexuelle, quand bien même répéterait-elle qu'elel était d'accord, pénalement, il y a viol.

5. non l’absence de consentement n’implique pas le viol. Nous avons le cas récent d’une suissesse de 14 ans qu’on a retrouvé chez un homme âgé. Il a été inculpé (en France) de « enlèvement, séquestration et atteintes sexuelles sur mineure de moins de quinze ans". »

► Hmmm... Difficile de me prononcer sur un cas que je ne connais pas, mais ça sent un peu la correctionnalisation, votre affaire.

Vous savez aussi bien que moi que, malheureusement, contrairement à la Belgique par exemple, la définition du viol, ne comprend pas le mot « consentement ». Il est sous entendu comme si la loi pouvait se contenter de sous entendu.

► Si, l'absence de consentement implique le viol. Je vous assure que devant la cour d'assises, la question du consentement de la plaignante au moment du rapport fait l'objet de débats byzantins parfois interminables. La loi ne parle pas de consentement, car elle doit être rigoureuse. Elle parle donc de pénétration sexuelle par violence, contrainte ou surprise. Chacun de ces mots exclut par nature le consentement.

6. Pour tenter de poursuivre la discussion.
Vous avez dit au dessus que vous condamniez le législateur et pas le juge et nous sommes bien d’accord que cette décision de justice est inique.
Mais comment statuer de manière adéquate ? Si nous acceptons la relation entre mineurs ; quel age sera permis ? Vous me dites « « le fait est qu'une relation sexuelle consentie entre un mineur de 17 ans et un mineur de 15 ans, quel que soit le sexe de l'un et de l'autre, et fut-il identique, n'est PAS un délit. » Disons qu’il en soit de même pour 17 et 14. Pour 17 et 13 etc. Quelle sera la limite ? A quel âge la relation entre mineurs sera un délit ? Le législateur a fixé un âge, certes totalement arbitraire et dans ce cas ridicule, mais comment faire autrement ?

► Il en est de même pour 17 et 14. Pour 17 et 13, ça commence à dépendre du cas d'espèce. La jeune fille est-elle formée, ou a-t-elle encore l'apparence d'une enfant ? Quelle est sa maturité ? On en arrive au cas par cas. Comme je vous le disais, la jurisprudence semble tracer une limite infranchissable à douze ans, au delà de laquelle c'est le viol.


Ps ; vous fondez tout votre argumentaire sur le fait que ce sont deux mineurs. Mais justement ne se fie t on pas au fait que l’un est mineur sexuel et l’autre majeur sexuel (et non pas à la simple majorité civile ?).

► La majorité sexuelle (15 ans ou plus) n'importe en droit français que si le partenaire est majeur civilement, c'est à dire 18 ans et plus.

Ps2 ; j’ai mis mon email si vous souhaitez en discutez en privé.

► Pourquoi ? On n'est pas bien, là ?

Eolas

128. Le samedi 30 décembre 2006 à 02:53 par Farewell

Machiste ! machiste ! machiste !
L'accusation est lancée, l'argument massue, la bombe atomique féministe.
Les féministes lancent des "machistes !" comme les machos lancent des "salopes !".

Puis, la magistrature, cette profession de prestige est majoritairement féminine et tend à l'être encore plus sans qu'on y parle de parité curieusement. Bref, quand je lis que "veinard" sortirait de la bouche d'un magistrat homme ca me fait doucement marrer. D'autant qu'une femme aurait le même genre de réflexion.

Ce qui est frappant c'est cette convergence de pensée aux Etats-unis entre ultra conservateurs et féministes quant aux mesures ultra puritaines et répressives de la sexualité -masculine- [Masculine, pas une sexualité propre aux hommes mais la sexualité des hommes]. Il FAUT stigmatiser et contraindre les comportements des hommes surtout dans ce domaine. On ne tient jamais compte du consentement des femmes car il faut pouvoir s'en passer pour, le moment opportun, faire un exemple à ces mâles-guidés-par-leur-bite, ces "bitards", "bites sur pattes", "viandards" comme disent les chiennes de garde sur leur site.
Aujourd'hui il est admis qu'un homme est toujours consentant, une femme est consentante un jour et peut se dédire le lendemain.
Car voyez vous, cette pauvre créature ne peut donner un consentement valable tant devant la menace que représente le mâle agresseur tant sous la pression de cette société tout entière vouée contre elle.

L'excuse de minorité quand les deux ont à peine 2 ans d'écart, est une aberration même si la loi en tient compte, dire le contraire et jouer le légaliste vertueux est une énorme hypocrisie. Ca montre une fois de plus que même un enfant dès lors qu'il porte une paire de couilles devient le MACHO qu'il faut brûler en place publique ("Les sorcières" devraient aimer).

129. Le samedi 30 décembre 2006 à 08:41 par golden

"Veinard"
Cette pointe d'humour fait avoir des doutes sur la misère sexuelle sévissant dans les tribunaux ( pour les gens du barreau, j'entends)
Le juge en question, qui aurait soit disant pensé veinard d'aprés vous, Eolas, aurait il par hasard si peu d'occasion d'avoir une vie sexuelle épanouie que la moindre affaire un tant soi peu graveleuse ( pour résumer : mineure sexuelle feminine- 1 jeune fille/5 jeunes hommes- réalisation d'un petit film pour immortaliser ce grand moment de la "pipe"- et enfin fellation, ce qui est pour l'homme le summun de l'image pronographique -malgré le fait qu'on en voit plus de non jours que de poux sur un pouilleux) soit suffisamment émoustillante pour qu'il ait envie d'être à la place de la jeune fille, euh, pardon, ou avais je la tête, d'un des jeune homme, mateur ou maté?
Je voudrai quand même préciser que je trouve la sentence inadmissible mais que des commentaires comme ceux postés ici induise le fait que ce genre de sentence devienne nécessaire pour avoir valeur d'exemple.

Il faudrait se poser la qustion de la responsabilité de nos sociétés déversant sans état d'âme nos fantasmes de quadragènaires ( ou plus) mal remis de la pseudo libération sexuelle sexuelle, par le biais des médias sous pretexte de liberté diverses sans tenir compte une minute des effets que cela peut avoir sur des êtres en construction.
Pour Farewell, la plupart des Chiennes de garde sont mariées ou en couple, mère de famille et ls "pôv" gars qui ont eu le malheur de tomber sur nous ont l'air d'en redemander..on n'est même pas obligées de les attacher pour qu'ils restent!! Etonnant, non?
Il est plus confortable de penser qu'elles sont moches, mal baisées, et aigries par la manque d'attention masculine.
Demander le respect de soi même et un droit de regard sur l'utilisation que fait la société de son image corporelle n'est quand même pas une demande délirante.
Essayer d'expliquer que des types s'éduquant sexuellement à la pornographie vont encore faire une génération de type baisant comme des pieds , c'est oeuvrer pour le bien être de l'humanité!
Bon ce commentaire est completement hors sujet- désolée.

130. Le samedi 30 décembre 2006 à 13:35 par mathilde

Bonjour

Je reprends point par point vos commentaires.

1. ok sur l’atteinte sexuelle. Savez vous de quand date ce délit ? Je l’ai découvert lors de l’affaire dont je vous ai parlé (jeune fille et homme âgé) et je n’en comprends pas vraiment l’utilité. Nous avions déjà le délit d’agression sexuelle ; en quoi sont ils différents ?
Vous avez tout à fait raison sur la correctionnalisation de l’affaire. De ce que j’ai pu lire ici et là les victimes privilégient parfois la correctionnalisation pour deux raisons que vous n’avez pas mentionnées dans votre billet. Elles craignent le plus grand laxisme des jurés d’Assises et on entend parfois dire que les procès d’Assises sont plus longs.

► L'agression sexuelle suppose l'absence de consentement. L'atteinte sexuelle implique un consentement, mais que la loi considère somme insuffisant.

2. sur la prison pour enfants. Nous dériverions beaucoup – si ce n’est déjà fait – en parlant de l’utilité de la prison. Je sais qu’Eric de Montgolfier partage votre opinion sur le sujet et avait évoqué une réforme du statut de l’enfant. Cela me semble une dérive grave, entraînant, comme aux USA le jugement des enfants comme s’ils étaient des adultes. Les éducateurs (spécialement ceux de la PJJ) signalent d’ailleurs que tout leur travail devient intuile une fois que le mineur est emprisonné.

► Non. Dire que la prison à l'égard des mineurs est parfois la seule solution ne revient pas à juger les mineurs comme des adultes. Le droit n'est pas du tout ou rien. C'est la science de la nuance. Merci de ne pas caricaturer mes propos en leur imposant une analyse binaire.

3. sur le mariage à 15 ans. Vous me dites « Le droit de vote ou le permis de conduire suppose plus qu'un consentement. Un discernement, une maturité, notamment la faculté de s'inscrire dans le temps pour le droit de vote ». Mais pour fournir un consentement valable, il faut faire preuve de discernement, de maturité etc. Les ados se croient immortels ? Certes mais en ce cas le même argument s’appliquerait lors de rapports sexuels face aux MST (je ne conclue pas pour autant qu’il faille interdire les rapports sexuels aux ados). Le mariage signifie enfants, peut être arrêt des études et je doute qu’un mineur de 15 ans soit apte à prendre ce genre de décision. (et le fait que seules les femmes puissent se marier à 15 ans m’échauffe quelque peu.)
Pour en revenir aux crimes et délits sexuels, je vous avouerais que je partage assez l’avis de Foucault qui aurait souhaité exclure le sexe de la loi. Des lois se concentrant sur les violences (le viol n’est que violence) me sembleraient préférables.

► Mais c'est précisément ce que fait la loi en France. Elle ne réprime que des agressions violentes liées au sexe. Le viol, bien sûr, l'agression sexuelle (attouchement sans pénétration) aussi est une violence faite à celui qui la subit, une femme dans la plupart des cas, et l'atteinte sexuelle aussi, car le majeur peut exercer une emprise sur le mineur de 15 ans, faible et influençable de par sa jeunesse, qui vicie son consentement sans pour autant l'anéantir. Les délits purement sexuels ont disparu depuis plus de 20 ans (le délit d'adultère en 1975, celui de relation homosexuelle avec un mineur en 84, je crois.

4. sur le consentement.
Vous l’aurez compris, le consentement est un point de discussion important chez les féministes. Voilà pourquoi je souhaiterais, dans un but certes plus politique que légal, que le mot consentement apparaisse dans la loi.
Vous me dites. « Elle parle donc de pénétration sexuelle par violence, contrainte ou surprise. Chacun de ces mots exclut par nature le consentement. » Voilà un point avec lequel je n’ai jamais été d’accord. Je me fie peut être trop au texte de la loi et pas à l’interprétation qu’on peut en faire. Si nous lisons la définition, on constate qu’elle comporte la conjonction « ou » et non pas le « et ». On pourrait donc dire qu’une pénétration sexuelle par violence est un viol. Et la violence n’est pas définie ; le SM est violent ; ça n’est pas pour autant un viol.
Le seul critère, pour moi, dans le cas d’un viol est le consentement (certes difficile à estimer). On peut être contraint, surpris ou avoir un rapport violent sans qu’il y ait viol, à partir du moment ou on est consentant.

► Le droit est une science rigoureuse. Quand elle parle de pénétration sexuelle par violence, contrainte ou surprise, elle ne parle pas de rapport violent ou dans un contexte de violence, a fortiori essentiellement simulé dans le cadre d'un jeu sexuel. Et quand la pénétration sexuelle, qui seule est constitutive d'un viol, est réalisée par violence, contrainte ou surprise, elle n'est pas consentie. Peu importele critère "pour vous". La loi doit être la même pour tous, elel doit donc être précise et sans ambiguïté. Si vous la trouvez ambiguë, c'est parce que vous n'êtes pas juriste. Lisez le chapitre relatif au viol dans l'ouvrage de Mme Rasst "Droit pénal spécial", Ed. Dalloz. Vous verrez qu'il n'y a plus aucune ambiguïté là dessus depuis un arrêt de décembre 1990 dont vous avez peut être entendu parler.

5. sur l’âge de 12 ans. On en arrive au même problème que dans le cas cité dans votre article. Un age plus ou moins arbitraire est fixé via la jurisprudence et si on est juste en dessous de cet age, alors le délit change. J’avoue que se fonder sur la morphologie d’un mineur pour estimer un délit ou un crime me semble surprenant ; cela se rapproche de certains délires racistes ou pédophiles sur les asiatiques ou les africaines qui se développeraient plus vite. Je ne dis absolument pas que c’est votre intention, ou celle des juges mais l’argument me semble dangereux.

► Si des lecteurs nous lisent encore, je suis désolé de devoir ainsi me répéter. CHAQUE DECISION EST RENDUE AU CAS PAR CAS. L'ETUDE DE L'ENSEMBLE DE CES DECISIONS PERMET DE FIXER UN AGE MOYEN A 12 ANS. CE N'EST PAS UN AGE FIXE ARBITRAIREMENT, C'EST UNE MOYENNE FAITE SUR DES CENTAINES DE DECISIONS. Et oui, la morphologie est capitale. Celui qui a une relation avec une jeune fille très jeune dont la pulsion est née de la vision de caractères sexuels tels que la pilosité ou les seins proéminents n'est pas le même délinquant que celui dont la pulsion naît de l'absence de ces caractères sexuels.

Eolas

131. Le samedi 30 décembre 2006 à 14:01 par François Brutsch

Glaçant... Je ne ferai jamais assez de pub pour la disposition du Code pénal suisse (dont le père est sauf erreur le professeur Martin Killias) qui, après avoir fixé la majorité sexuelle à 16 ans (et l'avoir égalisée à ce niveau, car auparavant elle s'élevait à 18 ans pour les actes homosexuels), dispose ( www.admin.ch/ch/f/rs/311_... ):

"L'acte n'est pas punissable si la différence d'âge entre les participants ne dépasse pas trois ans."

132. Le samedi 30 décembre 2006 à 15:27 par Farewell

Golden.

Je ne suis pas de ceux qui pensent que les féministes sont mal baisées, ni de celles qui balancent des viandards et des machos à tout bout. Je pense qu'aujourd'hui le féminisme reagit plus par misandrie que par idéalisme et les chiennes de garde en sont l'exemple assez flagrant. Que vous soyez mariées n'est pas une preuve. Les machos sont mariés, disent aimer les femmes et vous vous êtes exactement dans le même discours.

Et puis, a vous lire, on dirait que le plaisir de la fellation est une pure construction... Qu'en savez vous madame Golden ?
Vous nous accusez si souvent de nous mêler de ce que nous ne connaissons pas.
Ensuite vous semblez penser que les images d'actes sexuels sont toujours horribles pour les femmes et tellement valorisantes pour les hommes. Vous êtes en parfait accord avec cette société que vous rejetez.
Vous êtes en plein dans le système de valeurs patriarcales. C'est bien.
Si le féminisme c'est renforcer ces valeurs sous un autre nom, en faisant des femmes les victimes systématiques du sexe (en soi) et des hommes des profiteurs alors vous devriez bien vous entendre avec ceux qui claironnent "j'aime les femmes et elles en redemandent".

133. Le samedi 30 décembre 2006 à 17:37 par jasmusheen

" Je pense qu'aujourd'hui le féminisme reagit plus par misandrie que par idéalisme et les chiennes de garde en sont l'exemple assez flagrant."
ha bon?
avez vous lu leurs positions *officielles* sur l'espace "bureau" de leur site?
je n'y vois pas de misandrie. sauf à lire avec bcp de mauvaise foi.

► Je n'aime pas les procès d'intention et encore moins en sorcellerie (sauf dans ce dernier cas ceux qu'on me fait, c'est très drôle. Mais sur quoi se fonder pour apprécier leur action ? Sur leur profession de foi ou sur leurs actes ?

Eolas

134. Le samedi 30 décembre 2006 à 19:10 par calixto

"Pour 17 et 13, ça commence à dépendre du cas d'espèce. La jeune fille est-elle formée, ou a-t-elle encore l'apparence d'une enfant ? Quelle est sa maturité ?"

Donc, si je comprends bien, une fillette de 11 ans qui serait déjà développée physiquement serait forcément consentante ? Et pour une autre qui ne serait pas formée, ce serait forcément un viol ?

► Non, vous comprenez mal. Relisez moi. Je dis ça dépend. Vous dites forcément. Si vous êtes incapable d'une réflexion en dehors du tout ou rien, abandonnez tout débat sur le droit.


La loi doit être la même pour tout le monde. Quand il est question d'âge, c'est forcément arbitraire, mais il faut bien en fixer un. En France, c'est 15, aux USA c'est 16, ben voilà, c'est comme ça. En France, ce jeune homme n'aurait pas été condamné, aux USA, il l'a été. La peine est complètement disproportionnée, nous sommes d'accord, mais nul n'est censé ignorer la loi, encore moins à 17 ans, il savait ce qu'il encourait, non ? En France, un majeur qui coucherait avec une ado de 12 ans serait également dans l'illégalité, même si la gamine est consentante et ne porte pas plainte. S'il était condamné, crierait-on à l'injustice parce que la loi a été appliquée ?

► Nul n'est censé ignorer la loi, encore moins à 17 ans ?? Vous avez dû mal vous exprimer, parce que tel que vous l'écrivez, vous militez pour une responsabilité des mineurs renforcée par rapport à celle des majeurs. Je ne crois pas que ce soit ce que vous voulez dire.


Je suis certaine qu'en cherchant bien, on devrait trouver des pays où la majorité sexuelle pour les femmes est de, mettons, 10 ans. Devrait-on alors se plaindre que dans ce pays-là, ce pauvre homme n'aurait pas été condamné, alors qu'il l'a été en France ?

► Pour info, c'est neuf ans, au Yemen, car c'était l'âge d'Aicha, épouse du Prophète lors de leur mariage. Mais il faut qu'il y ait mariage préalable. Mais franchement, vos hypothèses répétées sont oiseuses et ne m'intéressent pas. Le problème est que Genarlow, qui existe avait 17 ans, et pas 18 ; que sa copine avait 15 ans, pas 14, 12 ou 10, et qu'elle était consentante et capable de l'être. Après ça, amusez vous à changer les paramètres si ça vous amuse. Genarlow est en prison pour 10 ans. Dans la réalité.

Eolas

135. Le dimanche 31 décembre 2006 à 15:31 par Minute culturelle

----Commentaire totalement et volontairement hors sujet----
Suite au #128.
Traiter les machos, machistes ou masculinistes de "bitards" est totalement inapproprié sauf à insinuer que tous sont membres de L'Ordre Du Vénéré Bitard (Loué SoiT-il) fr.wikipedia.org/wiki/Bit... , ce qui reste possible mais absolument pas certain.
Je sais, rien à voir avec la choucroute, mais tout de même, un sursaut de mon esprit estudiantin pas encore totalement disparu m'imposait de rétablir la vérité.

136. Le mercredi 3 janvier 2007 à 11:33 par stellar

Est-ce qu'il ne serait pas possible d'invoquer l'article I section 1, paragraphe 9 de la constitution de l'Etat de Géorgie, qui prohibe les emprisonnements excessifs? ( www.harbornet.com/rights/... )

"Par. 9 Excessive bail shall not be required, nor excessive fines imposed, nor cruel and unusual punishments inflicted ; nor shall any person be abused in being arrested, while under arrest, or in prison."




137. Le jeudi 4 janvier 2007 à 03:08 par Xipangu

Resumons.
En droit francais,
1. Il y a viol s'il n'y a pas de consentement. Comment definir ou commence le consentement ? C'est visiblement une question difficile devant les tribunaux.

2. S'il y a consentement,
a. il y a viol entre un majeur et une personne de moins de 12 ans, etant suppose que la personne de 12 ans ne peut pas donner un consentement parfaitement conscient.

b. Entre un majeur et une personne entre 12-<15ans, il peut y avoir viol. Jugement au cas pas cas.

c. Entre un majeur et une personne, il peut y avoir atteinte sexuelle. Et detournement de mineur.

d. Entre mineurs, pas de problemes. Je suppose qu'il y a gradation suivant la difference d'age... Que se passe-t-il si un mineur devient majeur ?

En droit americain/georgien, ces differentiations existent-elles ? Si non, pourquoi Genarlow n'a-t-il pas ete poursuivi pour viol ? Si Genarlow avait eu 18 ans, aurait-il pu l'etre ?

En tant que pere d'un garcon, je suis effraye des consequences auxquelles il pourra etre expose suivant les circonstances, notamment, si, au lieu de la St-Sylvestre, il fete ses 18 ans de facon pareillement paillarde, a la Genarlow.

En tant que pere d'une jeune fille, je trouve normal que la loi protege nos adolescents, dussent-ils ne plus faire de la couture ou jouer au playmobil. Plus de 3 ans de difference d'age qd on a moins de 15 ans, cela me parait important.

A quand des cours de droit au college et au lycee au lieu des cours de latin ?

138. Le jeudi 4 janvier 2007 à 15:52 par taz

Il me semblait que dans l'affaire levinski, la fellation n'a pas ete reconnue comme acte sexuel.... car il n'y avait pas eu penetration.
Si ils s'en sont contentés (je ne connais pas les details) pour le nouvel an, pourquoi n'ont ils pas appliqués cette jurisprudence ?

► L'affaire Lewinsky n'a rien à voir. Les deux partenaires étaient majeurs. C'est un parjure qui était reproché au président des Etats Unis, ni un viol ni une agresion sexuelle.

Eolas

139. Le vendredi 5 janvier 2007 à 18:27 par KrieGor

Juste une réflexion : d'après vous, si la "victime" de 15 ans avait été ce jeune garçon et l'"agresseur" de 17 ans cette jeune fille, et même si la loi s'applique sûrement de la même façon dans ce sens, la fille aurait-elle été condamné à 11 ans de prison pour avoir offert une fellation à un mineur sexuel?

► Oui : les Etats Unis sont très attachés à l'égalité devant la loi. Une institutrice a déjà été condamné à de la prison ferme pour avoir eu des relations sexuelles consenties avec un de ses élèves, de 13, ou 14 ans. Et elle a récidivé.

Eolas

140. Le samedi 6 janvier 2007 à 01:19 par Farewell

Sauf que le traitement de l'affaire a été tout autre qu'une affaire avec un pédophile homme. Oui ce n'est plus l'affaire de la justice... quoique on a mis du rose dans cette histoire, de l'amour, du consentement à revendre.
Comment la criminelle pédophile peut se sentir criminelle quand tout le monde ou presque lui dit qu'elle vit un drame, un amour impossible ? Pauvre petite institutrice coupable devant la loi mais bercée de compassion par les médias. On n'aurait jamais parlé d'"amour impossible" ou de drame pour un pédophile homme. On les pend par les couilles d'habitude.
C'est avec ces considérations sexistes là que la société, les médias, les féministes vont casser du mâle libidineux (même quand c'est un enfant en l'occurrence) et qu'ils vont s'abstenir de dénoncer la pédophile, celle qu'on appelle bienveillamment l' "initiatrice".
On considérera qu'un garçon sera toujours consentant face à une femme adulte et dans la plupart des cas ce ne sont pas les tribunaux qui en juge parce que les préjugés auront joué avant. La valeur du consentement n'est pas la même quand on est une femme et un homme voire même un petit garçon ni même celui du crime sexuel. La justice ne juge que les coupables qu'o lui apporte et on lui apporte plus souvent des loups plutôt que des blanches brebis.

141. Le lundi 8 janvier 2007 à 12:09 par Infreequentable

@ ToTheEnd : C'est bien pourquoi j'ai froid... Dans le dos et jusqu'aux os !

142. Le mercredi 10 janvier 2007 à 12:06 par Un citoyen curieux

Avatar pénal d'un problème bien connu : dénonçant un soi-disant "arbitraire" de l'administration, un soi-disant "laxisme" des juges, on veut corseter les instances décisionnaires et encadrer leurs décisions par des règles intangibles censées, souvent adoptées suite à un abus monté en épingle.

Présentez au citoyen lambda une loi qui propose que les rapports sexuels avec des mineurs de 15 ou 16 ans (suivant les pays) soient forcément sévèrement punis, en parlant de "pédophiles" (1) et en montant en épingle un cas particulièrement tordu de pédophile remis en liberté et qui a violé une petite fille : il signera la pétition des deux mains.

(1) Terme incorrect en l'espèce, puisque 'pédo' désigne l'enfant, et qu'à 14 ans on n'est plus un enfant mais un adolescent.

Montrez à un citoyen des exemples de crimes particulièrement violents commis par des jeunes ayant bénéficié de la mansuétude de la justice, de nombreux citoyens approuveront le jugement "comme adulte", la prison, etc. De préférence automatiques, car il est bien connu que la justice pour enfants, ce sont des gauchistes angélistes.

Pour ceux qui pensent que c'est un problème américain: en Suisse circulaient récemment des pétitions demandant la suppression de la prescription pour des atteintes sur mineurs. Je vous laisse supposer les problèmes, comme les plaintes 15 après, sans témoins ni preuves... Un ami m'a dit que lorsqu'il a refusé de signer, la dame qui lui avait proposé la signature l'a apostrophé comme s'il était amis des pervers, voire un pervers lui-même.

[Eolas] : Et croyez vous qu'il soit besoin de traverser le Lac Léman ? En France, une loi d'avril 2006 a rallongé à 20 ans la prescription des crimes sexuels commis sur des mineurs, délai ne courant qu'à compter de leur majorité. Une personne prétendant avoir été violée à 12 ans pourra porter plainte jusqu'à 26 ans plus tard. C'est un cadeau empoisonné : vous imaginez la victime qui a porté ce fardeau toute sa vie, qui ose enfin porter plainte, et qui se prend un non lieu ou un acquittement dans la figure ? Avec 120 euros à payer au fisc en prime ?

143. Le samedi 13 janvier 2007 à 23:28 par Kochise

Constatons : puisqu'avant un certain âge, communément appelé 'majorité' (légale, sexuelle, ...) l'enfant (ici il n'est pas fait de distinction de pré/post maturité sexuelle, d'où pas de distinction entre enfant et adolescent) est considéré comme 'décérébré', n'ayant pas jouissance (!!!) de leur propre consentement ni de leur propre corps (un accès légal à leur propre sensualité/sexualité); que ses droits ne lui sont pas dictés dès son plus jeune âge (qu'il ne serait de toute façon pas légalement en mesure de comprendre et d'approber, toujours question de consentement); que ses parents ne sont pas en droit de mettre face à une quelconque éducation sexuelle 'explicite' (en dehors de la fleur et de l'abeille, sinon c'est du détournement de mineur), pour peu que ceux-ci le fasse même à sa majorité; que j'en oublie certainement, ne serait-il pas plus simple :

De revenir à la bonne vieille ceinture de chasteté sur tout mineur non émancipé, puisqu'il n'aura jouissance intellectuelle et sexuelle qu'à sa majorité. Si l'on réserve les bracelets GPS pour les délinquants sexuels, pourquoi pas la ceinture GPS pour tous les mineurs.

Au moins les parents savent où se trouve leur progéniture (pratique pour vérifier la sortie de minuit), et sont tranquilles en ce qui concerne la 'vertue' de leurs têtes blondes jusqu'au jour où elle soit légalement en 'vertue' de pouvoir disposer d'un cerveau (de pouvoir discerner le bien du mal et d'y donner un consentement ayant alors valeur légale) et d'un appareil génital fonctionnel à vocation génitrice (utilisation 'exotique' et 'ludique' prohibée, comme la sodomie ou la fellation)...

C'est juste une idée comme ça après tout, ça éviterais alors bien des drames. Et bien sûr des ceintures tout conforts avec technologie récente (matériaux composites pour la légèreté, gammes variées et couleurs étudiées, verrouillage électronique ne pouvant être ouvert que sous surveillance policière avec présence d'avocats et d'huissiers pour constater qu'il n'y a pas de contacts sexuel et d'attouchements, ...)

Kochise

144. Le mardi 30 janvier 2007 à 23:53 par Apokrif

« Le fait que "jurisprudence contra legem", ça n'existe pas »

Encore une attaque sournoise destinée à donner du poids au cliché selon lequel que les juristes aimeraient parler pour ne rien dire:
www.google.fr/search?q=%2...

145. Le jeudi 8 février 2007 à 18:22 par Moi

Je ne vais pas parler du cas cité mais de votre amour pour les stazunis. Ben oui, c'est ça d'aimer, cher maître. Un jour on est déçu et trompé par celui (celle) qu'on aimait. C'est là qu'il faut réfléchir un peu et se remettre en question. N'est-ce pas ?
Des cas absurdes de condamnation aux USA, y'en a plain. Même en France, maître... n'en déplaise à votre confrérie qui a la main sur le coeur.

146. Le mercredi 21 février 2007 à 17:45 par Kochise

Les Hongrois pleins de bon sens : "We would consider it unfair to threaten a 19-year-old person with prison for taking erotic pictures of his 17-year-old wife for their own use," Barandy said in a statement.

www.usatoday.com/news/wor...

Kochise

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